F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het voelt ook enigszins circulair aan:quote:Op vrijdag 1 mei 2015 13:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb (helaas) gewoon dagen dat ik gewoon nauwelijks de tijd heb om alles te lezen, en me niet afvraag of er al een reactie ergens op is gekomen, maar me afvraag welke deel we al zitten, maw het gaat snel :-)quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Ik had toch nog wel eventjes een opmerking
Jij zegt:
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!quote:Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
En dan begrijp ik dus niet wat je daarna zegt:
Neehee, als ik zeg tegen een vriend van mij die een ander leuk vind dat hij beter niet vreemd kan gaan, dan dwing ik hem niet. ik geef advies.quote:Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Niet waar. het advies aan een vriend wb vreemd te gaan heeft geen dwang.quote:Iedere morele uitspraak heeft dwang in zich...
De leraar op de lagere school die wil dat iedereen oplet heeft wel dwang.
Dat heet: genuanceerd denken en zonder genuanceerd denken en alleen alles logisch, als in bv de wiskunde, willen beredeneren, kom je er niet.
Beredeneren kan in vakgebieden die dat eisen belangrijk zijn, en werkt gewoon niet altijd in het dagelijkse leven, vanwege nuanceringen die van belang kunnen zijn.
Ik hoop dat je me een beetje snapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 15:29:03 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.quote:
[..]
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!
Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.quote:Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Conscience do cost.
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.quote:
[..]
Het voelt ook enigszins circulair aan:
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
en ja, als er zieke geesten bij zitten die dat leuk vinden, ja...tegenover het objectieve morele heb je nu eenmaal ook het subjectieve kwaad...Daarom is er ook zoveel ellende in de wereld en ook altijd al geweest.
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
In een land als Kongo, daar gelden die ook, maar worden overschaduwt door het subjectieve kwaad.
Snappie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 16:12:29 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar ook daar zie ik niet direct de dwang. Zolang er geen "or else" volgt in ieder geval.quote:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
Natuurlijk, ik moét werken. Maar ik moet niet elke zondag, en elke feestdag naar de moeder van mijn partner.(me eigen moeder zie ik gewoon als het uitkomt, dan is het ook leuk daar zit geen dwang in, maar 'willen'.)quote:
[..]
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.
Met me werk heb ik een overeenkomst, een afspraak: zoveel uren werken, voor een inkomen.
Dat heb ik niet met een schoonmoeder. mijn werkgever manipuleert niet als hij verwacht dat ik op tijd kom en me werk goed doe. Hij voelt ook geen macht over mij. ik hou me aan onze afspraak das alles.
Mijn schoonmoeder manipuleert wel, voelt, mi een soort van macht om mij op bepaade dagen te manipuleren om te komen opdraven, dmv dat ze zo zielig is, etc. #opjegevoelwerken
Daar zit het verschil.
Kijk, wetten zijn er voor oa de veiligheid. door rood rijden is gevaarlijk. Maar als ik ergens rij, en links van mij is in de verste verten geen verkeer te zien en rechts ook niet, ja, en ik rij dan ff door rood, dan heb je een ander verhaal.quote:Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dus ja, soms is het goed, dwang, in de vorm van bv een bekeuring, voor de veiligheid.
En een andere keer onzinnig, als je tien minuten voor rood moet wachten als er aan beide kanten geen verkeer is. Lijkt me dan ook vrij onwaarschijnlijk dat ik dan een boete krijg, en anders is die agent verkeerd bezig mi.
*Wetten zijn er voor de mens en de mens is er niet voor de wetten.
[..]
Ik bedoel niet dat ik aan de vrouw van mijn vriend zal vertellen dat hij vreemdgaat, dat is én tussen hun, én veraad naar mijn vriend.quote:Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.
Ik zou het hem wel afraden, omdat ik denk dat daar grote problemen van kunnen komen, en ik trouw als de basis zie van een relatie.
Met het zeggen van iemand dat ie een juwelier gaat beroven, ja dat zou dan al niet eens mijn vriend zijn, kan me iig niet voorstellen. Dat zou dan een bekende zijn en ik zou me dus distancieeren en wel anoniem politie bellen, ter bescherming van de betreffende juwelier.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is totaal irrelevant wat iedereen er van vindt. Dat is zo'n beetje de definitie van objectief.quote:
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)quote:
[..]
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.quote:
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dan is dat iedereen een subjectieve mening erover heeft, weer objectief vast te stellen;)quote:
[..]
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief".
Ja, dat valt dan in dezelfde categorie als bv Joden helpen onderduiken in de tweede wereld oorlog...mi.quote:In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
[..]
Ja, 'objectiviteit' kan ook misbruikt worden iemand kan zich er ook achter verschuilen. Ik zeg maar wat: 'iedereen gaat met de feestdagen naar zijn ouders'. Ja, dat kan voor de een, een objectieve waarheid zijn, voor mij is dat een pseudo objectieve waarheid, gepresenteerd om bepaalde dingen van mij, tegen mijn zin in gedaan te krijgen. Maw, manipulatie.quote:Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Iets anders: 'de meeste mensen worden vrolijk van mooie weer'. Ja, dat voelt voor mij dan weer wel aan als een objectieve contstatering. Ook omdat dat bewezen is in de psychologie.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.quote:
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.quote:
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?
Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-05-2015 17:17:17 ]
Pak er eens een woordenboek bij......quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Edit: onnodig.quote:
[..]
Pak er eens een woordenboek bij......
[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 01-05-2015 19:21:12 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zonder mensen geen begrippen....quote:Op vrijdag 1 mei 2015 16:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.quote:
[..]
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Correct. En wie beweert dat verkrachting objectief slecht is zit eveneens fout.quote:
[..]
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.quote:
[..]
Inderdaad, kom op zeg. Zulke reacties zijn gewoon diep triest.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vond het wel een goed advies.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het wel een goed advies dat hij er een stel hersens bij pakt.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).quote:Op vrijdag 1 mei 2015 18:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het doet er juist niet toe of ieders mening gelijk is of niet. Moraal bestaat bij de gratie van mensen en dus is het subjectief. Zo simpel is het.quote:
[..]
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).
