Intelligent en toch gelovig #23

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 07:55 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.

Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.

Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 22:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"

[..]

Klopt.

[..]

Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.

Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.

Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.

Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.

[..]

[..]

Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.

Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.

Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?

Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?

Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?

Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 05:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.

Klopt, als iemand het tegenovergestelde beweert zal hij vroeg of laat opgenomen worden.

quote:

"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft,
en is dus per definitie subjectief.

"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?

quote:

Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.

Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.

Waarom was Auschwitz 'slecht'? Omdat het slecht was dat Joden/Roma/etc. op de lopende band werden vergast. Ofwel: "Je hoort Joden te vergassen".
Is "Je hoort joden te vergassen" een standpunt die iedereen eerlijk in kan nemen? Nee, de joden zelf kunnen een dergelijk standpunt niet hebben. Ofwel: "Je hoort joden te vergassen" is een incoherent idee.

Je kan hem nog iets anders formuleren: "Je hoort mensen uit te hongeren, te martelen, te vernederen, dwangarbeid te laten doen en te vergassen". De incoherentie van het idee is nog duidelijker zichtbaar. Het is ook direct duidelijk waarom de Duitsers dit deden ten opzichte van de joden: ze zagen hen niet als mens.

Net zo goed is "je hoort te verkrachten" een incoherent idee.

[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:42:24 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.

Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.

Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan, ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.

Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance. De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt. Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan,

Niemand hier beaamt dat.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.

Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.

En hiervan ook niet.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance.

U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?

- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman

etc, etc.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt.

Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.

Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.

Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:41 schreef Molurus het volgende:
Niemand hier beaamt dat.

Jij in ieder geval niet, maar jij hebt dan ook niet echt begrepen wat ik heb beargumenteerd.

quote:

Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.

Dan heb je niet goed gelezen:
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.

Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.

quote:

En hiervan ook niet.

De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.

quote:

U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?

- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman

Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.

Dus nee, wat betreft deze zaken ben ik niet agnostisch.

quote:

Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.

Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.

En dat is een zwaktebod, beroep doen op het niet bewezen zijn van de het tegenargument (not-disproven) is een argument from ignorance.

Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.

quote:

Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"

Een drogreden met de stok zou deze vorm hebben:

If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.

Of:
Als Molurus accepteert dat moraal subjectief is dan is “je hoort te verkrachten” een verdedigbaar standpunt.
“Je hoort te verkrachten” is niet iets wat Molurus wil.
Daarom is moraal niet subjectief.

Dit komt in de verste verte niet in de buurt bij wat ik zij. Ik geef aan dat als moraal subjectief is dat we moeten kunnen aantonen dat dit in algemen zin een verdedigbaar standpunt is, en niet direct afgedaan kan worden als incoherent en belachelijk. Ik heb echter al aangegeven dat het al een incoherent idee is, en daarom belachelijk.
Een sluitend argument die zegt dat persoon B zonder incoherentie dit standpunt kan aanhouden is al voldoende, dit heeft niks te maken met deze drogreden.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 08:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.

Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?

Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?

quote:

Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?

Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”

Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.

quote:

Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?

Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.

De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.

quote:

Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?

Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)

Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 09:51:43 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dan heb je niet goed gelezen:
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.

Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan. Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.

Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.

Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.

Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.

Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.

Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.

Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?

Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.

Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.

De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 09:45 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?

[..]

Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”

Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.

De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie

quote:

[..]

Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.

De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.

Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.

quote:

[..]

Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)

Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.

Je stelt dat 'mensen vinden het, dus' niet het enige argument is voor het bestaan van een objectieve moraal.
En vervolgens noem je drie argumenten.
Zelf evidentie: 'mensen vinden dat je niet hoort te verkrachten'.
De inverse is incoherent: 'mensen die vinden dat verkrachten goed is kunnen dat niet vinden omdat zij vinden dat ze niet verkracht willen worden'
De inverse kan niet succesvol verdedigd worden: 'mensen vinden dat er geen logisch argument te vinden is voor verkrachten is niet goed.'

Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.

Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?

Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 10:00 schreef Molurus het volgende:
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan.

En waarom niet? Alle andere zelf-evidente zaken nemen we ook aan als objectief, waarom zou de zelf-evidentie van “ het verkrachten van kleine meisjes is slecht” anders behandeld moeten worden?

Ik zie geen enkele reden.

quote:

Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.

Zo, waar dan?

quote:

Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.

Op onvrijwillige seks als de normaalste zaak van de wereld of zelf-evidentie?

Voor de eerste heb ik nog geen argument gezien, en de tweede is nooit ontkracht.

quote:

Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.

Je ontrekt hem aan de context van zelf-evidentie. Het argument blijft dus alsnog staan, omdat het niet zelf-evident is dat het doden in een oorlog slecht is.
Overigens heeft dit betrekking op relativiteit en niet op subjectiviteit. De omstandigheden (relatief) maakt dat het doden niet slecht is.

quote:

Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.

Dit kan ik moeilijk serieus nemen als tegenargument.

quote:

Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.

En ik heb al meerdere keren uitgelegt waarom dit geen geldige tegenargumenten zijn.

Nogmaals: Als er niet kan worden aangetoond dat de inverse een verdedigbaar standpunt is, dan is het duidelijk dat de goedheid/slechtheid van de daad onafhankelijk is van de mening van mensen.

quote:

Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.

Mijn argumentatie faalt op geen van de punten, ze zijn nog niet weerlegt. Er is dus geen sprake van een fallacy.

quote:

Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?

Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?

Vals dillema

quote:

Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.

Dat is jouw mening.

quote:

De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.

Niet overtuigend de argumenten weerleggen, en met beroep op een argument from ignorance je eigen standpunt niet willen verdedigen. En dat moet ik serieus nemen?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 10:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zo, waar dan?

In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.

Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.

Kan er trouwens een ban komen te staan op mensen die te pas en te onpas hun meningen 'zelf-evident' noemen? Dat is echt enorm schadelijk voor de discussie.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 10:23 schreef Jovatov het volgende:
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie

We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.

De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.

quote:

Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.

Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.

quote:

Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.

Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.

quote:

Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?

Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?

Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.

Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 11:32:14 ]

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 10:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.

Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.

Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 11:14 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.

Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.

Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:

- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)

Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.

Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 11:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:

- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)

Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 11:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?

Ja. Dwang hoeft niet altijd fysiek te zijn. Het is ook verkrachting als je tegen iemand zegt: "Neuk, of ik vermoord je."

quote:

[..]

Goede weerlegging wel. Heel mijn wereldbeeld aan duigen.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 11:08 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.

De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.

Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?

quote:

[..]

Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.

Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.

Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.

quote:

[..]

Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.

[..]

Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.

Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.

Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:

Want deze stelling is volgens jou onwaar:

- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'

Maar deze stelling is volgens jou waar.

Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'

Leg me nu uit wat het verschil is?

Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.

Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.
Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.

Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 01-05-2015 12:33:23 ]

Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.

Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")

Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."

De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.

Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.

Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!

______________________________________________________________________________

Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.

Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 07:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.

Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.

Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.

quote:

Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden.

Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooien

Ik denk dat BarryOSeven hier op kan doelen:


Met basis natuurkunde van de middelbare school, en je wat inlezen in de basis van de kwantum mechanica, zou je het (ik iig wel een beetje;) kunnen snappen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 23:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.

Klopt. En dat is hoe het is.

quote:

Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is.

Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.

quote:

Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.

Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.

quote:

Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.

quote:

Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".

Je hoort te verkrachten.

quote:

Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.

En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.

quote:

Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.

Zo ook voor verkrachting.

quote:

Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.

Dat mag je vinden.

quote:

Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.

En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.

quote:

Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?

Er bestaan verkrachters. Die reden.

quote:

Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.

Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?

Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 12:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.

Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")

Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."

De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.

Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.

Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!

Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 13:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"

Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."