Intelligent en toch gelovig #23

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:05 schreef Eficaz het volgende:

[..]

We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doen

+1

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:10 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één. Je haalt perceptie en abstracte redenatie door elkaar hier.

Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.

En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:13 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Of "Lid zijn van FOK! en toch een leven hebben"

Dat wordt het minst bezochte topic ooit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat wordt het minst bezochte topic ooit.

Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:14 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?

Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:15 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.

Hoeft ook niet, het is zelf-evident.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.

Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:13 schreef BarryOSeven het volgende:
Je geeft zelf al aan dat logica niet is, maar een abstract idee is. Wat dus door een menselijk collectief bedacht is vanuit zintuigelijke waarnemingen. Maargoed nu komen we weer op het punt dat je ergens moet beginnen met accepteren enz.

Toch maakt dit het niet zeker, en ook niet objectief.

Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.

Het begint inderdaad met de basisaanname dat logica geldt - maar zodra je deze stap zet, kan je niet anders dan concluderen dan dat logica objectief is en dat het idee dat het dat niet is intern strijdig (absurd) is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:16 schreef BarryOSeven het volgende:

[..]

Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.

Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooien

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:14 schreef BarryOSeven het volgende:
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?

Ik weet niet genoeg van QM om hier op in te gaan helaas. Ik heb wel iets gehoord van electronen die op meerdere plaatsen tegelijk bestaan... maar goed, laat voor je eigen gemak de stelling "iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan" maar vallen. Mijn redenering staat nog overeind met de andere voorbeelden.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:16 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.

Niet met onze logica nee. Maar onze logica is een "zwevend" idee dat niet tastbaar is, maar een idee is. Vanuit vele menselijke wetenschappers die metingen hebben gedaan. Deze worden altijd nog zintuigelijk gedaan.

Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.

Niet dat het logica onbruikbaar maakt, praktisch is het nog altijd. Maar om nou met 100% zekerheid te zeggen dat het de waarheid is?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:19 schreef BarryOSeven het volgende:
Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.

Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:22 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.

Nou het druist vierkant in tegen de logica.

http://ocw.mit.edu/course(...)re-videos/lecture-1/

Deze bijvoorbeeld, daar laat hij een electron in een machine, als je die logisch na gaat klopt de logica niet meer.

Maar inderdaad ik verwar denk ik natuurwetten met logica omdat we "de spiegel uit het appel voorbeeld" van de QM waarschijnlijk nog niet kennen.

Toch moet ik hier nog eens even over nadenken of dit wel zo is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is net zo goed het geval bij het geloof dat er een externe wereld is of dat alle mensen bewustzijn hebben. Het ongeloof dat andere mensen bewustzijn hebben kan je nooit wegnemen als iemand het blijft ontkennen. Dit geld dus ook zo voor logische waarheden en morele waarheden.

[..]

Klopt, dat is het geval met alle zelf-evidente waarheden. Vanuit mijn eigen beoordelingsvermogen dat zowel de externe wereld bestaat én dat verkrachten verkeerd is. Ik heb nog niemand in dit topic horen beweren dat één van deze uitspraken niet klopt.

En wat zou de maatstaf moeten zijn voor het bestaan de externe wereld of mijn bewustzijn? Net onder de douche stelde ik mijzelf de vraag of ik wel zeker kon zijn van de externe wereld, ik heb daar geen enkele goede reden voor, maar ik moest grinniken om de onzinnigheid van die vraag.

[..]

Bij elke zelf-evidente waarheid kunnen dat uberhaupt alleen anderen zijn. Als je het zelf niet meer weet, hoe kan je het dan nog weten?

Maar misschien goed om ook de andere kant op te kijken, waarom is het aannemelijk dat moraal subjectief is? Dat verkrachting amoreel is, en dat het alleen is wat mensen er van maken? Dat de slechtheid/goedheid eigenlijk niet verder gaat dan onze mening of de mening van de groep?

Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.

Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.

Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als de beoordeling verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?

Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat sommige morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.

En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?

[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 30-04-2015 16:42:51 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:35 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.

Dus nee. Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.

Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.

quote:

Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als die beoordelingsvermogen verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?

Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.

quote:

Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.
[…]
En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?

Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).

Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.

Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)

http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
<sub>Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.

"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."

[...]

"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."

A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.

Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.</sub>

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.

Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.

quote:

[..]

Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.

Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.

quote:

[..]

Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).

Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.

Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.

Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:57 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)

http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
<sub>Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.

"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."

[...]

"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."

A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.

Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.</sub>

Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 16:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”

Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.

quote:

Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).

De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.

quote:

Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.

Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaat

Is de doodstraf slecht?

Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?

Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.

Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 17:07 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.

Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"

quote:

Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.

Klopt.

quote:

Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.

Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.

Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.

Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.

Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.

Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.

[..]

quote:

Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?

Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 18:52 schreef ems. het volgende:
Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.

Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is. Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.

Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.

quote:

De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.

Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".

quote:

Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaat

Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.

quote:

Is de doodstraf slecht?

Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.

quote:

Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.

Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.

Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.

Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?

Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.

Ik ben benieuwd

quote:

Op donderdag 30 april 2015 21:09 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.

Klopt.

quote:

Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.

We hebben twee soorten morele uitspraken, objectieve en subjectieve. Over subjectieve kan je discussiëren, over objectieve is dat onmogelijk.

Goed en slecht kunnen in morele uitspraken direct vertaald worden met “zou moeten” of “zou niet moeten”. Het gaat niet om een simpele mening als “Appeltaart is lekker”, maar het zegt iets over hoe jij en anderen zich horen te gedragen. Een morele uitspraak als “Het doodschieten van kinderen is slecht” kan dus direct vertaald worden naar “je zou geen kinderen moeten doodschieten”.

Er zijn twee soorten morele uitspraken te onderscheiden, objectieve en subjectieve. De eerste zijn zelf-evident waar, en hier kan geen overtuigende discussie worden gehouden voor een tegenovergestelde mening. Subjectieve morele uitspraken zijn niet zelf-evident waar en er kan een overtuigend argument worden gehouden voor de tegenovergestelde mening. Een voorbeeld hiervan is:

- Objectief: Het is slecht om een klein meisje te verkrachten-> Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten. Dit is evident en de inverse kan niet overtuigend worden beargumenteerd->Je zou kleine meisjes moeten verkrachten, dit is een belachelijke uitspraak, deze kan niet overtuigend worden verdedigd.
- Subjectief: Het is slecht om dieren te gebruiken voor consumptie-> Je zou geen dieren moeten gebruiken voor consumptie. Dit is niet zelf-evident waar en de inverse “je zou dieren moeten gebruiken voor consumptie” kan overtuigend worden verdedigd.

Omdat er een duidelijk onderscheid is, vind ik tot op heden elk argument voor subjectieve waarden en normen niet overtuigend. Het lijkt mij bijzonder vreemd dat “je hoort te verkrachten” en “je hoort kleine kinderen dood te schieten” verdedigbare standpunten zijn. Deze zijn wat mij betreft objectief slecht.

Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".

[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 00:02:33 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 23:26 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken). Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.
Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.

Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-05-2015 01:59:58 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 23:26 schreef Murvgeslagen het volgende:

Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".

Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.

"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft, en is dus per definitie subjectief.

Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.

Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.

quote:

Op vrijdag 1 mei 2015 00:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken).

Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.

quote:

Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.

Nee hoor, dat is een argumentum ad ignorantium. Ofwel: Omdat het tegendeel nog niet is bewezen is mijn argument waar.

quote:

Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.

Nee hoor, ik heb aangegeven dat objectiviteit:
- Zelf-evident is
- De inverse incoherent en belachelijk is
- We daarom niet zien hoe we aan deze morele waarde kunnen twijfelen.

Dit is ook het geval bij bijvoorbeeld bij het bestaan van de bewustzijn. Die kunnen wij ook niet bewijzen, maar voldoet wel hier aan: Het is zelf-evident dat bewustzijn bestaat, en de opmerking dat de bewustzijn niet bestaat is belachelijk.

quote:

Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.

Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden. We gaan er zelfs vanuit dat er een steekje los zit bij een dergelijke persoon.

Ik heb meer dan voldoende duidelijk gemaakt wat ik zie als objectief (zelf-evident, inverse is belachelijk), ik heb meer dan voldoende ook voldaan aan de burden of proof. Ik heb echter nog geen geldig argument voor subjectiviteit gezien, behalve dat "je dat moet aannemen, omdat mensen meningen hebben": Ik ben niet overtuigd, integendeel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:38:05 ]