F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 666 of zoiets.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik doelde op immoreel in objectieve zin.
Open deur.quote:
Als het niet objectief is, dan is het subjectief,
Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?quote:
en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.
Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.quote:
Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".
Zoals ik eerder al zei: je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afspreken best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van die doelstellingen.
"Beperken van menselijk leed" is zo'n subjectieve doelstelling. En het is er heel duidelijk 1 die een groot deel van de moderne mens, inclusief moderne Christenen deelt.
En het is er ook heel duidelijk 1 die de God van het OT helemaal niet deelt. De conclusie is dan dus dat die God van het OT in de ogen van veel moderne Christenen een aantal zeer immorele ideeen had.
(En Christenen doen in een poging hun cognitieve dissonantie te bestrijden hun uiterste best om dat te ontkennen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-04-2015 11:01:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.quote:
[..]
Dan nog is het een unanieme mening. Daar is helemaal niets objectief aan.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dit dus.quote:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O ja,quote:
Als iemand iets schrijft wat ik ook wil zeggen en ook zo bedoel, dan zal ik dat zeker niet over mogen en kunnen nemen?
Echt wel...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Point taken.quote:
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.
Dúh!quote:Open deur.
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :quote:Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?
- God is slecht omdat hij B als gebod geeft. ->
- Ik vind een fictief persoon uit een boek dat 3500 jaar geleden werdt geschreven slecht.
Wat mij betreft is de angel daar uit. We mogen allemaal wat vinden over fictieve boeken, niks mis mee.
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.quote:Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid? Als 70% vegetariërs is, mogen ze het dan verbieden om vlees te eten, omdat het opeens slecht is?quote:Zoals ik eerder al zei: je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afspreken best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van die doelstellingen.
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk. Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.quote:"Beperken van menselijk leed" is zo'n subjectieve doelstelling. En het is er heel duidelijk 1 die een groot deel van de moderne mens, inclusief moderne Christenen delen.
En het is er ook heel duidelijk 1 die de God van het OT helemaal niet deelt. De conclusie is dan dus dat die God van het OT in de ogen van veel moderne Christenen een aantal zeer immorele ideeen had.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mij hoor je niet klagen hoor.quote:
[..]
O ja,
Als iemand iets schrijft wat ik ook wil zeggen en ook zo bedoel, dan zal ik dat zeker niet over mogen en kunnen nemen?
Echt wel...
Goed bezig!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.quote:
[..]
Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.
Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.
De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.quote:[..]
Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.
Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.
[..]
Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)
Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.
Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.
Het is logisch, het werkt, het is zelf-evident. Dat is hoe ik dat uitleg. Hoe je het ook invult, het werkt altijd.
Bovendien is daar geen menselijk oordeel bij nodig voordat dat waar is. Ook al vindt iedereen een appel een vliegtuig, dat maakt nog niet dat het ook een vliegtuig ís. Het is logica, en logica is niet afhankelijk van het oordeel van mensen.
Maar bij 'verkrachten is slecht' of 'doodschieten van een onschuldige man op straat is slecht' doe je, zeg je zelf, wél een beroep op het morele oordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe bewijst het nodig hebben van een moreel oordeel van je discussiepartner ervan dat er een objectieve moraal bestaat? Dat volgt toch niet?
Als argument is dat laatste (er is een moreel oordeel van een discussiepartner nodig) er precies één voor subjectiviteit.
Eerder in je bericht schrijf je zelf al dat sommige regels subjectief zijn (vlees eten is slecht).
Hoe kan je dan vragen om een goede onderbouwing voor het feit dat morele oordelen subjectief zijn, je geeft zelf al aan dat in elk geval een aantal morele regels subjectief is.
Als we het daar beide mee eens zijn, blijft dus alleen nog het punt over waarom er naast die subjectieve moraal er ook een objectieve moraal zou bestaan.
Voor de zelf-evidentie zoals jij die bepleit heb je een moreel oordeel van je discussiepartner nodig. Maar dat maakt het juist subjectief, niet objectief.
Als er een morele objectieve moraal bestaat, is deze ook aanwijsbaar zonder een beroep te doen op het beoordelingsvermogen van andere mensen.
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten.quote:
[..]
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :
- God is slecht omdat hij B als gebod geeft. ->
- Ik vind een fictief persoon uit een boek dat 3500 jaar geleden werdt geschreven slecht.
Wat mij betreft is de angel daar uit. We mogen allemaal wat vinden over fictieve boeken, niks mis mee.
Daar verandert niets aan. De Bijbel is cultuurhistorisch interessant, maar voor morele filosofie niet echt.Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.quote:
[..]
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.
Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politieke filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid?
Wellicht dat je deze serie interessant vindt:
Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.quote:
[..]
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk.
Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.quote:
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
Wij zijn een sociale diersoort, en dat stelt bepaalde eisen aan hoe wij met elkaar omgaan. Dat is de reden dat wij veel morele waarden met elkaar delen. Een sociale maatschappij waarin moorden en verkrachten acceptabel zijn functioneert duidelijk minder goed.
En dat laatste heeft niets te maken met goden. Noch is het irrationeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-04-2015 11:42:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.quote:
[..]
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
quote:
quote:
[quote]Op donderdag 30 april 2015 10:35 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)quote:Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.
Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
En ik bedoel dat er één God bestaat. En die ene God heeft meerdere namen. Kijk alleen maar eens naar de bijbel, hoeveel verschillende namen er voor God worden gebruikt.
En:
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.quote:Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.quote:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.quote:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.quote:
[..]
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
Mening X kan best een subjectieve mening zijn, terwijl we toch objectief kunnen vaststellen dat iemand mening X heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik.quote:
[..]
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.
Mening X kan best een subjectieve mening zijn, terwijl we toch objectief kunnen vaststellen dat iemand mening X heeft.
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?quote:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?quote:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
En ik bedoel dat er één God bestaat. En die ene God heeft meerdere namen. Kijk alleen maar eens naar de bijbel, hoeveel verschillende namen er voor God worden gebruikt.
En:
[..]
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.
quote:
[quote]Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.quote:Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
En ook denk ik dat je moet uitkijken daarmee, dat je je niet gaat conformeren aan wat 'de meeste mensen' vinden. Maw, je je zelf ten allen tijden aanpast. Omdat er ook dingen kunnen zijn waar 'iedereen zo over denkt', of 'die normaal zijn', en dan kunnen anderen die er een of ander belang bij hebben dat je je op een bepaalde manier gedraagt, je manipuleren door bijvoorbeeld te zeggen dat wat je nu doet, of denkt, 'niet normaal' is, bijvoorbeeld.
Ik zal een voorbeeld noemen: als ik het heerlijk vind zo nu en dan eens een nachtje door te halen ergens, en iemand zegt dat dat 'niet normaal' is, ja, dan zeg ik 'waar staat dat?'.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb dé waarheid niet in pacht. Iedereen heeft zijn eigen waarheid.quote:
[..]
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
Ik geloof in God. Dat wil niet zeggen dat ik alles weet en alles over iedereen kan zeggen, vind ik zelf.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt, als je kritisch en rationeel nadenkt is het best een coherent verhaalquote:
[..]
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten.
Voor christenen is het interessant, maar christenen gaan er al vanuit dat moraal zonder de bijbel gekend kan worden. Het geeft enkel wat meer aankleding aan de al bestaande objectieve moraal.
Het ontkracht wat mij betreft het idee dat moraal is ontstaan puur voor de overleving van onze soort. Moraal overstijgt dat wat goed is voor onze groep.quote:Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.
Politieke filosofie is zo waggel als het maar kan, elke visie heeft weer zijn eigen zwakheden. Maar dit laat wat mij betreft de zwakheid van een subjectieve moraal zien, zeker als het gaat om zaken die minder helder zijn. Als de meerderheid vegetariër is, is het dan opeens immoreel voor de hele maatschappij om vlees te eten? Wat mij betreft volkomen lariekoek.quote:Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politiek filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.
Wellicht dat je deze serie interessant vindt:
Ik heb hem op mijn ‘to watch’ gezet, maar hij staat wel onderaan de lijst van filosofische colleges.
Het is zeker niet onoplosbaar. Als we de boeken lezen zien we dat God wachte met het bevreiden van de israëlieten, want:quote:Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.
Gen: 15:16:And they shall come back here in the fourth generation, for the iniquity of the Amorites is not yet complete.”
Het wordt keer op keer duidelijk dat God de israëlieten gebruikte om de immoraliteit van de gevestigde volken te straffen. Als een christen dus wat beter de context leest, past dit goed in het plaatje. God als een rechtvaardig God, die immoraliteit niet zomaar laat begaan.
Ik zeg niet dat het irrationeel is, ik bedoel alleen zoals ik eerder aangaf, dat de angel er uit is als argument tegen het christelijk geloof. Je kan best slecht vinden dat een volk 3500 jaar geleden er een bepaalde wetgeving op nahield. Maar wat is de praktische waarde van het slecht vinden van deze wetgeving?quote:Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.
Daarmee zeg ik niets over de waarde van moraal voor het dagelijks leven nu.
Moorden en verkrachten kan heel posititief zijn hoor, als je je tegenstander kan vermoorden en verkrachten kan dat zomaar positieve effecten hebben op de eigen maatschappij.quote:Wij zijn een sociale diersoort, en dat stelt bepaalde eisen aan hoe wij met elkaar omgaan. Dat is de reden dat wij veel morele waarden met elkaar delen. Een sociale maatschappij waarin moorden en verkrachten acceptabel zijn functioneert duidelijk minder goed.
En dat laatste heeft niets te maken met goden. Noch is het irrationeel.
Dat maakt moorden en verkrachten volgens jou redenatie dus moreel. Niet eens iets wat je mag doen, maar zelfs iets wat je hoort te doen. (daar gaat moraal immers over)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.quote:
[..]
[..]
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.
En ook denk ik dat je moet uitkijken daarmee, dat je je niet gaat conformeren aan wat 'de meeste mensen' vinden. Maw, je je zelf ten allen tijden aanpast. Omdat er ook dingen kunnen zijn waar 'iedereen zo over denkt', of 'die normaal zijn', en dan kunnen anderen die er een of ander belang bij hebben dat je je op een bepaalde manier gedraagt, je manipuleren door bijvoorbeeld te zeggen dat wat je nu doet, of denkt, 'niet normaal' is, bijvoorbeeld.
Ik zal een voorbeeld noemen: als ik het heerlijk vind zo nu en dan eens een nachtje door te halen ergens, en iemand zegt dat dat 'niet normaal' is, ja, dan zeg ik 'waar staat dat?'.
Zonder meer zou het best kunnen zijn dat een dictatoriale cultuur, waarin een kleine elite het volk oplegt wat goed is en wat niet, veel beter functioneert dan een democratie.
De verleiding is in elk geval groot om deze vraagstukken te bezien vanuit ons eigen wereldje, en dat gaat gepaard met allerlei vooroordelen. Het is lastig om ons te ontdoen van die vooroordelen, maar als we hier enigszins objectief naar willen kijken is dat wel nodig.
Ook jou kan ik die serie van Sandel aanbevelen trouwens.
Echt heel erg goed!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Hoe bedoel je?quote:
[..]
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?
Míjn God?quote:
[..]
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik doelde hier binnen de context van "de christelijke god is immoreel".quote:Op donderdag 30 april 2015 11:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.
Maar je hebt inderdaad gelijk, we hebben allemaal toegang tot moreel oordelingsvermogen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarschijnlijk zijn intelligente mensen die geloven in een god wél gelovig maar níet lid van een kerk (of moskee o.i.d.); de gevestigde (sub-) religies dragen een wereldbeeld en een godsbeeld uit met een enorme tunnelvisie, terwijl een intelligent iemand toch veeleer geneigd zal zijn eigen keuzes te maken.
In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.
Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.
Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
'Jouw god' is de god waar jij in gelooft. 'Henks god' is de god waar Henk in gelooft.quote:
[..]
Míjn God?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden. [/q]quote:
Mooi-->goed
lelijk-->slecht
Ik zal eens kijken, bedankt:)quote:
[..]
Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.
Zonder meer zou het best kunnen zijn dat een dictatoriale cultuur, waarin een kleine elite het volk oplegt wat goed is en wat niet, veel beter functioneert dan een democratie.
De verleiding is in elk geval groot om deze vraagstukken te bezien vanuit ons eigen wereldje, en dat gaat gepaard met allerlei vooroordelen. Het is lastig om ons te ontdoen van die vooroordelen, maar als we hier enigszins objectief naar willen kijken is dat wel nodig.
Ook jou kan ik die serie van Sandel aanbevelen trouwens.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.quote:
[..]
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ja, of vet geil en vet ongeil.quote:
[..]
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Mooi-->goed
lelijk-->slecht
Objectieve seksuele voorkeur. jwz.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 11:57:17 ]
Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."quote:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.
Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.quote:
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.
Mooi-->goedquote:
[..]
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
lelijk-->slecht
[/quote]Ja, precies. Stel dat iemand zegt: "Het is zelf-evident dat de Mona Lisa mooi is." Dan verklaar je hem voor gek. Stel dat diezelfde persoon zegt: "Ik denk dat mooiheid inherent is aan de werkelijkheid". Dan lach je hem vierkant uit.
Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.quote:
[..]
Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."
Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.
Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.
Jouw opmerking:quote:
[..]
Míjn God?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
Andere mensen? Jij ook! Ook jij gelooft in een god die jij als (jouw) god ziet. Een beetje het verhaal van de splinter en de balk. Waarom zouden anderen ongelijk hebben en jij niet?quote:Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)quote:
[..]
Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bovendien zou je rustig kunnen stellen dat er in het Vaticaan in een heel andere god wordt geloofd dan ze bij de Westboro Baptist Church of bij de pinkstergemeente doen. Als je dat vervolgens doortrekt, dan is het helemaal niet zo gek als je zegt dat iedere gelovige zijn eigen god heeft. Dat maakt een monotheïsme als groepsgebeuren enorm paradoxaal.quote:
[..]
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.
Goede weerlegging, flapdrol.quote:
[..]
Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.quote:
[..]
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Satan komt nergens in de Bijbel voor als gevallen engel. De Satan die wij kennen is een amalgaam van figuren uit de Bijbel waarvan op geen enkele manier vaststaat (of zelfs ook maar aannemelijk is) dat ze iets met elkaar te maken hebben. Ons idee Satan is grotendeels gecreëerd in de 17e eeuw door John Milton in zijn boek Paradise Lostquote:
[..]
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
En wat Satan betreft: als je die volgens de informatie uit de Bijbel met de christelijke god vergelijkt, dan blijken goed en kwaad vrij gemakkelijk inwisselbaar. Satan raadt een magische vrucht aan waardoor mensen wijs worden; god slacht miljoenen mensen af om niks.quote:
[..]
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
Zelf-evidentie kan je niet bewijzen. Net zo goed als het bestaan van de externe wereld.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.
Ik kan er niets anders van maken dat:
- De externe wereld bestaat
Even zelf-evident is als:
- Je hoort geen kleine meisjes te verkrachten
Je neemt aan dat het werkt, maar het blijkt nergens uit. Ik neem dat evengoed aan, en ieder ander. Stel dat ik om bewijs ga vragen, dan krijg je dit:quote:De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.
Het is logisch, het werkt, het is zelf-evident. Dat is hoe ik dat uitleg. Hoe je het ook invult, het werkt altijd.
Bovendien is daar geen menselijk oordeel bij nodig voordat dat waar is. Ook al vindt iedereen een appel een vliegtuig, dat maakt nog niet dat het ook een vliegtuig ís. Het is logica, en logica is niet afhankelijk van het oordeel van mensen.
P dan Q; P dus Q. -> Waarom? -> Nou, als je P hebt en je dan Q krijgt, en Je hebt P dan krijg je een Q -> Ik vind dat helemaal niet logisch, waarom krijg je een Q als je een P hebt? -> Stel je hebt een werkende fiets, dan heb je dus ook wielen, als iemand zegt dat je een …. Blablabla.
Als iemand het niet voor zelf-evident aanneemt, dan kan je er helemaal niks mee. Maar bij zo’n persoon zouden we direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
Dat bewijst het inderdaad niet. Als ik echter zeg “Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten”, dan doe ik beroep op de zelf-evidentie van mijn discussiepartner, voor wie het net zo duidelijk is dat deze uitspraak waar is.quote:Maar bij 'verkrachten is slecht' of 'doodschieten van een onschuldige man op straat is slecht' doe je, zeg je zelf, wél een beroep op het morele oordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe bewijst het nodig hebben van een moreel oordeel van je discussiepartner ervan dat er een objectieve moraal bestaat? Dat volgt toch niet?
Het is bijzonder onnaannemelijk dat hij zou zeggen “dat bepaal ik zelf wel”. We zouden ook hier direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
Niet bepaald. Wat ik al aangaf, is dat bij het ontkennen van specifieke morele statements, we dat niet accepteren als een normaal feit. -> Hij zal wel gek zijn, een slechte opvoeding hebben, etc.quote:Als argument is dat laatste (er is een moreel oordeel van een discussiepartner nodig) er precies één voor subjectiviteit.
Eerder in je bericht schrijf je zelf al dat sommige regels subjectief zijn (vlees eten is slecht).
Hoe kan je dan vragen om een goede onderbouwing voor het feit dat morele oordelen subjectief zijn, je geeft zelf al aan dat in elk geval een aantal morele regels subjectief is.
Nee, elk argument doet beroep op het beoordelingsvermogen van de tegenpartij. Als iemand niet ziet dat 2+2 4 is, dan houd het natuurlijk een beetje op.quote:Als we het daar beide mee eens zijn, blijft dus alleen nog het punt over waarom er naast die subjectieve moraal er ook een objectieve moraal zou bestaan.
Voor de zelf-evidentie zoals jij die bepleit heb je een moreel oordeel van je discussiepartner nodig. Maar dat maakt het juist subjectief, niet objectief.
Als er een morele objectieve moraal bestaat, is deze ook aanwijsbaar zonder een beroep te doen op het beoordelingsvermogen van andere mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heren ik bedoelde het meer in de zin van .... hmmm .... dat het christendom inderdaad bepaalde polytheïstische elementen heeft, waarbij Jezus misschien op de hindu manier een aspect van God is.
Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
ik bedoelde het meer in de zin van .... hmmm .... dat het christendom inderdaad bepaalde polytheïstische elementen heeft, waarbij Jezus misschien op de hindu manier een aspect van God is.Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Goed argument, appelflap.quote:
[..]
Goede weerlegging, flapdrol.
Ofwel: ik kan je opmerking dat ik appeltaart moet eten van jou niet serieus nemen. Het is overigens niet eens zelf-evident, dus ik kan ook geen beroep doen op objectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stromannen aanvallen is altijd makkelijk.quote:
[..]
En wat Satan betreft: als je die volgens de informatie uit de Bijbel met de christelijke god vergelijkt, dan blijken goed en kwaad vrij gemakkelijk inwisselbaar. Satan raadt een magische vrucht aan waardoor mensen wijs worden; god slacht miljoenen mensen af om niks.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je weet niet wat stroman betekent hè?quote:
[..]
Stromannen aanvallen is altijd makkelijk.
Juist.quote:
Heren
Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
Jazeker, ik gebruik hem dan ook niet in de strikte zin. Ofwel:quote:
[..]
Je weet niet wat stroman betekent hè?
"Je maakt een slechte karikatuur van de bijbel en valt die daarna aan"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt.quote:
[..]
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.
Echt polytheisme is nagenoeg uitgestorven. En dat is niet zo vreemd als polytheisten tolerant zijn t.a.v. andere goden en monotheisten niet.
Een polytheist zal monotheisme veel sneller overnemen dan een monotheist polytheisme zal overnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt het OT niet gelezen? Openbaring ook overgeslagen?quote:
[..]
Jazeker, ik gebruik hem dan ook niet in de strikte zin. Ofwel:
"Je maakt een slechte karikatuur van de bijbel en valt die daarna aan"
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 12:32:55 ]
Zeker wel, ik ben erg goed bekend met de bijbel. Je opmerkingen slaan daarom ook nergens op.quote:
[..]
Je hebt het OT niet gelezen? Openbaring ook overgeslagen?
Ik zou niet weten waar ik jouw uitleg zou kunnen vinden, ik ben benieuwd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik geloof er geen hol van.quote:
[..]
Zeker wel, ik ben erg goed bekend met de bijbel.
Hier heb je een overzichtje.quote:Je opmerkingen slaan daarom ook nergens op.
Ik zou niet weten waar ik jouw uitleg zou kunnen vinden, ik ben benieuwd.
Ik zou zeggen dat polytheïsme met inherente problemen zit. Meerdere goden zijn immers niet almachtig en zijn vaak concurrenten van elkaar. Het zet vraagtekens bij de herkomst van die goden zelf, ze bestonden immers niet eeuwig.quote:
[..]
Klopt.
Echt polytheisme is nagenoeg uitgestorven. En dat is niet zo vreemd als polytheisten tolerant zijn t.a.v. andere goden en monotheisten niet.
Een polytheist zal monotheisme veel sneller overnemen dan een monotheist polytheisme zal overnemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat hoeft ook niet.quote:
Twee mogelijkheden:quote:
God bestaat niet
Leuke fictie.
God bestaat
God als bron van het goed en rechtvaardige rechter over het kwaad veroordeelt mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Minder dan monotheïsme.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat polytheïsme met inherente problemen zit.
Almachtigheid kan niet bestaan.quote:Meerdere goden zijn immers niet almachtig en zijn vaak concurrenten van elkaar.
Datzelfde geldt voor monotheïsme.quote:Het zet vraagtekens bij de herkomst van die goden zelf, ze bestonden immers niet eeuwig.
Waarom?quote:
Zeker wel, die discussie hebben we wel eens eerder in deze reeks gehad.quote:Almachtigheid kan niet bestaan.
Niet echt, de christelijke god heeft dat probleem zeker niet. Die bestaat tijdloos.quote:Datzelfde geldt voor monotheïsme.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Twee mogelijkheden:quote:
[..]
Dat hoeft ook niet.
[..]
Twee mogelijkheden:
God bestaat niet
Leuke fictie.
God bestaat
God als bron van het goed en rechtvaardige rechter over het kwaad veroordeelt mensen.
- Christenen zijn immorele monsters die massamoord goed durven te noemen;
- Christenen geloven de Bijbel eigenlijk ook niet.
In beide gevallen hoef je mensen die op basis van een religie als het christendom uitspraken over goed en kwaad menen te kunnen doen absoluut niet serieus te nemen. Integendeel.
Alle goden zijn tijdloos, tenzij anders aangegeven. Jij hebt nog geen enkele discussie gevoerd. En daarom.quote:
[..]
Waarom?
[..]
Zeker wel, die discussie hebben we wel eens eerder in deze reeks gehad.
[..]
Niet echt, de christelijke god heeft dat probleem zeker niet. Die bestaat tijdloos.
Niet echt, als God niet bestaat zijn dit de gemythologiseerde verhalen van een volk 3500 jaar geleden.quote:
[..]
Twee mogelijkheden:
- Christenen zijn immorele monsters die massamoord goed durven te noemen;
- Christenen geloven de Bijbel eigenlijk ook niet.
In beide gevallen hoef je mensen die op basis van een religie als het christendom uitspraken over goed en kwaad menen te kunnen doen absoluut niet serieus te nemen. Integendeel.
Christenen geloven dat echter niet, die gaan uit van het bestaan van God. De goede en rechtvaardige god in deze verhalen straft de immorele mens die willens en wetens doorgaat met zijn slechte daden.
Het is niet immoreel om te vinden dat immorele mensen gestraft moeten worden, je kan christenen dus hoogsten betichten van het geloven in een oud aftands boekje als God niet zou bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom zou dat een probleem zijn? Navajo indianen zien er geen probleem in.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat polytheïsme met inherente problemen zit. Meerdere goden zijn immers niet almachtig en zijn vaak concurrenten van elkaar.
Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Het zet vraagtekens bij de herkomst van die goden zelf, ze bestonden immers niet eeuwig.
Dat monotheisme tegenwoordig domineert betekent niet dat het logisch consistenter is dan polytheisme. Op zijn best is het wel verklaarbaar dat monotheisme tegenwoordig de boventoon voert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik. Mensen die de christelijke god 'goed' durven te noemen hebben een pervers idee van moraal. Mensen die niet in die onzin geloven staan daar gelukkig los van.quote:
[..]
Niet echt, als God niet bestaat zijn dit de gemythologiseerde verhalen van een volk 3500 jaar geleden.
Christenen geloven dat echter niet, die gaan uit van het bestaan van God. De goede en rechtvaardige god in deze verhalen straft de immorele mens die willens en wetens doorgaat met zijn slechte daden.
Het is niet immoreel om te vinden dat immorele mensen gestraft moeten worden, je kan christenen dus hoogsten betichten van het geloven in een oud aftands boekje als God niet zou bestaan.
Kleine kinderen vermoorden is wel goed als een god het doet hè? Daar gaat je objectieve moraal.
Dat kan gedeeltelijk kloppen wat je zegt mi.Er zijn natuurlijk best wel intelligente mensen die aangesloten zijn bij een christelijke groep.quote:
Waarschijnlijk zijn intelligente mensen die geloven in een god wél gelovig maar níet lid van een kerk (of moskee o.i.d.); de gevestigde (sub-) religies dragen een wereldbeeld en een godsbeeld uit met een enorme tunnelvisie, terwijl een intelligent iemand toch veeleer geneigd zal zijn eigen keuzes te maken.
In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.
Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
Maar mensen die geloven hoeven zich mi niet per sé aan te sluiten bij een gelovige gemeente. Ik zelf ga om met gelovigen die naar gevestigde christelijke groepen(kerken en gemeentes) gaan en heb bijvoorbeeld ook gelovige vrienden, die ook niet meer naar een gevestigde kerk of gemeente gaan, net als ik.
Er zijn onder kerk en christelijke gemeente verlaters ook veel gelovigen. zie 'ooit evangelisch'op google.
Idd. tunnelvisie is wat ik erg vaak tegenkwam; één juist interpreatie van dingen, en andere zienswijzen en meningen als je die had, viel je buiten de boot, werd je ver- en geoordeeld.
(Een definitie van tunnelvisie:
Het zich concentreren op slechts een of enkele doelstellingen zonder oog te hebben voor voor belangen en effecten die ook nagestreefd moeten worden.)
Ik noem maar eens eventjes iets. Vroegah werd trouwen als een normaal fenomeen gezien. Tegenwoordig niet. Tegenwoordig wordt trouwen zelfs als een (overbodige) luxe gezien.
Samenwonen is heel normaal.
En toch is het bijbelse gebod: 'gij zult niet echtbreken', ofwel 'niet vreemdgaan' nog steeds actueel. In de zin, over het algemeen vindt men het normaal dat je niet vreemd gaat. en vreemdgaan wordt nog steeds gezien als immoreel, ofwel gemeen, slecht en kwetsend.
Dat wil voor mij niet zeggen dat 'trouwen' bijbels is. Een latrelatie is tegenwoordig ook heel normaal, zeker en met name als ook beide partners werken in een andere stad.
Dan vind ik idd. iemand die tegen mij zegt dat 'trouwen bijbels is' een tunnelvisie hebben.
Want het gaat er niet om, als je een relatie hebt, dat je dan moet trouwen omdat dat 'bijbels is'. Waar het om gaat is mi, of je nu samenwoont, getrouwd bent, een latrelatie hebt, is dat er liefde en respect is en dat je trouw bent aan elkaar en er vertouwen is onderling.
En dat bedoelde ik ook, met wat ik eerder aan Jigzoz schreef, met dat je uit moet kijken, dat je je niet gaat conformeren aan wat een groep normaal vindt, en zo je eigen visie verliest.
Ik heb de indruk dat er een groep christenen is die nog steeds vind dat het normaal is dat als je gelovig bent, dat je dan gaat trouwen als je een realtie hebt, want dat 'is bijbels'. Doe je dat niet, dan ben je dus 'zondig'...en zo kunnen ze je manipuleren om dingen te doen die zelfs niet goed voor je kunnen zijn. Bijvoorbeeld trouwen als dan een van de twee zijn baan op zou moeten geven...
Dan denk ik: 'neehee, bijbels(wat God wil in dit geval) is dat je 'niet echtbreekt' ofwel vreemdgaat.'
Dan zou ik, omdat christenen waar ik mee omga, familie, vrienden etc. wil dat ik trouw, kunnen trouwen omdat zij zeggen 'dat dat bijbels is'.
Als ik dat zou doen, omdat anderen christenen dat vinden en zeggen dan zou ik me conformeren naar hun tunnelvisie.
En we leven niet 60 jaar geleden toen het nog heel normaal was dat 'je ging trouwen'.
Ik wil eigen keuzes maken. Ik ben ten eerste verantwoordelijk naar God, dan naar mezelf en dan naar mijn partner. En niet naar andere christenen die vinden dat 'trouwen bijbels is'.
Dus ik geloof in God, wil me ook juist aan de geboden en verboden houden, in dit geval 'geen overspel plegen', ofwel 'niet vreemdgaan', want ik hou van mijn partner.
Maar ik wil me niet houden aan wat het gros van de gevestigde christenheid in Nederland ervan maakt, nml dat 'ik moet trouwen want 'dat is bijbels'.
Dus:
, dit gaat in zoverre voor mij op dat ik wel heel goed weet wát en waarin ik geloof, maar niet van plan ben, ten koste van mezelf, me te conformeren aan wat de gevestigde religie, in dit geval in mijn ogen een meerderheid van de christenen ervan maken.quote:Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
De letter dood, nml wetjes. de geest maakt levend, nml wát de bedoeling van die wetjes is, namelijk elkaar trouw zijn bij een relatie.
Dit kan natuurlijk ook voor veel andere 'uiterlijkheden' opgaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 13:25:12 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Stel dat iemand beweert dat hij vijf appels in zijn handen heeft als hij twee appels links, en twee appels rechts vasthoudt. Hij beweert niet: 2+2 is 4, maar 2+2 is 5.quote:
[..]
Zelf-evidentie kan je niet bewijzen. Net zo goed als het bestaan van de externe wereld.
Ik kan er niets anders van maken dat:
- De externe wereld bestaat
Even zelf-evident is als:
- Je hoort geen kleine meisjes te verkrachten
[..]
Je neemt aan dat het werkt, maar het blijkt nergens uit. Ik neem dat evengoed aan, en ieder ander. Stel dat ik om bewijs ga vragen, dan krijg je dit:
P dan Q; P dus Q. -> Waarom? -> Nou, als je P hebt en je dan Q krijgt, en Je hebt P dan krijg je een Q -> Ik vind dat helemaal niet logisch, waarom krijg je een Q als je een P hebt? -> Stel je hebt een werkende fiets, dan heb je dus ook wielen, als iemand zegt dat je een …. Blablabla.
Als iemand het niet voor zelf-evident aanneemt, dan kan je er helemaal niks mee. Maar bij zo’n persoon zouden we direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
[..]
Dat bewijst het inderdaad niet. Als ik echter zeg “Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten”, dan doe ik beroep op de zelf-evidentie van mijn discussiepartner, voor wie het net zo duidelijk is dat deze uitspraak waar is.
Het is bijzonder onnaannemelijk dat hij zou zeggen “dat bepaal ik zelf wel”. We zouden ook hier direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
[..]
Niet bepaald. Wat ik al aangaf, is dat bij het ontkennen van specifieke morele statements, we dat niet accepteren als een normaal feit. -> Hij zal wel gek zijn, een slechte opvoeding hebben, etc.
[..]
Nee, elk argument doet beroep op het beoordelingsvermogen van de tegenpartij. Als iemand niet ziet dat 2+2 4 is, dan houd het natuurlijk een beetje op.
Het eerste wat je kan doen is tegen diegene vertellen dat wie je het ook in de wereld vraagt, iedereen zal beamen dat hij vier appels in zijn hand heeft, niet vijf. Maar dit overtuigt die persoon niet. Hij kan simpelweg er van overtuigd zijn dat iedereen het fout heeft, en hij toch vijf appels heeft.
Het tweede wat je kan doen is die persoon vragen om aan in vijf verschillende bakjes een appel te doen. Dat zal hem nooit lukken. Hij komt een appel tekort en zal dat moeten toegeven. Ook al beweert hij dat hij er vijf heeft, hij heeft dat niet, en dat kan je aantonen.
Er is dus een meetlat, het klopt in de echte wereld. Je kan het laten zien.
Ook al is het voor diegene niet zelf-evident omdat iedereen het met hem oneens is. Het is wel zelf-evident, omdat hij niet al zijn bakjes kan vullen.
Stel nu dat die iemand ook beweert dat verkrachten goed is.
Tegen hem kan je ook vertellen dat wie je het ook vraagt, iedereen zal beamen dat verkrachten slecht is. Maar ook nu kan hij weer zeggen dat iedereen het fout heeft. Verkrachten is goed.
En verder kom ik niet hoe je deze persoon kan duidelijk maken dat het objectief anders in elkaar zit.
Als je beweert dat er een moraal objectieve moraal bestaat zal je dat toch ook kunnen aantonen zonder dat je daar een ander voor nodig hebt?
Wat is die objectieve meetlat? Hoe kan je weten dat het klopt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-04-2015 13:06:35 ]
Ik ken de navajo's niet echt, maar ik zou dat net zo goed als een mogelijke optie zien.quote:
[..]
Waarom zou dat een probleem zijn? Navajo indianen zien er geen probleem in.
Jawel, de vraag is hoe iets kan beginnen te ontstaan uit het niets.quote:Dat volgt daar helemaal niet uit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wellicht loont het de moeite om je daarin te verdiepen.quote:
[..]
Ik ken de navajo's niet echt, maar ik zou dat net zo goed als een mogelijke optie zien.
Je stelt daar dit:quote:
[..]
Jawel, de vraag is hoe iets kan beginnen te ontstaan uit het niets.
Dat volgt helemaal nergens uit.quote:ze bestonden immers niet eeuwig
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is mij niet echt duidelijk wat je bedoeld, wat is het probleem met monotheïsme?quote:
[..]
Alle goden zijn tijdloos, tenzij anders aangegeven. Jij hebt nog geen enkele discussie gevoerd. En daarom.
Jij claimt dat almachtigheid niet kan bestaan, dus dan ben ik ook benieuwd waarom.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het probleem daarmee is dat de mores veranderen; de spelen in het oude Rome waren voor de Romeinen ook niet immoreel. Voor de katholieke kerk was andersgelovigen en ongelovigen afmaken niet immoreel, zoals het dat nu voor bepaalde (sub) religies nog steeds niet immoreel is.quote:
Het is niet immoreel om te vinden dat immorele mensen gestraft moeten worden,
Dus
an sich heb je gelijk, maar NIEMAND heeft het recht om op basis van zijn persoonlijke (dan wel sociaal aanvaardbare) mores IEMAND ANDERS te (laten) straffen. SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Wat hij bedoelt is dat je conclusies trekt al naargelang jou dat uitkomt, en gebaseerd op niets.quote:
[..]
Het is mij niet echt duidelijk wat je bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan een almachtige een probleem bedenken waarvoor zelfs de almachtige geen oplossing weet?quote:
[..]
Het is mij niet echt duidelijk wat je bedoeld, wat is het probleem met monotheïsme?
Jij claimt dat almachtigheid niet kan bestaan, dus dan ben ik ook benieuwd waarom.
Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.quote:
[..]
Dat zeg ik. Mensen die de christelijke god 'goed' durven te noemen hebben een pervers idee van moraal. Mensen die niet in die onzin geloven staan daar gelukkig los van.
Kleine kinderen vermoorden is wel goed als een god het doet hè? Daar gaat je objectieve moraal.
Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan jouw opmerking dat ik niet moet verkrachten ook niet serieus nemen. Het is niet eens zelf-evident.quote:
[..]
Goed argument, appelflap.
En daarom lijkt het me vrij duidelijk dat je de Bijbel helemaal niet gelezen hebt.quote:
[..]
Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.
Weet ik.quote:Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.
Net zo goed als dat je heel veel verschillende soorten mensen hebt, ieder mens is dan ook uniek, zo heb je ook heel veel verschillende soorten christenen.quote:
[..]
Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.
Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.
Alleen christenen hebben het geloof in het evangelie van Christus gemeenschappelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Misschien, zal er binnenkort eens naar kijken.quote:
[..]
Wellicht loont het de moeite om je daarin te verdiepen.
Ik kan dit ook op het moment even niet exact onderbouwen, maar ik weet dat bijvoorbeeld de griekse goden niet als eerste bestonden, zij ontstonden uit chaos.quote:Je stelt daar dit:
Dat volgt helemaal nergens uit.
Als dit voor veel meer polytheistische godsdiensten zo is dan kan ik mij voorstellen dat deze uitsterven vanwege een gat in het verklaringsmodel.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is er gebeurd met de intrinsieke waarde van mensen? Geldt die niet voor God?quote:
[..]
Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.
Dat is wederzijds, ik heb dit dit soort discussies met andere mensen uitgebreid gehad, en bij elk verhaal kan je beroep doen op gedeelte die de immoraliteit van de mens duidelijk maakt. At random mensen doodmaken gebeurt nergens.quote:
[..]
En daarom lijkt het me vrij duidelijk dat je de Bijbel helemaal niet gelezen hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Trouwen mag wat mij betreft best bijbelsch zijn; het probleem is meer dat het begrip trouwen niet eenduidig is. Een kerk heeft wat mij betreft het volste recht om homosexuele koppels het kerkelijk huwelijk te ontzeggen; als je een spelletje speelt moet je je nou eenmaal aan de spelregels houden (zoals een padvinder een - scoutingonderdeel afhankelijk - uniform moet dragen VAN DE CLUB).quote:
Dat wil voor mij niet zeggen dat 'trouwen' bijbels is.
Maar huwelijk heeft legale consequenties; het is logisch (maar wordt als kwetsend ervaren, al snap ik niet helemaal waarom) om dan in plaats van een huwelijk een samenlevingscontract of zoiets als term te bezigen. Met de rechten van een huwelijk, maar zonder die term te gebruiken.
Kijk je specifiek naar BIJBELS HUWELIJK, dan kan je je lol op; 'bijvrouwen' (en ik reken daar voor het gemak het met jong schoppen van een slavin ook onder) te over voor de 'helden' van dat boek.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Nee, niet at random. Er is altijd wel een reden. De vrouw van je broer niet bezwangeren bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat is wederzijds, ik heb dit dit soort discussies met andere mensen uitgebreid gehad, en bij elk verhaal kan je beroep doen op gedeelte die de immoraliteit van de mens duidelijk maakt. At random mensen doodmaken gebeurt nergens.
Maar prima dat jij dat een goede reden vindt, maar dan lijk je me niet de persoon om je te bemoeien met morele kwesties.
De conclusie was duidelijk. Almacht en alwetendheid zijn onmogelijk.quote:
Zeker wel, die discussie hebben we wel eens eerder in deze reeks gehad.
Wel at random. De kinderen van Job hebben namelijk helemaal niets misdaan. Ze zijn gedood omdat God zo nodig wilde bewijzen dat hun vader oprecht gelovig was.quote:
[..]
Nee, niet at random. Er is altijd wel een reden. De vrouw van je broer niet bezwangeren bijvoorbeeld.
Maar prima dat jij dat een goede reden vindt, maar dan lijk je me niet de persoon om je te bemoeien met morele kwesties.
En het lijkt me ook sterk dat de eerstgeboren kinderen van de Egyptenaren veel te doen hadden met het beleid van de Farao. Toch moesten ze er allemaal aan.
Om nog maar niet te spreken van alle mensen die simpelweg niet in God geloofden, en daarom dood moesten.
quote:
Waarom zou dat een probleem zijn? Navajo indianen zien er geen probleem in.
daarom zijn er nog zo weinig van over....
Het zijn belachelijke redenen, maar het zijn redenen.quote:
[..]
Wel at random. De kinderen van Job hebben namelijk helemaal niets misdaan. Ze zijn gedood omdat God zo nodig wilde bewijzen dat hun vader oprecht gelovig was.
En het lijkt me ook sterk dat de eerstgeboren kinderen van de Egyptenaren veel te doen hadden met het beleid van de Farao. Toch moesten ze er allemaal aan.
Om nog maar niet te spreken van alle mensen die simpelweg niet in God geloofden, en daarom dood moesten.
Oh het ging over immorele babietjes?quote:
[..]
Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.
Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.
Die geschatte 20.000.000 die verzopen tijdens de zondvloed (het kunnen er ook 20.000 zijn maakt niet uit) dat waren allemaal, stuk voor stuk, immorele mensen? Niet één uitgezonderd?
come on...
Het lijkt me toch behoorlijk willekeurig. Waarom de eerste zonen van de Egyptenaren? Waarom niet alleen de eerste zoon van de Farao? Of de tweede zonen van de Egyptenaren? Waarom meteen vermoorden en niet eerst goed ziek maken?quote:
[..]
Het zijn belachelijke redenen, maar het zijn redenen.
Bovendien heeft God zelf al beslist dat de farao niet zou toegeven, dus het had soberso weinig zin.
Om idiote redenen willekeurige mensen mensen afslachten. Da's beter.quote:
[..]
Het lijkt me toch behoorlijk willekeurig. Waarom de eerste zonen van de Egyptenaren? Waarom niet alleen de eerste zoon van de Farao? Of de tweede zonen van de Egyptenaren? Waarom meteen vermoorden en niet eerst goed ziek maken?
Bovendien heeft God zelf al beslist dat de farao niet zou toegeven, dus het had soberso weinig zin.
Oh jeequote:
Wat is er gebeurd met de intrinsieke waarde van mensen? Geldt die niet voor God?
dit wordt pijnlijk!De mens is het resultaat van een combinatie van NATURE en NURTURE. Over die nurture hoeven we het qua intrinsieke waarde niet te hebben toch?
'We' fokken al jarenlang selectief met dieren en planten, naar beter en meer en om bepaalde problemen op te lossen (resistentie tegen bepaalde ziektes enzo). Maar met MENSEN is dat taboe; er zijn een zooi lui die vinden dat óók een gehandicapte het recht heeft om een kind te krijgen.
Nou, NEE DUS; wat mij betreft is de intrinsieke waarde van iemand met een erfelijke genetische afwijking lager. Als die zich voortplant (waar ik niet geheel op tegen ben) dan mag je toch wel proberen om die afwijking NIET te laten overerven? Het gaat dan tenslotte meestal om een enkele versie van een gen of set genen, dus als die niet DUBBEL aanwezig is* dan kun je in pakweg de helft van de voortplantingen een nageslacht produceren zónder die afwijking.
En aangezien er veel te veel mensen zijn (ruim 7 miljard) is een beetje verstand gebruiken qua voortplanting makkelijk genoeg, mensen méér dan genoeg tenslotte. Dan mag je ook mensen die niet zelf voor hun nageslacht zullen kunnen zorgen uitsluiten van voortplanting; anders moeten anderen opdraaien voor hun nageslacht.
* bepaalde aandoeningen komen nou juist alleen tevoorschijn als ze van BEIDE ouders geërfd zijn
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Die post is inderdaad pijnlijk, maar niet voor mij.quote:
[..]
Oh jee
De mens is het resultaat van een combinatie van NATURE en NURTURE. Over die nurture hoeven we het qua intrinsieke waarde niet te hebben toch?
'We' fokken al jarenlang selectief met dieren en planten, naar beter en meer en om bepaalde problemen op te lossen (resistentie tegen bepaalde ziektes enzo). Maar met MENSEN is dat taboe; er zijn een zooi lui die vinden dat óók een gehandicapte het recht heeft om een kind te krijgen.
Nou, NEE DUS; wat mij betreft is de intrinsieke waarde van iemand met een erfelijke genetische afwijking lager. Als die zich voortplant (waar ik niet geheel op tegen ben) dan mag je toch wel proberen om die afwijking NIET te laten overerven? Het gaat dan tenslotte meestal om een enkele versie van een gen of set genen, dus als die niet DUBBEL aanwezig is* dan kun je in pakweg de helft van de voortplantingen een nageslacht produceren zónder die afwijking.
En aangezien er veel te veel mensen zijn (ruim 7 miljard) is een beetje verstand gebruiken qua voortplanting makkelijk genoeg, mensen méér dan genoeg tenslotte. Dan mag je ook mensen die niet zelf voor hun nageslacht zullen kunnen zorgen uitsluiten van voortplanting; anders moeten anderen opdraaien voor hun nageslacht.
* bepaalde aandoeningen komen nou juist alleen tevoorschijn als ze van BEIDE ouders geërfd zijn
Door de hele bijbel heen zijn eerstgeborenen de lul.quote:
[..]
Het lijkt me toch behoorlijk willekeurig. Waarom de eerste zonen van de Egyptenaren? Waarom niet alleen de eerste zoon van de Farao? Of de tweede zonen van de Egyptenaren? Waarom meteen vermoorden en niet eerst goed ziek maken?
Bovendien heeft God zelf al beslist dat de farao niet zou toegeven, dus het had soberso weinig zin.
Eerstgeboren zijn is dan ook vreselijk immoreel. Waarom niet gewoon even wachten totdat je als tweede naar buiten kunt? Altijd maar dat ikke-ikke-ikke. Zulks egoïsme verdient niets anders dan de dood.quote:
[..]
Door de hele bijbel heen zijn eerstgeborenen de lul.
Ah, die weet ik; het is net als met superheldenstrips. Want de superhelden en belangrijkste bijfiguren GAAN NOOIT DOOD. Zonder een tegenstander is er geen verhaal, dus God verslaat Satan niet, dus God doodt de Farao niet. Maar er moet IEMAND gestraft worden, dus dan maar 'de zoon van'.quote:
[..]
Het lijkt me toch behoorlijk willekeurig. Waarom de eerste zonen van de Egyptenaren? Waarom niet alleen de eerste zoon van de Farao? Of de tweede zonen van de Egyptenaren? Waarom meteen vermoorden en niet eerst goed ziek maken?
Bovendien heeft God zelf al beslist dat de farao niet zou toegeven, dus het had soberso weinig zin.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Kortom: eerstgeborenen afmaken is objectief gezien goed.quote:
[..]
Eerstgeboren zijn is dan ook vreselijk immoreel. Waarom niet gewoon even wachten totdat je als tweede naar buiten kunt? Altijd maar dat ikke-ikke-ikke. Zulks egoïsme verdient niets anders dan de dood.
Jep. Maar dat is zelf-evident.quote:
[..]
Kortom: eerstgeborenen afmaken is objectief gezien goed.
Oook Jezus had het daar over. Die gedachte was mode in die tijd. Vele eersten zullen de laatsten zijn. Wisfull thinking in een tijd van onderdrukking.quote:
[..]
Eerstgeboren zijn is dan ook vreselijk immoreel. Waarom niet gewoon even wachten totdat je als tweede naar buiten kunt? Altijd maar dat ikke-ikke-ikke. Zulks egoïsme verdient niets anders dan de dood.
Ik ben ook vre-se-lijk immoreel. Want eerstgeborene, hoewel mijn tweede naam Benjamin is.
God is rechtvaardig en liefde, dus die babys zijn voor eeuwig in een perfecte hemel. en verder ook alle andere onschuldige mensen en kinderen die waar dan ook zijn omgekomen.quote:
[..]
Oh het ging over immorele babietjes?
Die geschatte 20.000.000 die verzopen tijdens de zondvloed (het kunnen er ook 20.000 zijn maakt niet uit) dat waren allemaal, stuk voor stuk, immorele mensen? Niet één uitgezonderd?
come on...
en nu moet ik even een dagje gaan werken...fijne dag!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
BRB, even God's wil doen.
Als jullie me vanavond op het nieuws zien, is dat omdat die stomme seculiere heidenen geen weet hebben van zelf-evidente moraliteit.
Als jullie me vanavond op het nieuws zien, is dat omdat die stomme seculiere heidenen geen weet hebben van zelf-evidente moraliteit.
Nee, want mensen die Christus' genade niet hebben ontvangen, gaan niet naar de hemel. En Christus kwam pas een hele tijd later. Al die baby's zijn naar de hel gegaan. Samen met alle ongedoopte baby's.quote:
[..]
God is rechtvaardig en liefde, dus die babys zijn voor eeuwig in een perfecte hemel. en verder ook alle andere onschuldige mensen en kinderen die waar dan ook zijn omgekomen.
Waarom zijn we dan niet allemaal als baby's door God vermoord? Zou een hoop gedoe schelen hier in dit tranendal :/quote:
God is rechtvaardig en liefde, dus die babys zijn voor eeuwig in een perfecte hemel. en verder ook alle andere onschuldige mensen en kinderen die waar dan ook zijn omgekomen.
Gelukkig vroeg hij van Jezus ook dat hij aan het kruis ging. In elk geval nog wel consequent.quote:
[..]
Kortom: eerstgeborenen afmaken is objectief gezien goed.
Job. Willekeurig moorden om je gelijk te bewijzen. Als jij daar moraal uithaalt is het droevig met je gesteld.quote:
Ja, dat is een mooie moraal voor onderdrukte mensen. "Nu ben je misschien een onderdrukte loser, maar in een volgend leven wordt dat volledig omgedraaid!" Er nuttig ook voor de machthebbers.quote:
[..]
Oook Jezus had het daar over. Die gedachte was mode in die tijd. Vele eersten zullen de laatsten zijn. Wisfull thinking in een tijd van onderdrukking.
Ik ben ook vre-se-lijk immoreel. Want eerstgeborene, hoewel mijn tweede naam Benjamin is.
Vooral omdat monotheisten er (nogal agressief) wel een probleem in zagen natuurlijk.quote:
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar Jezus=God, dus hij heeft van zichzelf geëist dat hij dood ging. Dat heet zelfmoord, en daarvoor ga je naar de hel. God zit dus in de hel.quote:
[..]
Gelukkig vroeg hij van Jezus ook dat hij aan het kruis ging. In elk geval nog wel consequent.
QED, motherfuckers.
Ja maar God is overalquote:
Maar Jezus=God, dus hij heeft van zichzelf geëist dat hij dood ging. Dat heet zelfmoord, en daarvoor ga je naar de hel. God zit dus in de hel.
QED, motherfuckers.
Hmmm .... veel Nederlandse vrouwen laten in België een onderzoek doen (omdat het in Nederland nog niet is toegelaten) naar de gezondheid van hun 'vrucht'. Ik vind dat je IN IEDERS BELANG een onderzoek moet doen bij IEDERE zwangerschap en dan als er iets ernstigs gevonden wordt de moeder daarvan op de hoogte stellen.quote:
[..]
Die post is inderdaad pijnlijk, maar niet voor mij.
Iedere ouder heeft één allesoverheersende wens; "als het maar gezond is". En technisch kunnen we dat vaststellen intussen, tot op zekere hoogte. Daarvan géén gebruik maken (nogmaals, in het geval van een ernstige genetische afwijking) is wat mij betreft niet significant anders dan de gereformeerden die een mazelen vaccinatie weigeren voor hun kinderen.
Het belang van HET KIND moet voorop staan; een kind met een ernstige fysieke aandoening opzadelen is complete zelfzuchtige idiotie! En een kind 'opzadelen' met ouders (let wel, TWEE) die nooit echt OUDERS kunnen zijn is zeer onverantwoord en een zware belasting voor het kind - minder dan een eigen fysieke aandoening, wellicht, maar niet heel veel minder.
En dan is het voor mij absoluut zo dat het belang van de ouder ondergeschikt is (wettelijk gesteld zou moeten worden) aan het belang van het kind.
Waarmee we trouwens weer mooi terug zijn bij de Bijbel; daar is het kind TOTAAL ondergeschikt aan, zelfs slachtoffer van, de VADER. De zonden van de vaderen zullen bezocht worden aan de kinderen, U weet wel. Eert Uw vader en Uw moeder - over 'eert Uw kind' geen woord - vooral niet als het een eerstgeborene is.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Heeft iemand echt ver geweest als besloten om te gebruiken, zelfs willen doen meer uitzien zoals?quote:
[..]
Hmmm .... veel Nederlandse vrouwen laten in België een onderzoek doen (omdat het in Nederland nog niet is toegelaten) naar de gezondheid van hun 'vrucht'. Ik vind dat je IN IEDERS BELANG een onderzoek moet doen bij IEDERE zwangerschap en dan als er iets ernstigs gevonden wordt de moeder daarvan op de hoogte stellen.
Iedere ouder heeft één allesoverheersende wens; "als het maar gezond is". En technisch kunnen we dat vaststellen intussen, tot op zekere hoogte. Daarvan géén gebruik maken (nogmaals, in het geval van een ernstige genetische afwijking) is wat mij betreft niet significant anders dan de gereformeerden die een mazelen vaccinatie weigeren voor hun kinderen.
Het belang van HET KIND moet voorop staan; een kind met een ernstige fysieke aandoening opzadelen is complete zelfzuchtige idiotie! En een kind 'opzadelen' met ouders (let wel, TWEE) die nooit echt OUDERS kunnen zijn is zeer onverantwoord en een zware belasting voor het kind - minder dan een eigen fysieke aandoening, wellicht, maar niet heel veel minder.
En dan is het voor mij absoluut zo dat het belang van de ouder ondergeschikt is (wettelijk gesteld zou moeten worden) aan het belang van het kind.
Waarmee we trouwens weer mooi terug zijn bij de Bijbel; daar is het kind TOTAAL ondergeschikt aan, zelfs slachtoffer van, de VADER. De zonden van de vaderen zullen bezocht worden aan de kinderen, U weet wel. Eert Uw vader en Uw moeder - over 'eert Uw kind' geen woord - vooral niet als het een eerstgeborene is.
Je hebt inderdaad gelijk als je het hebt over daadwerkelijk 2+2 op te tellen in de werkelijke wereld. Heldere uitleg, hij wordt geconfronteerd met zijn onjuiste aanname.quote:
[..]
Stel dat iemand beweert dat hij vijf appels in zijn handen heeft als hij twee appels links, en twee appels rechts vasthoudt. Hij beweert niet: 2+2 is 4, maar 2+2 is 5.
Het eerste wat je kan doen is tegen diegene vertellen dat wie je het ook in de wereld vraagt, iedereen zal beamen dat hij vier appels in zijn hand heeft, niet vijf. Maar dit overtuigt die persoon niet. Hij kan simpelweg er van overtuigd zijn dat iedereen het fout heeft, en hij toch vijf appels heeft.
Het tweede wat je kan doen is die persoon vragen om aan in vijf verschillende bakjes een appel te doen. Dat zal hem nooit lukken. Hij komt een appel tekort en zal dat moeten toegeven. Ook al beweert hij dat hij er vijf heeft, hij heeft dat niet, en dat kan je aantonen.
Er is dus een meetlat, het klopt in de echte wereld. Je kan het laten zien.
Ook al is het voor diegene niet zelf-evident omdat iedereen het met hem oneens is. Het is wel zelf-evident, omdat hij niet al zijn bakjes kan vullen.
Mocht deze persoon achteraf nog steeds beweren dat 2+2 5 is, dan zit er een steekje bij hem los.
Ok, ik denk dat ik nu begrijp wat je bedoelt.quote:Stel nu dat die iemand ook beweert dat verkrachten goed is.
Tegen hem kan je ook vertellen dat wie je het ook vraagt, iedereen zal beamen dat verkrachten slecht is. Maar ook nu kan hij weer zeggen dat iedereen het fout heeft. Verkrachten is goed.
En verder kom ik niet hoe je deze persoon kan duidelijk maken dat het objectief anders in elkaar zit.
Als je beweert dat er een moraal objectieve moraal bestaat zal je dat toch ook kunnen aantonen zonder dat je daar een ander voor nodig hebt?
Wat is die objectieve meetlat? Hoe kan je weten dat het klopt?
“Verkrachten is goed” betekent “Je hoort te verkrachten”. Als iemand zou zeggen dat je hoort te verkrachten, dan zou ik vragen of hij zelf verkracht zou willen worden. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil sexueel misbruikt wil worden, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort.
Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht deze man voor gek te verklaren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit was zo ongeveer ook de rationale van de nazi’s om mensen met een genetisch beperking, die ‘minder waard waren’, te doden.quote:
Nou, NEE DUS; wat mij betreft is de intrinsieke waarde van iemand met een erfelijke genetische afwijking lager. Als die zich voortplant (waar ik niet geheel op tegen ben) dan mag je toch wel proberen om die afwijking NIET te laten overerven? Het gaat dan tenslotte meestal om een enkele versie van een gen of set genen, dus als die niet DUBBEL aanwezig is* dan kun je in pakweg de helft van de voortplantingen een nageslacht produceren zónder die afwijking.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als mensen immoreel zijn in het dagelijks leven en ze maken inbreuk op de waarde van anderen, dan wordt er door de overheid inbreuk gemaakt op hun waarde. Ofwel, straf impliceert al een zekere rechtvaardige vergelding.quote:
[..]
Wat is er gebeurd met de intrinsieke waarde van mensen? Geldt die niet voor God?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Prachtige redenering. Die gaan we eens op andere vlakken toepassen:quote:
[..]
Ok, ik denk dat ik nu begrijp wat je bedoelt.
“Verkrachten is goed” betekent “Je hoort te verkrachten”. Als iemand zou zeggen dat je hoort te verkrachten, dan zou ik vragen of hij zelf verkracht zou willen worden. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil sexueel misbruikt wil worden, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort.
Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht deze man voor gek te verklaren.
quote:"Moorden is goed." Stel, er is een god die zegt dat je moet moorden. Dan zou ik eens vragen of hijzelf vermoord zou willen worden. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil vermoord wil worden, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort. Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht om deze god voor gek te verklaren.
quote:"Iemand dwingen zich te bekeren is goed." Stel, er is een god die zegt dat je mensen moet dwingen zich te bekeren. Dan zou ik eens vragen of hijzelf gedwongen zou willen worden om zich te bekeren. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil gedwongen wil worden om zich te bekeren, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort. Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht om deze god voor gek te verklaren.
quote:"Iemand slaan is goed." Stel, er is een man die zegt dat je mensen niet mag slaan. Dan zou ik eens vragen of hijzelf geslagen zou willen worden. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de coherentie van zijn opmerking, omdat hij SM-fanaat is en uit vrije wil graag afgerost wordt, en aan de andere kant beweert dat dit hoort. Ziet hij nog steeds niet in dat dit coherent is, dan is het ons goed recht om deze man voor gek te verklaren.
quote:"Appeltaart is lekker." Stel, er is een man die zegt dat appeltaart lekker is. Dan zou ik eens vragen of hijzelf appeltaart zou willen eten. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij geen appeltaart zou willen eten, maar toch zegt dat het lekker is. Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht om deze man voor ge te verklaren.
Jezus, want dat blijkt een vieze hommo te zijn. Stenigen die hap!quote:
[..]
Hm. Wie moet er dan dood? Jij of Jezus?
Welke inbreuk maken ongelovigen op de waarde van een ander?quote:
[..]
Als mensen immoreel zijn in het dagelijks leven en ze maken inbreuk op de waarde van anderen, dan wordt er door de overheid inbreuk gemaakt op hun waarde. Ofwel, straf impliceert al een zekere rechtvaardige vergelding.
Oh, en is die inbreuk zodanig dat de dood een rechtvaardige vergelding is?
Kruisigen werkte niet, dus stenigen it is.quote:
[..]
Jezus, want dat blijkt een vieze hommo te zijn. Stenigen die hap!
How do you kill that which has no life...?quote:
[..]
Kruisigen werkte niet, dus stenigen it is.
Als de redenering klopt, dan wil ik nooit meer neuken.quote:
[..]
Prachtige redenering. Die gaan we eens op andere vlakken toepassen:
[..]
[..]
[..]
[..]
<zucht> vandaar mijn 'dit wordt pijnlijk' opmerkingquote:
Dit was zo ongeveer ook de rationale van de nazi’s om mensen met een genetisch beperking, die ‘minder waard waren’, te doden.
Eugenetica is tot op zekere hoogte een goede zaak; maar zoals met de meeste dingen is er een groot aantal mensen wat erin doorslaat.
Euthanasie is een goede zaak, zolang het daadwerkelijk euthanasie IS - helaas wordt maar al te vaak iets wat pertinent geen euthanasie is als euthanasie bestempeld (door, uiteraard, tegenstanders van wat euthanasie écht is - een stroman argument derhalve).
Eugenetica is - volgens wat volgens mij de JUISTE definitie is;
en dat is een net zo duidelijke en precieze definitie als die van euthanasie ('hulp bij zelfdoding'), waarmee dus (massa)moord overduidelijk géén eugenetica is.quote:eugenetiek, eugenica, eugenese --- bewaking van de genetische kwaliteit, de leer van de verbetering van het menselijk nageslacht door voorkoming van de verbreiding van erfelijke ziekten en van invloeden die schadelijk kunnen inwerken op de genen; voorkóming van overdracht van ongunstige erfelijke informatie.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Kan ik je vrouw kopen? Ik geef er een Bijbel-conforme prijs voor: een stel geiten.quote:
[..]
Als de redenering klopt, dan wil ik nooit meer neuken.
Mat 19:quote:
[..]
Oh het ging over immorele babietjes?
Maar Jezus zei: Laat de kinderen begaan en verhinder hen niet bij Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen. - See more at:
Ik ben benieuwd naar waar die 20.000.000 vandaan komt, dat wordt nergens genoemd.quote:Die geschatte 20.000.000 die verzopen tijdens de zondvloed (het kunnen er ook 20.000 zijn maakt niet uit) dat waren allemaal, stuk voor stuk, immorele mensen? Niet één uitgezonderd?
come on...
Verder, Genesis 6:
5 En de HEERE zag dat de slechtheid van de mens op de aarde groot was, en dat al de gedachtespinsels van zijn hart elke dag alleen maar slecht waren.
6 Toen kreeg de HEERE er berouw over dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het bedroefde Hem in Zijn hart.
7 En de HEERE zei: Ik zal de mens, die Ik geschapen heb, van de aardbodem verdelgen, van de mens tot het vee, tot de kruipende dieren en tot de vogels in de lucht toe, want Ik heb er berouw over dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, want als ik mijn vrouw verkoop, dan moet ik zelf ook verkocht worden. En als jij geiten verkoopt, dan mogen geiten jou verkopen. Moet je niet willen.quote:
[..]
Kan ik je vrouw kopen? Ik geef er een Bijbel-conforme prijs voor: een stel geiten.
Ik vind het een beetje vervelend worden jongens, als we aan christen-bashing gaan doen, dan wordt het wel lastig om serieus de discussie aan te gaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Verdomme, dit hele 'objectieve moraal'-dingetje is nog niet zo makkelijk.quote:
[..]
Nee, want als ik mijn vrouw verkoop, dan moet ik zelf ook verkocht worden. En als jij geiten verkoopt, dan mogen geiten jou verkopen. Moet je niet willen.
Als jij eindelijk serieus gaat doen dan volgt de rest vanzelf.quote:
Ik vind het een beetje vervelend worden jongens, als we aan christen-bashing gaan doen, dan wordt het wel lastig om serieus de discussie aan te gaan.
Dit slaat als een tang op een varken.quote:
[..]
Prachtige redenering. Die gaan we eens op andere vlakken toepassen:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Net zulke zinnige redeneringen als de jouwe. Best dat je het flauwekul vindt hoor, maar dan zijn we het gewoon eens.quote:
[..]
Dit slaat als een tang op een varken.
Sorry, ik zal even serieus doen.quote:
Ik vind het een beetje vervelend worden jongens, als we aan christen-bashing gaan doen, dan wordt het wel lastig om serieus de discussie aan te gaan.
Het is zelf-evident dat de Bijbel onjuist is. We moeten toch geloven dat de God bestaat, want we zouden ook graag willen dat God gelooft dat wij bestaan. Anders zijn we incoherent.
Zo beter?
Inderdaad.quote:
[..]
Dit slaat als een tang op een varken.
Het gaat hier niet om ongeloof in de teksten, maar om immoraliteit.quote:
[..]
Welke inbreuk maken ongelovigen op de waarde van een ander?
Oh, en is die inbreuk zodanig dat de dood een rechtvaardige vergelding is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke immoraliteit was dat in het geval van de kinderen van Job? En in het geval van de eerstgeboren zonen van de Egyptenaren?quote:
[..]
Het gaat hier niet om ongeloof in de teksten, maar om immoraliteit.
[ Bericht 100% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 14:11:01 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar de Bijbel bestaat (A) en daaruit volgt dat God (B) niet kan bestaan, want wij bestaan wel (C).quote:
[..]
Sorry, ik zal even serieus doen.
Het is zelf-evident dat de Bijbel onjuist is. We moeten toch geloven dat de God bestaat, want we zouden ook graag willen dat God gelooft dat wij bestaan. Anders zijn we incoherent.
Zo beter?
Wijs maar aan waar de fout zit.
Dat is een supereenvoudige redenering. Dan moet je gewoon P1+P2=C doen. Dat is alles.quote:
[..]
Maar de Bijbel bestaat (A) en daaruit volgt dat God (B) niet kan bestaan, want wij bestaan wel (C).
Wijs maar aan waar de fout zit.
quote:
quote:
[..]
Sorry, ik zal even serieus doen.
Het is zelf-evident dat de Bijbel onjuist is. We moeten toch geloven dat de God bestaat, want we zouden ook graag willen dat God gelooft dat wij bestaan. Anders zijn we incoherent.
Zo beter?
Ga maar met iemand anders discussïeren. Doei!quote:
[..]
Net zulke zinnige redeneringen als de jouwe. Best dat je het flauwekul vindt hoor, maar dan zijn we het gewoon eens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat deed ik, maar toen kreeg ik jeuk aan mijn teen, waardoor het hele verhaal alleen maar duidelijker wordt.quote:
[..]
Dat is een supereenvoudige redenering. Dan moet je gewoon P1+P2=C doen. Dat is alles.
Helaas bro, je moet blijven. Anders ben je immoreel bezig en moeten we je vermoorden of zo.quote:
[..]
[..]
[..]
Ga maar met iemand anders discussïeren. Doei!
quote:"Uit de discussie vertrekken is goed." Stel, er is een user die zegt dat je uit de discussie moet vertrekken. Dan zou ik eens vragen of hijzelf uit de discussie zou willen vertrekken. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil uit de discussie wil vertrekken, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort. Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht om deze god voor gek te verklaren.
Als je iemand kent die wel iets snapt van redeneren, logica en argumentaties en die bovendien de Bijbel WEL gelezen heeft, stuur 'm dan gerust langs.quote:
[..]
[..]
[..]
Ga maar met iemand anders discussïeren. Doei!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 14:14:26 ]
Ik kom binnenkort wel even op de koffie.quote:
[..]
Als je iemand kent die wel iets snapt van redeneren, logica, argumentaties en die bovendien de Bijbel WEL gelezen heeft, stuur 'm dan gerust langs.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Kom dan! Had je wat?quote:
[..]
Helaas bro, je moet blijven. Anders ben je immoreel bezig en moeten we je vermoorden of zo.
[..]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, jij dus niet.quote:
[..]
Ik kom binnenkort wel even op de koffie.
Echt moeilijk communiceren met jou.
Zulke mensen zijn er hier genoeg.quote:
[..]
Als je iemand kent die wel iets snapt van redeneren, logica en argumentaties en die bovendien de Bijbel WEL gelezen heeft, stuur 'm dan gerust langs.
Wel allemaal atheïsten. Wat een toeval zeg.
Mm, de ontkenningsfase. Duidelijk...quote:
[..]
Nee, jij dus niet.
Echt moeilijk communiceren met jou.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik heb niets, want dat is immoreel:quote:
quote:"Iets hebben is goed." Stel, er is een user die zegt dat je iets moet hebben. Dan zou ik eens vragen of hijzelf uit de discussie zou willen vertrekken. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen iets wil hebben, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort. Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht om deze god voor gek te verklaren.
Zal ik het House-plaatje zoeken, of...quote:
[..]
Zulke mensen zijn er hier genoeg.
Wel allemaal atheïsten. Wat een toeval zeg.
Nou ja, voor de zekerheid:
Jammer, ik heb nog een hele folder met slechte grappen van House.quote:
[..]
Zal ik het House-plaatje zoeken, of...
Nou ja, voor de zekerheid:
[ afbeelding ]
Gooi maar in SC.quote:
[..]
Jammer, ik heb nog een hele folder met slechte grappen van House.
Ik heb overigens wel een leuk tegenargument voor atheïsten, benieuwd naar jullie reactie:
Stelling: Naturalisme is waar & Evolutie is waar
een geloof bestaat uit twee eigenschappen:
- Een neurofysiologische eigenschap (NF) en
- Een inhoud. (P) (Geloof dat p, over de zaak p)
- Een organisme veranderd in de evolutie met hele kleine stapjes
- Evolutie selecteert een organisme op gedrag.
- Door diezelfde evolutie zijn met diezelfde kleine stapjes NP onstaan, deze bepalen het gedrag.
- Op een zeker moment wordt er een bepaalde complexiteit bereikt van NP en wordt P toegevoegd aan NP
- De kans dat deze P waar is, een betrouwbaar geloof over de wereld, is klein. Evolutie selecteert immers op NP, niet op P. P volgt immers NP.
Dus:
- Evolutie selecteert op gedrag, niet op geloof over de wereld.
- Dit geloof is op een bepaald moment ontstaan, als onderdeel van NP,
- Dit geloof heeft maar een kleine kans om een waar geloof te zijn, evolutie selecteert immers niet op geloof maar op gedrag.
- Want-> Het maakt niet uit of je P gelooft, als je Q maar doet
- Ofwel: het totaal van onze geloven heeft een kleine kans om betrouwbaar te zijn.
- Als Naturalisme en evolutie beiden waar zijn is de kans dat onze rationele faculteiten betrouwbaar zijn erg laag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 15:05:02 ]
Stelling: Naturalisme is waar & Evolutie is waar
een geloof bestaat uit twee eigenschappen:
- Een neurofysiologische eigenschap (NF) en
- Een inhoud. (P) (Geloof dat p, over de zaak p)
- Een organisme veranderd in de evolutie met hele kleine stapjes
- Evolutie selecteert een organisme op gedrag.
- Door diezelfde evolutie zijn met diezelfde kleine stapjes NP onstaan, deze bepalen het gedrag.
- Op een zeker moment wordt er een bepaalde complexiteit bereikt van NP en wordt P toegevoegd aan NP
- De kans dat deze P waar is, een betrouwbaar geloof over de wereld, is klein. Evolutie selecteert immers op NP, niet op P. P volgt immers NP.
Dus:
- Evolutie selecteert op gedrag, niet op geloof over de wereld.
- Dit geloof is op een bepaald moment ontstaan, als onderdeel van NP,
- Dit geloof heeft maar een kleine kans om een waar geloof te zijn, evolutie selecteert immers niet op geloof maar op gedrag.
- Want-> Het maakt niet uit of je P gelooft, als je Q maar doet
- Ofwel: het totaal van onze geloven heeft een kleine kans om betrouwbaar te zijn.
- Als Naturalisme en evolutie beiden waar zijn is de kans dat onze rationele faculteiten betrouwbaar zijn erg laag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 15:05:02 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nu leg je de 'objectieve' meetlat bij de persoon zelf, lijkt me weinig objectiefs aan.quote:
[..]
Je hebt inderdaad gelijk als je het hebt over daadwerkelijk 2+2 op te tellen in de werkelijke wereld. Heldere uitleg, hij wordt geconfronteerd met zijn onjuiste aanname.
Mocht deze persoon achteraf nog steeds beweren dat 2+2 5 is, dan zit er een steekje bij hem los.
[..]
Ok, ik denk dat ik nu begrijp wat je bedoelt.
“Verkrachten is goed” betekent “Je hoort te verkrachten”. Als iemand zou zeggen dat je hoort te verkrachten, dan zou ik vragen of hij zelf verkracht zou willen worden. Hij wordt nu direct geconfronteerd met de incoherentie van zijn opmerking, omdat hij niet tegen zijn eigen wil sexueel misbruikt wil worden, maar aan de andere kant beweert dat dit toch hoort.
Ziet hij nog steeds niet in dat dit incoherent is, dan is het ons goed recht deze man voor gek te verklaren.
En als hij beweert dat hij seksueel misbruikt wil worden dan sta je helemaal met lege handen. Je maakt je weer afhankelijk van een menselijk perspectief en oordeel.
Dat is nog steeds het verschil tussen het ene voorbeeld en het andere. Bij het ene is er objectief aan te tonen dat de persoon het misheeft.
Bij de ander weet ik niet hoe ik dat zou kunnen. Immers: je beroepen op een menselijk oordeel is niet objectief, maar roept juist de subjectiviteit aan.
De objectieve meetlat ontbreekt nog steeds, terwijl je die wel bepleit.
Oh, ik dacht even dat je P=NP ging bewijzen.quote:
Ik heb overigens wel een leuk tegenargument voor atheïsten, benieuwd naar jullie reactie:
Stelling: Naturalisme is waar & Evolutie is waar
een geloof bestaat uit twee eigenschappen:
- Een neurofysiologische eigenschap (NF) en
- Een inhoud. (P) (Geloof dat p, over de zaak p)
- Een organisme veranderd in de evolutie met hele kleine stapjes
- Evolutie selecteert een organisme op gedrag.
- Door diezelfde evolutie zijn met diezelfde kleine stapjes NP onstaan, deze bepalen het gedrag.
- Op een gegeven moment wordt er een bepaalde complexiteit bereikt van NP en wordt P toegevoegd aan NP
- De kans dat deze P waar is, een betrouwbaar geloof over de wereld, is klein. Evolutie selecteert immers op NP, niet op P. P volgt immers NP.
Dus:
- Evolutie selecteert op gedrag, niet op geloof over de wereld.
- Dit geloof is op een bepaald moment ontstaan, als onderdeel van NP,
- Dit geloof heeft maar een kleine kans om een waar geloof te zijn, evolutie selecteert immers niet op geloof maar op gedrag.
- Want-> Het maakt niet uit of je P gelooft, als je Q maar doet
- Ofwel: het totaal van onze geloven heeft een kleine kans om betrouwbaar te zijn.
- Als Naturalisme en evolutie beiden waar zijn is de kans dat onze rationele faculteiten betrouwbaar zijn erg laag.
Maar wees niet bang, je praat nog steeds onzin.
Dat deed je in het geval van 2+2=4 ook. Je doet immers hier ook beroep op het oordeel van deze persoon.quote:
[..]
Nu leg je de 'objectieve' meetlat bij de persoon zelf, lijkt me weinig objectiefs aan.
En als hij beweert dat hij seksueel misbruikt wil worden dan sta je helemaal met lege handen. Je maakt je weer afhankelijk van een menselijk perspectief en oordeel.
Laat ik het anders formuleren: Verkrachting is tegen iemands wil. Iemand die verkrachting goed vind, ofwel vind dat mensen horen te verkrachten, kan dit niet over zichzelf vinden, omdat je niet kan willen en niet-willen tegelijk. De opmerking "Je hoort te verkrachten" is daarmee incoherent en kan verworpen worden. Je kunt dus nooit als rationeel persoon vinden dat "je hoort te verkrachten"
Die objectieve meetlat bestaat net zo goed niet voor Als P dan Q; P of 2+2=4. Er zijn manieren om duidelijk te maken dat het afwijzen daarvan tot incoherentie leid zoals je liet zien, maar als iemand dat niet ziet, dan houd het op. Als iemand niet ziet dat je verkrachten niet hoort te doen, ipv wel hoort te doen, dan is er wat mis met deze persoon.quote:Dat is nog steeds het verschil tussen het ene voorbeeld en het andere. Bij het ene is er objectief aan te tonen dat de persoon het misheeft.
Bij de ander weet ik niet hoe ik dat zou kunnen. Immers: je beroepen op een menselijk oordeel is niet objectief, maar roept juist de subjectiviteit aan.
De objectieve meetlat ontbreekt nog steeds, terwijl je die wel bepleit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Oh, ik dacht even dat je P=NP ging bewijzen.
Maar wees niet bang, je praat nog steeds onzin.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat is zo'n beetje de enige goede reactie op je post.quote:
Brotip: de volgende keer dat je atheïsten wilt ontkrachten, lees je dan even in.
Ik zeg niet dat dit argument blijft staat, ik ben benieuwd naar tegenreacties.quote:Op donderdag 30 april 2015 15:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja, dat is zo'n beetje de enige goede reactie op je post.
Brotip: de volgende keer dat je atheïsten wilt ontkrachten, lees je dan even in.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mijn tegenreactie is heel simpel: je praat onzin. Je had dat uitstekend kunnen voorkomen door je even in te lezen. Maar dat heb je niet gedaan. In plaats daarvan heb je een post neergeplempt vol pseudo-wetenschappelijke terminologie, maar nergens op slaat. Daarmee heb je vooral jezelf voor paal gezet.quote:
[..]
Ik zeg niet dat dit argument blijft staat, ik ben benieuwd naar tegenreacties.
Ok, en waar zit de fout?quote:
[..]
Mijn tegenreactie is heel simpel: je praat onzin. Je had dat uitstekend kunnen voorkomen door je even in te lezen. Maar dat heb je niet gedaan. In plaats daarvan heb je een post neergeplempt vol pseudo-wetenschappelijke terminologie, maar nergens op slaat. Daarmee heb je vooral jezelf voor paal gezet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is zo... Kansloos...quote:
Gewoon, je redenering. Die deugt niet. Klopt niet. Je praat onzin. Ik kan niets in je gewauwel ontdekken wat wél ergens op slaat.
Heb jij ook voortdurend de neiging om te gaan gillen en je hoofd op tafel te slaan? Die neiging heb ik al verschillende keren gehad. De mensen in de bieb zullen ondertussen wel denken dat ik gek ben, zoals ik zit te briesen en te tandenknarsen.quote:
[..]
Dit is zo... Kansloos...
Gewoon, je redenering. Die deugt niet. Klopt niet. Je praat onzin. Ik kan niets in je gewauwel ontdekken wat wél ergens op slaat.
Mijn gezicht staat ondertussen permanent in deze stand:
Het afwijzen van 2 + 2 = 4 leidt niet alleen tot inchorentie, maar is ook aantoonbaar niet waar. De objectieve meetlat leg ik in het geval van twee plus twee is vier bij de vijf bakjes die nooit gevuld kunnen worden. Ook al beweert persoon dat hij vijf appels heeft, kan hij ze nooit vullen. Persoon is daarmee niet alleen incoherent maar komt ook in de werkelijkheid allerlei problemen tegen omdat twee plus twee nu eenmaal niet vijf maar vier is.quote:
[..]
Dat deed je in het geval van 2+2=4 ook. Je doet immers hier ook beroep op het oordeel van deze persoon.
Laat ik het anders formuleren: Verkrachting is tegen iemands wil. Iemand die verkrachting goed vind, ofwel vind dat mensen horen te verkrachten, kan dit niet over zichzelf vinden, omdat je niet kan willen en niet-willen tegelijk. De opmerking "Je hoort te verkrachten" is daarmee incoherent en kan verworpen worden. Je kunt dus nooit als rationeel persoon vinden dat "je hoort te verkrachten"
[..]
Die objectieve meetlat bestaat net zo goed niet voor Als P dan Q; P of 2+2=4. Er zijn manieren om duidelijk te maken dat het afwijzen daarvan tot incoherentie leid zoals je liet zien, maar als iemand dat niet ziet, dan houd het op. Als iemand niet ziet dat je verkrachten niet hoort te doen, ipv wel hoort te doen, dan is er wat mis met deze persoon.
Zelfs al zou er niemand anders in de wereld zijn heeft hij alsnog een probleem als hij twee plus twee is vier aanhoudt, onafhankelijk van de rest van de mensheid. Objectief dus.
In het geval van 'verkrachting is slecht' of een morele uitspraak in het algemeen valt dit niet aan te tonen buiten het perspectief van mensen om. En je geeft zelf nu ook aan dat die objectieve meetlat niet bestaat.
Als die objectieve meetlat niet bestaat, hoe kan er dan een objectieve moraal bestaan? Waar is die van afhankelijk? Hoe kan je aantonen dat het ene morele oordeel objectief waar is, en het ander alleen subjectieve mening?
Ik begrijp niet hoe iemand vierkant achter zulke onzin kan blijven staan. Sterker nog: hoe iemand zulke onsamenhangende flauwekul met zo'n stelligheid kan neerplempen.quote:
[..]
Heb jij ook voortdurend de neiging om te gaan gillen en je hoofd op tafel te slaan? Die neiging heb ik al verschillende keren gehad. De mensen in de bieb zullen ondertussen wel denken dat ik gek ben, zoals ik zit te briesen en te tandenknarsen.
"Tijgers zijn eigenlijk binnenstebuiten gekeerde kamelen en daarom is water uit bomen dradiger dan vliegtuigen van aardbeien. Zeg maar waar de fout zit."
Wat denk je dan zelf, iemand pakt al het leed van de mensheid. Dat is god, dus natuurlijk zit god/jezus zelf in de hel. Voor de rest niemand.quote:
[..]
Maar Jezus=God, dus hij heeft van zichzelf geëist dat hij dood ging. Dat heet zelfmoord, en daarvoor ga je naar de hel. God zit dus in de hel.
QED, motherfuckers.
2 + 2 = 4quote:
[..]
Het afwijzen van 2 + 2 = 4 leidt niet alleen tot inchorentie, maar is ook aantoonbaar niet waar. De objectieve meetlat leg ik in het geval van twee plus twee is vier bij de vijf bakjes die nooit gevuld kunnen worden. Ook al beweert persoon dat hij vijf appels heeft, kan hij ze nooit vullen. Persoon is daarmee niet alleen incoherent maar komt ook in de werkelijkheid allerlei problemen tegen omdat twee plus twee nu eenmaal niet vijf maar vier is.
Zelfs al zou er niemand anders in de wereld zijn heeft hij alsnog een probleem als hij twee plus twee is vier aanhoudt, onafhankelijk van de rest van de mensheid. Objectief dus.
In het geval van 'verkrachting is slecht' of een morele uitspraak in het algemeen valt dit niet aan te tonen buiten het perspectief van mensen om. En je geeft zelf nu ook aan dat die objectieve meetlat niet bestaat.
Als die objectieve meetlat niet bestaat, hoe kan er dan een objectieve moraal bestaan? Waar is die van afhankelijk? Hoe kan je aantonen dat het ene morele oordeel objectief waar is, en het ander alleen subjectieve mening?
Maar dat iets 2 is is een afspraak gemaakt door mensen.
Het is helemaal niet zo logisch dat iets 2 is.
Dat jij twee appels ziet, wil niet zeggen dat het ook twee appels zijn.
Nee, hij doet dat slimmer. Hij probeert ons een beetje te intimideren door het formeel te laten lijken op een echt bewijs.quote:
[..]
Ik begrijp niet hoe iemand vierkant achter zulke onzin kan blijven staan. Sterker nog: hoe iemand zulke onsamenhangende flauwekul met zo'n stelligheid kan neerplempen.
"Tijgers zijn eigenlijk binnenstebuiten gekeerde kamelen en daarom is water uit bomen dradiger dan vliegtuigen van aardbeien. Zeg maar waar de fout zit."
P1: Tijgers zijn kamelen.
Bewijs: Dit is zelf-evident.
P2: Water uit bomen is dradiger dan vliegtuigen (X)
Bewijs: als water uit bomen niet dradiger zou zijn, dan zouden vliegtuigen dradiger zijn, maar dat kan niet, want water uit bomen is dradiger.
- Als tijgers kamelen zijn, dan moeten ze binnenstebuiten gekeerd zijn. Anders waren tijgers gewoon tijgers, geen kamelen (25X).
- Vliegtuigen zijn niet dradig tenzij ze uit aardbeien bestaan. Dus, water uit bomen is dradiger dan vliegtuigen van aardbeien.
- P = -P dus PQ*π= 25.
Conclusie: Tijgers zijn eigenlijk binnenstebuiten gekeerde kamelen en daarom is water uit bomen dradiger dan vliegtuigen van aardbeien.
Als je twee keer twee appels vast hebt, dan heb je vier appels in je handen.quote:
[..]
2 + 2 = 4
Maar dat iets 2 is is een afspraak gemaakt door mensen.
Het is helemaal niet zo logisch dat iets 2 is.
Dat jij twee appels ziet, wil niet zeggen dat het ook twee appels zijn.
Je kan als mens elke afspraak maken die je wil, maar geen enkele afspraak die je maakt, maakt dat je geen vier appels meer in je handen hebt.
Welke afspraak zou ik me niet aan moeten houden om dan geen vier appels in mijn handen te hebben?
Als ik niet had geweten dat dit F&L was, had ik gedacht dat je psychotisch was.quote:
[..]
Nee, hij doet dat slimmer. Hij probeert ons een beetje te intimideren door het formeel te laten lijken op een echt bewijs.
P1: Tijgers zijn kamelen.
Bewijs: Dit is zelf-evident.
P2: Water uit bomen is dradiger dan vliegtuigen (X)
Bewijs: als water uit bomen niet dradiger zou zijn, dan zouden vliegtuigen dradiger zijn, maar dat kan niet, want water uit bomen is dradiger.
- Als tijgers kamelen zijn, dan moeten ze binnenstebuiten gekeerd zijn. Anders waren tijgers gewoon tijgers, geen kamelen (25X).
- Vliegtuigen zijn niet dradig tenzij ze uit aardbeien bestaan. Dus, water uit bomen is dradiger dan vliegtuigen van aardbeien.
- P = -P dus PQ*π= 25.
Conclusie: Tijgers zijn eigenlijk binnenstebuiten gekeerde kamelen en daarom is water uit bomen dradiger dan vliegtuigen van aardbeien.
Nou als je bijvoorbeeld vier keer dezelfde appel in je hand hebt? Wat jij interpreteert als vier?quote:
[..]
Als je twee keer twee appels vast hebt, dan heb je vier appels in je handen.
Je kan als mens elke afspraak maken die je wil, maar geen enkele afspraak die je maakt, maakt dat je geen vier appels meer in je handen hebt.
Welke afspraak zou ik me niet aan moeten houden om dan geen vier appels in mijn handen te hebben?
Waarom blijf je dan doorgaan?quote:
[..]
Heb jij ook voortdurend de neiging om te gaan gillen en je hoofd op tafel te slaan? Die neiging heb ik al verschillende keren gehad. De mensen in de bieb zullen ondertussen wel denken dat ik gek ben, zoals ik zit te briesen en te tandenknarsen.
Mijn gezicht staat ondertussen permanent in deze stand:
[ afbeelding ]
Als je hem dan toch iets wilt bijbrengen, beantwoord dan zijn vraag en vertel hem waar het fout zit. Dan weet hij dat ook. In plaats van hem voor dingen uit te maken
Natuurlijk, maar als zijn geloof niet verandert aan de hand van de realiteit, dan is het toch voor hem niet duidelijk dat 2+2=4 objectief waar is?quote:
[..]
Het afwijzen van 2 + 2 = 4 leidt niet alleen tot inchorentie, maar is ook aantoonbaar niet waar. De objectieve meetlat leg ik in het geval van twee plus twee is vier bij de vijf bakjes die nooit gevuld kunnen worden. Ook al beweert persoon dat hij vijf appels heeft, kan hij ze nooit vullen. Persoon is daarmee niet alleen incoherent maar komt ook in de werkelijkheid allerlei problemen tegen omdat twee plus twee nu eenmaal niet vijf maar vier is.
Zelfs al zou er niemand anders in de wereld zijn heeft hij alsnog een probleem als hij twee plus twee is vier aanhoudt, onafhankelijk van de rest van de mensheid. Objectief dus.
In het geval van 'verkrachting is slecht' of een morele uitspraak in het algemeen valt dit niet aan te tonen buiten het perspectief van mensen om. En je geeft zelf nu ook aan dat die objectieve meetlat niet bestaat.
Als die objectieve meetlat niet bestaat, hoe kan er dan een objectieve moraal bestaan? Waar is die van afhankelijk? Hoe kan je aantonen dat het ene morele oordeel objectief waar is, en het ander alleen subjectieve mening?
En dit is net zo goed door te trekken naar andere zelf-evidente waarheden. Als iemand ontkent dat er een externe wereld is (een illusie), ontkent dat er bewustzijn is of dat anderen bewustzijn hebben, ontkent dat (Als P dan Q, P dan Q), dan zijn er geen manieren om diegene dat duidelijk te maken.
Er is dan ook geen verschil met objectieve moraliteit. Als iemand zegt dat je hoort te verkrachten, dan is op geen manier om duidelijk te maken dat dat slecht is, je kan hem alleen wijzen op de incoherentie van zijn verhaal. En net als mensen die andere zelf-evidente waarheden afwijzen -> daar zit een steekje los.
De meetlat bij zelf-evidente waarheden zit in onszelf, als die stuk is, dan is er weinig hoop.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 15:39:31 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, ik sta best open voor kritiek, maar dit lijkt meer om het wegpesten van mensen te gaan. Dat heb ik wel een eerder gezien, maar dat was op de kleuterschool.quote:
[..]
Waarom blijf je dan doorgaan?
Als je hem dan toch iets wilt bijbrengen, beantwoord dan zijn vraag en vertel hem waar het fout zit. Dan weet hij dat ook. In plaats van hem voor dingen uit te maken
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zie dat als een compliment.quote:
[..]
Als ik niet had geweten dat dit F&L was, had ik gedacht dat je psychotisch was.
Lang geleden?quote:
[..]
Inderdaad, ik sta best open voor kritiek, maar dit lijkt meer om het wegpesten van mensen te gaan. Dat heb ik wel een eerder gezien, maar dat was op de kleuterschool.
Dat is het niet, ook geen kritiek. Verbaasde me vooral over de onsnapbaarheid taalkundig gezien.quote:
[..]
Ik zie dat als een compliment.
Geen waarde oordeel & niet haten.
Meh. Leren moet van twee kanten komen: ik wil het best uitleggen, maar Smurfgeslagen moet het ook willen aannemen. Dat heb ik nog niet van hem gezien.quote:
[..]
Waarom blijf je dan doorgaan?
Als je hem dan toch iets wilt bijbrengen, beantwoord dan zijn vraag en vertel hem waar het fout zit. Dan weet hij dat ook. In plaats van hem voor dingen uit te maken
En ik heb geen zin om hem zijn fouten aan te wijzen, waarna die tegenwerpingen worden weggewuifd met: "Het is zelf-evident dat ik gelijk heb."
Je bedoelt in het busje op weg naar de kleuterschool?quote:
[..]
Inderdaad, ik sta best open voor kritiek, maar dit lijkt meer om het wegpesten van mensen te gaan. Dat heb ik wel een eerder gezien, maar dat was op de kleuterschool.
Hmmmmm, ik heb die zin ook uit de mond horen komen van sommige atheïsten hierzo (in de discussie over fysicalisme en bewustzijn).quote:
"Het is zelf-evident dat ik gelijk heb."
Nou, dan moet je ze daarop ook aanspreken.quote:
[..]
Hmmmmm, ik heb die zin ook uit de mond horen komen van sommige atheïsten hierzo (in de discussie over fysicalisme en bewustzijn).
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.quote:
[..]
Natuurlijk, maar als zijn geloof niet verandert aan de hand van de realiteit, dan is het toch voor hem niet duidelijk dat 2+2=4 objectief waar is?
En dit is net zo goed door te trekken naar andere zelf-evidente waarheden. Als iemand ontkent dat er een externe wereld is (een illusie), ontkent dat er bewustzijn is of dat anderen bewustzijn hebben, ontkent dat (Als P dan Q, P dan Q), dan zijn er geen manieren om diegene dat duidelijk te maken.
Er is dan ook geen verschil met objectieve moraliteit. Als iemand zegt dat je hoort te verkrachten, dan is op geen manier om duidelijk te maken dat dat slecht is, je kan hem alleen wijzen op de incoherentie van zijn verhaal. En net als mensen die andere zelf-evidente waarheden afwijzen -> daar zit een steekje los.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe weet je of je morele kompas stuk is? Aan welke meetlat vergelijk je je meetlat?quote:
De meetlat bij zelf-evidente waarheden zit in onszelf, als die stuk is, dan is er weinig hoop.
Dit volg ik niet. Wat bedoel je?quote:
[..]
Nou als je bijvoorbeeld vier keer dezelfde appel in je hand hebt? Wat jij interpreteert als vier?
Heb ik gedaan hoor (doelde niet op jou verder trouwens).quote:
Nou, dan moet je ze daarop ook aanspreken.
Nee hoor, dat zijn onveranderlijke logische wetten. Ja, het woord "twee" is afgesproken, maar het onderliggende concept is het getal zelf.quote:
2 + 2 = 4
Maar dat iets 2 is is een afspraak gemaakt door mensen.
Als je de logische wetten in twijfel trekt, begeef je je op glad ijs...
Hebben ze daarvan geleerd, hebben ze zichzelf verduidelijkt, of hebben ze blind volhard in hun beweringen?quote:
[..]
Heb ik gedaan hoor (doelde niet op jou verder trouwens).
2 + 2 = 4 dat is volgens jou een feitquote:
[..]
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
[..]
Dit volg ik niet. Wat bedoel je?
die 2 in den beginne bedacht kunnen zijn vanuit een tweetal appels in je hand. Als je daar twee bij pakt heb je er vier. Logische gedachte.
Maar als alle appels eigenlijk dezelfde appel blijken te zijn, maar jij denkt dat het er twee zijn omdat je het zo ziet. Dan is je beginsel verkeerd en heb je geen twee appels maar een dat er uit ziet als twee.
Het is dus niet zo logisch dat 2 + 2 per definitie 4 is.
Wat gebeurt er dan? Krijg ik dan ruzie of straf van god?quote:
[..]
Nee hoor, dat zijn onveranderlijke logische wetten. Ja, het woord "twee" is afgesproken, maar het onderliggende concept is het getal zelf.
Als je de logische wetten in twijfel trekt, begeef je je op glad ijs...
Laat ik het zo zeggen: we hebben elkaar niet kunnen overtuigen van elkaars standpunten.quote:
Hebben ze daarvan geleerd, hebben ze zichzelf verduidelijkt, of hebben ze blind volhard in hun beweringen?
Of, om het nog nederiger te stellen: ik heb nog niet begrepen waarom het zelf-evident is dat fysicalisme een betekenisloos concept is.
Nou: als logica niet geldig is, dan kan ik alles zeggen wat ik wil zonder samenhangend te zijn. Dus ja, je krijgt dan straf van God, maar ook van de onzichtbare paarse eenhoorn.quote:
Wat gebeurt er dan? Krijg ik dan ruzie of straf van god?
Je moet wel ergens beginnen met accepteren. Daar heb je wel gelijk in, maar dat maakt iets toch nog niet helemaal waterdicht zeker?quote:
[..]
Nou: als logica niet geldig is, dan kan ik alles zeggen wat ik wil zonder samenhangend te zijn. Dus ja, je krijgt dan straf van God, maar ook van de onzichtbare paarse eenhoorn.
Inderdaad, en dat is ook het lullige van logica: je kunt logica niet logisch aantonen... je zult dus de basale aanname moeten doen dat logische wetten gelden. Bertrand Russell probeerde dit en moest opgeven... (bron: Logicomix: An Epic Search for Truth).quote:
Je moet wel ergens beginnen met accepteren. Daar heb je wel gelijk in, maar dat maakt iets toch nog niet helemaal waterdicht zeker?
In de zentraditie wordt logica soms betwijfeld; dit resulteert in die onbegrijpelijke koans.
Ik volg het nog steeds niet. Wat bedoel je met 'alle appels blijken dezelfde appel te zijn'?quote:
[..]
2 + 2 = 4 dat is volgens jou een feit
die 2 in den beginne bedacht kunnen zijn vanuit een tweetal appels in je hand. Als je daar twee bij pakt heb je er vier. Logische gedachte.
Maar als alle appels eigenlijk dezelfde appel blijken te zijn, maar jij denkt dat het er twee zijn omdat je het zo ziet. Dan is je beginsel verkeerd en heb je geen twee appels maar een dat er uit ziet als twee.
Het is dus niet zo logisch dat 2 + 2 per definitie 4 is.
Nou zoals ik het zeg. Het feit dat jij twee appels ziet wil niet zeggen dat het twee appels zijn.quote:
[..]
Ik volg het nog steeds niet. Wat bedoel je met 'alle appels blijken dezelfde appel te zijn'?
Eigenlijk komt het neer op de twee posts boven de jouwe. We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
Ik zou wel willen stellen dat de logische wetten (ondanks de uiteindelijke onbewijsbaarheid) wel degelijk objectief zijn en dus van een andere orde dan morele oordelen.quote:
We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
En wat nou als ik 1 appel zie, en jij twee?quote:
[..]
Ik zou wel willen stellen dat de logische wetten (ondanks de uiteindelijke onbewijsbaarheid) wel degelijk objectief zijn en dus van een andere orde dan morele oordelen.
Hoe bedoel je?quote:
En wat nou als ik 1 appel zie, en jij twee?
Als er twee appels zijn, dan zie jij het verkeerd. Als er maar één was, zag ik het verkeerd... maar wat is je punt hiermee?
In mijn voorbeeld gaat het er wat mij betreft niet eens om wat ik zie, maar simpelweg wat er is. En als er twee appels plus twee appels is, is er vier appels.quote:
[..]
Nou zoals ik het zeg. Het feit dat jij twee appels ziet wil niet zeggen dat het twee appels zijn.
Eigenlijk komt het neer op de twee posts boven de jouwe. We nemen aan dat het zo is, maar helemaal zeker is het ook niet.
Zintuigen kunnen je namelijk bedonderen, maar wat je ziet verandert niet aan wat er is.
En ja, ook de logica herkennen we met ons brein. En of ons brein goed werkt kunnen we alleen beoordelen met behulp van precies datzelfde brein, dus in hoeverre kan je daar nu op vertrouwen. En op die manier kan je inderdaad alles in twijfel trekken.
Maar relatief gezien is het een feit dat twee plus twee vier is, en dat 'ik vind ijs lekker' een mening is.
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doenquote:
[..]
Dat is een supereenvoudige redenering. Dan moet je gewoon P1+P2=C doen. Dat is alles.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou nee, als er een spiegel achter de appel zou staan, zou jij er twee zien. Als ik vanuit de andere hoek kijk haaks op de spiegel zie ik er maar 1.quote:
[..]
Hoe bedoel je?
Als er twee appels zijn, dan zie jij het verkeerd. Als er maar één was, zag ik het verkeerd... maar wat is je punt hiermee?
Nu hebben we beiden gelijk, maar hebben beiden een antwoord op dezelfde logische vraag. Nu is de logica ineens subjectief.
Het feit dat we hebben gemist dat er een factor is die we voorheen niet kenden: de spiegel.
Dit is bij morele oordelen ook mogelijk.
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één. Je haalt perceptie en abstracte redenatie door elkaar hier.quote:
Nu hebben we beiden gelijk, maar hebben beiden een antwoord op dezelfde logische vraag. Nu is de logica ineens subjectief.
Het feit dat we hebben gemist dat er een factor is die we voorheen niet kenden: de spiegel.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Je bedoelt: "Dom en toch ongelovig"?quote:
[..]
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doen
Je geeft zelf al aan dat logica niet is, maar een abstract idee is. Wat dus door een menselijk collectief bedacht is vanuit zintuigelijke waarnemingen. Maargoed nu komen we weer op het punt dat je ergens moet beginnen met accepteren enz.quote:
[..]
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Toch maakt dit het niet zeker, en ook niet objectief.
Of "Lid zijn van FOK! en toch een leven hebben"quote:
Je bedoelt: "Dom en toch ongelovig"?
Dat is net zo goed het geval bij het geloof dat er een externe wereld is of dat alle mensen bewustzijn hebben. Het ongeloof dat andere mensen bewustzijn hebben kan je nooit wegnemen als iemand het blijft ontkennen. Dit geld dus ook zo voor logische waarheden en morele waarheden.quote:
[..]
Het punt is dat iemands geloof misschien wel niet per se hoeft te veranderen aan de hand van wat objectief waar is. Iemand kan nog steeds bij hoog en laag beweren dat het vijf is, niet vier. Maar zijn geloof of uitspraak daarover verandert niet aan wat er objectief waar is.
Terwijl de uitspraak: verkrachting is slecht alleen valt aan te tonen doordat mensen dat oordeel juist vinden. Als iedereen wat anders gaat vinden, is opeens de objectieve moraal anders.
Klopt, dat is het geval met alle zelf-evidente waarheden. Vanuit mijn eigen beoordelingsvermogen dat zowel de externe wereld bestaat én dat verkrachten verkeerd is. Ik heb nog niemand in dit topic horen beweren dat één van deze uitspraken niet klopt.quote:Behalve als er nog een externe meetlat is om die moraal naast te leggen. Iets waardoor je erachter kan komen of een uitspraak objectief moreel is of niet.
Maar tot nog toe heb je die externe meetlat niet genoemd, en blijft jouw 'objectieve' uitspraak gestouwd op louter het beoordelingsvermogen van mensen.
En wat zou de maatstaf moeten zijn voor het bestaan de externe wereld of mijn bewustzijn? Net onder de douche stelde ik mijzelf de vraag of ik wel zeker kon zijn van de externe wereld, ik heb daar geen enkele goede reden voor, maar ik moest grinniken om de onzinnigheid van die vraag.
Bij elke zelf-evidente waarheid kunnen dat uberhaupt alleen anderen zijn. Als je het zelf niet meer weet, hoe kan je het dan nog weten?quote:Maar hoe weet je of je morele kompas stuk is? Aan welke meetlat vergelijk je je meetlat?
Dit las ik trouwens net, lijkt mij wel wat actueel.
http://nos.nl/artikel/203(...)n-komt-hard-aan.htmlDit roept bij mij vergaande gevoelens van onrechtvaardigheid op, deze militairen moeten de bak in. Is dat subjectief? Maakt hun daad het subjectief?
Maar misschien goed om ook de andere kant op te kijken, waarom is het aannemelijk dat moraal subjectief is? Dat verkrachting amoreel is, en dat het alleen is wat mensen er van maken? Dat de slechtheid/goedheid eigenlijk niet verder gaat dan onze mening of de mening van de groep?
[ Bericht 7% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-04-2015 16:57:42 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
+1quote:
[..]
We kunnen ook 'dom en ongelovig' deel 1 doen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?quote:
[..]
Nee; ik zou in jouw voorbeeld ongelijk hebben. Ik dácht dat er twee appels waren, maar er was er maar één. Je haalt perceptie en abstracte redenatie door elkaar hier.
Als logica geldt, is het objectief. Er kunnen geen vierkante cirkels bestaan, voor jou niet, voor mij niet en voor niemand. Iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan - ook dit geldt voor iedereen, ongeacht wat diegene er van mag vinden.
Dat wordt het minst bezochte topic ooit.quote:
[..]
Of "Lid zijn van FOK! en toch een leven hebben"
Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.quote:
[..]
Dat wordt het minst bezochte topic ooit.
Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.quote:
[..]
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoeft ook niet, het is zelf-evident.quote:
[..]
Dat is wel heel erg onbeargumenteerd.
Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.quote:
[..]
Kwantum mechanica bestaat gewoon. We hebben nog niet genoeg kennis om het te begrijpen, maar we kunnen het al best aardig modelleren.
Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.quote:
Je geeft zelf al aan dat logica niet is, maar een abstract idee is. Wat dus door een menselijk collectief bedacht is vanuit zintuigelijke waarnemingen. Maargoed nu komen we weer op het punt dat je ergens moet beginnen met accepteren enz.
Toch maakt dit het niet zeker, en ook niet objectief.
Het begint inderdaad met de basisaanname dat logica geldt - maar zodra je deze stap zet, kan je niet anders dan concluderen dan dat logica objectief is en dat het idee dat het dat niet is intern strijdig (absurd) is.
Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooienquote:
[..]
Nou nee ik bedoel meer dat het mogelijk is dat een deeltje ergens niet is, maar later daar wel te zijn geweest (quantum erasing). Daarmee bedoel ik dat quantum mechanica niet logisch is. En dan dus de vraag is of onze logica wel objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik weet niet genoeg van QM om hier op in te gaan helaas. Ik heb wel iets gehoord van electronen die op meerdere plaatsen tegelijk bestaan... maar goed, laat voor je eigen gemak de stelling "iets kan niet zowel bestaan als niet bestaan" maar vallen. Mijn redenering staat nog overeind met de andere voorbeelden.quote:
En toch kan iets bestaan en niet bestaan. Kijk maar naar de quantum mechanica wat dus ook echt niet logisch is. Is quantum mechanica dan onzin?
Niet met onze logica nee. Maar onze logica is een "zwevend" idee dat niet tastbaar is, maar een idee is. Vanuit vele menselijke wetenschappers die metingen hebben gedaan. Deze worden altijd nog zintuigelijk gedaan.quote:
[..]
Nope dat zie je verkeerd. Wellicht helpt het volgende: filosofen gebruiken de term "mogelijke wereld". Is er een wereld mogelijk waarin 2+2=5? Waarin vierkante cirkels bestaan? Waarin God zowel bestaat als niet bestaat? Het antwoord is nee, omdat je dan absurde situaties krijgt. Absurd betekent hier incoherent / intern strijdig.
Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.
Niet dat het logica onbruikbaar maakt, praktisch is het nog altijd. Maar om nou met 100% zekerheid te zeggen dat het de waarheid is?
Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.quote:
Het feit dat er binnen de QM hele andere regels gelden maar wel lijkt te kloppen, stelt direct vragen of onze logica wel zo waar is als we denken.
Nou het druist vierkant in tegen de logica.quote:
[..]
Hmmm, pas op dat je 'logica' niet verwart met 'natuurwetten'. Ik ben het met je eens dat QM indruist tegen onze intuïties en hoe wij de wereld kennen, maar naar mijn weten blijven de logische wetten (2+2=4; geen vierkante cirkels) prima overeind staan.
http://ocw.mit.edu/course(...)re-videos/lecture-1/
Deze bijvoorbeeld, daar laat hij een electron in een machine, als je die logisch na gaat klopt de logica niet meer.
Maar inderdaad ik verwar denk ik natuurwetten met logica omdat we "de spiegel uit het appel voorbeeld" van de QM waarschijnlijk nog niet kennen.
Toch moet ik hier nog eens even over nadenken of dit wel zo is.
Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.quote:
[..]
Dat is net zo goed het geval bij het geloof dat er een externe wereld is of dat alle mensen bewustzijn hebben. Het ongeloof dat andere mensen bewustzijn hebben kan je nooit wegnemen als iemand het blijft ontkennen. Dit geld dus ook zo voor logische waarheden en morele waarheden.
[..]
Klopt, dat is het geval met alle zelf-evidente waarheden. Vanuit mijn eigen beoordelingsvermogen dat zowel de externe wereld bestaat én dat verkrachten verkeerd is. Ik heb nog niemand in dit topic horen beweren dat één van deze uitspraken niet klopt.
En wat zou de maatstaf moeten zijn voor het bestaan de externe wereld of mijn bewustzijn? Net onder de douche stelde ik mijzelf de vraag of ik wel zeker kon zijn van de externe wereld, ik heb daar geen enkele goede reden voor, maar ik moest grinniken om de onzinnigheid van die vraag.
[..]
Bij elke zelf-evidente waarheid kunnen dat uberhaupt alleen anderen zijn. Als je het zelf niet meer weet, hoe kan je het dan nog weten?
Maar misschien goed om ook de andere kant op te kijken, waarom is het aannemelijk dat moraal subjectief is? Dat verkrachting amoreel is, en dat het alleen is wat mensen er van maken? Dat de slechtheid/goedheid eigenlijk niet verder gaat dan onze mening of de mening van de groep?
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.
Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.
Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als de beoordeling verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?
Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat sommige morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.
En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 30-04-2015 16:42:51 ]
Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.quote:
[..]
Een externe wereld, logische waarheden, of het bewustzijn of andermans bewustzijn verandert niet als de overtuiging over die dingen verandert.
Je kan wel zeggen dat je de enige bent die bestaat, maar dat betekent niet dat de wereld stopt met draaien. Je kan wel zeggen dat twee plus twee vijf is, maar dat maakt niet dat het vier appels in vijf bakjes passen.
Oftewel, deze zelf-evidente waarheden zijn objectief omdat ze niet afhankelijk zijn van personen.
Dus nee. Bij een zelf-evidente waarheid is er ook een objectieve werkelijkheid buiten de overtuiging waar deze waarheid nog steeds waar is.
Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.quote:Maar jij hebt tot nog toe je objectieve moraal alleen nog maar beargumenteerd door te wijzen naar het morele beoordelingsvermogen van mensen. Maar als die beoordelingsvermogen verandert, verandert óók de objectieve waarheid.
Hoe bestaat die objectieve moraal buiten het morele beoordelingsvermogen van een persoon?
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”quote:Je hebt meerdere malen zelf voorbeelden gegeven van subjectieve morele uitspraken. Appeltaart is lekker, bijvoorbeeld. Ik hoef je er dus niet van te overtuigen dat morele uitspraken subjectief zijn. Dat een uitspraak als 'verkrachting is slecht' breder gedragen wordt dan 'vlees eten is slecht' maakt niet dat dat een objectieve uitspraak is. Hij wordt alleen breder gedragen.
[…]
En als je dat dan wel vindt, dan is dus weer dezelfde vraag: wat maakt de uitspraak 'appeltaart is lekker' nu wezenlijk anders dan: 'verkrachten is slecht'. Het zijn beide beoordelingen. Maar het ene noem je objectief, en het andere niet. Waarom? Wat is het verschil?
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.quote:
[..]
Klopt, maar die wordt aangenomen. En we verwachten dat anderen datzelfde aannemen.
Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.quote:[..]
Hoe bestaan de wetten van de logica buiten het beoordelingsvermogen van een persoon? Er zijn personen nodig om ze ter herkennen, maar ze zijn niet afhankelijk van hem.
Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.quote:[..]
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.
Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.
Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?quote:
Dit artikel is ook wel heel interessant, het laat zien dan mensen die zich daar mee bezig houden, toch op de één of andere manier bewust zijn/werden van de slechtheid van hun daad: (Dat er ergens een steekje los zit lijkt ook duidelijk)
http://www.washingtonpost(...)856536b40_story.html
Ricks said his biggest failure was allowing his quest for love and intimacy to lead his "emotions to overrule logic." He maintained that his abuse of teenage boys, although morally and legally wrong, was spiritually justified because he loved the boys and did not mean to hurt them.
"I don't think it can be attributed to a criminal mind," Ricks said. "My behaviors in this case and in several cases are illegal, and I don't disagree with the law. But my set of beliefs and my perception are misguided at worst. The road to hell is paved with good intentions, and I'm certainly on it."
[...]
"It's reprehensible," he said. "Reprehensible."
A moment of silence, and in that moment I thought I'd found remorse.
Ricks picked up his glasses and straightened up. "But I loved them," he said.
Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.quote:
Verkrachting is slecht is echter een morele uitspraak die betekent “je hoort niet te verkrachten”
De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.quote:Dit is niet te vergelijken met appeltaart is lekker, omdat dit niet beketent “je hoort appeltaart te eten”. Morele uitspraken gaan niet alleen over ons eigen gedrag, maar ook die van een ander. Welke reden hebben wij om te verwachten dat anderen zich aan onze mening houden? (los van evt. groepsverwachtingen).
Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaatquote:Dat we van anderen verwachten dat zijn zich er aan houden laat zien dat het om een hele andere categorie uitspraken gaat, en dat wij er in ons handelen vanuit gaan dat het objectief is. Immers laten we geen ruimte voor de subjectiviteit, de mening van de ander.
Is de doodstraf slecht?
Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.
Conscience do cost.
Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.quote:
Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?
Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"quote:
[..]
Of iemand het aanneemt of niet: het blijft waar.
Klopt.quote:Dat is precies wat ik bedoel. Logica is niet afhankelijk van het beoordelingsvermorgen van mensen. En dus objectief.
Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.quote:Je geeft nu als argument voor objectiviteit dat het een uitspraak is die niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen geldt.
Maar ook die uitspraken zijn toch niet objectief te noemen? Dan is 'een man hoort op de eerste date te betalen', 'vrouwen horen niet te stemmen', 'je hoort geen vlees te eten' of 'het is de plicht van een vrouw om in een huwelijk seks te hebben met de man' allemaal objectief.
Allemaal morele uitspraken waarbij van de ander verwacht wordt dat zij het er mee eens zijn. Toch zal je het niet met me eens zijn dat dit allemaal objectieve morele waarheden zijn, of wel?
Nee, dit zijn geen objectieve uitspraken, maar meningen, morele beoordelingen. En dus subjectief.
Dat een mens een morele uitspraak doet waarvan hij vindt of verwacht dat deze voor iedereen geldt, maakt nog niet dat hij objectief is.
Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.
Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.
Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.
[..]
Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.quote:Hoe wordt de objectieve moraal bewezen doordat een individu een moreel oordeel velt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”quote:
Neen. Verkrachting is slecht is een mening over verkrachting. Of je het wel of niet moet doen heeft daar niets mee te maken. Het geeft hoogstens aan dat jij liever hebt dat mensen het niet doen.
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is. Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.
Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.
Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".quote:De twee zijn prima te vergelijken. Het zijn namelijk allebei, wederom, meningen.
Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.quote:Waarom laat dat zien dat het om een andere categorie gaat
Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.quote:Is de doodstraf slecht?
Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.quote:Of leg eens uit, waarom is verkrachting """objectief""" slecht? Vooralsnog is het enige wat ik daarover heb gehoord "ik vind dat dus dat is objectief zo". En daar komt dus weer het moment dat je objectiviteit verwart met subjectiviteit.
Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.
Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?
Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.
Ik ben benieuwd
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt.quote:
[..]
Het is valide. Of het waar is, hangt af van P en Q.
We hebben twee soorten morele uitspraken, objectieve en subjectieve. Over subjectieve kan je discussiëren, over objectieve is dat onmogelijk.quote:Waar het me om ging is als de moraal objectief (onafhankelijk van de mening van mensen) is, waaruit kunnen we deze dan afleiden uit de wereld? Of vrijwel iedereen een bepaald iets goed of slecht vindt (zoals je eerder opperde) heeft daar dus niets mee te maken.
Goed en slecht kunnen in morele uitspraken direct vertaald worden met “zou moeten” of “zou niet moeten”. Het gaat niet om een simpele mening als “Appeltaart is lekker”, maar het zegt iets over hoe jij en anderen zich horen te gedragen. Een morele uitspraak als “Het doodschieten van kinderen is slecht” kan dus direct vertaald worden naar “je zou geen kinderen moeten doodschieten”.
Er zijn twee soorten morele uitspraken te onderscheiden, objectieve en subjectieve. De eerste zijn zelf-evident waar, en hier kan geen overtuigende discussie worden gehouden voor een tegenovergestelde mening. Subjectieve morele uitspraken zijn niet zelf-evident waar en er kan een overtuigend argument worden gehouden voor de tegenovergestelde mening. Een voorbeeld hiervan is:
- Objectief: Het is slecht om een klein meisje te verkrachten-> Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten. Dit is evident en de inverse kan niet overtuigend worden beargumenteerd->Je zou kleine meisjes moeten verkrachten, dit is een belachelijke uitspraak, deze kan niet overtuigend worden verdedigd.
- Subjectief: Het is slecht om dieren te gebruiken voor consumptie-> Je zou geen dieren moeten gebruiken voor consumptie. Dit is niet zelf-evident waar en de inverse “je zou dieren moeten gebruiken voor consumptie” kan overtuigend worden verdedigd.
Omdat er een duidelijk onderscheid is, vind ik tot op heden elk argument voor subjectieve waarden en normen niet overtuigend. Het lijkt mij bijzonder vreemd dat “je hoort te verkrachten” en “je hoort kleine kinderen dood te schieten” verdedigbare standpunten zijn. Deze zijn wat mij betreft objectief slecht.
Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 00:02:33 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken). Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.quote:
Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.
Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-05-2015 01:59:58 ]
Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.quote:
Mocht je een goed argument kunnen geven voor de subjectiviteit van objectieve morele waarden, ofwel dat het tegenovergestelde overtuigend kan worden verdedigd, dan ben ik bereid om aan te nemen dat deze toch subjectief zijn. Ik ben dus uiterst benieuwd naar je argumentatie voor "het is goed om kleine meisjes te verkrachten->je hoort kleine meisjes te verkrachten".
"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft, en is dus per definitie subjectief.
Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.
Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.quote:
[..]
Diegene die beweren dat morele stellingen subjectief zijn hebben geen bewijslast en hoeven ook geen argumenten te geven (mits ze geen waarheidsclaim maken).
Nee hoor, dat is een argumentum ad ignorantium. Ofwel: Omdat het tegendeel nog niet is bewezen is mijn argument waar.quote:Het ontbreken van een objectieve basis voor morele uitspraken is genoeg reden om te spreken van subjectiviteit.
Nee hoor, ik heb aangegeven dat objectiviteit:quote:Tot nu toe heb jij als reden voor objectieve waarheid gegeven dat je het gewoon niet anders voor kunt stellen dat iemand het niet met een uitspraak als "verkrachten is slecht" eens is. Maar dit is helemaal geen bewijs voor objectiviteit.
- Zelf-evident is
- De inverse incoherent en belachelijk is
- We daarom niet zien hoe we aan deze morele waarde kunnen twijfelen.
Dit is ook het geval bij bijvoorbeeld bij het bestaan van de bewustzijn. Die kunnen wij ook niet bewijzen, maar voldoet wel hier aan: Het is zelf-evident dat bewustzijn bestaat, en de opmerking dat de bewustzijn niet bestaat is belachelijk.
Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden. We gaan er zelfs vanuit dat er een steekje los zit bij een dergelijke persoon.quote:Er is ook niemand die je vraagt overtuigend bewijs te leveren voor te stelling dat appeltaart lekker is. Het lekkere van een appeltaart zit hem niet in het object zelf, maar in de reactie van mensen op het eten ervan. Net zoals de slechtheid van verkrachting niet in de daad zelf zit, maar in de interpretatie van het menselijk brein.
Ik heb meer dan voldoende duidelijk gemaakt wat ik zie als objectief (zelf-evident, inverse is belachelijk), ik heb meer dan voldoende ook voldaan aan de burden of proof. Ik heb echter nog geen geldig argument voor subjectiviteit gezien, behalve dat "je dat moet aannemen, omdat mensen meningen hebben": Ik ben niet overtuigd, integendeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:38:05 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.quote:
[..]
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.quote:
[..]
Klopt, evenzo met "je hoort geen kleine meisjes te verkrachten"
[..]
Klopt.
[..]
Klopt, er zijn morele waarden die subjectief zijn, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Wat ik wel aangeef is dat morele waarden van een andere categorie zijn dan “appeltaart is lekker”. De voorbeelden die je nu echter geeft zijn echter niet zelf-evident waar, het is duidelijk dat deze afhankelijk zijn van tijd en cultuur.
Het verschil tussen deze subjectieve en de aangegeven objectieve waarden is dat je over de subjectieve een discussie aan kunt gaan, maar over de objectieve niet. Je kunt bediscussieren dat vrouwen toch horen te stemmen, maar je kunt met geen mogelijkheid een logisch argument aandragen voor een opmerking als “verkrachting is goed->Je hoort te verkrachten”. De objectieve morele waarden en normen hebben een zekere zelf-evidentie, die de subjectieve morele waarden missen. De belangrijke vraag die we kunnen stellen, kunnen we twijfelen aan de waarde “verkrachting is slecht”? Ik zie geen enkel argument wat tot een tegengestelde mening zou kunnen leiden.
Dit wordt duidelijk als iemand bepaalde uitspraken doet, en onze reactie daarop:
- Vlees eten is slecht -> Ik ben het er niet mee eens, maar deze persoon heeft het volledig recht om dat te vinden.
- Verkrachten is goed -> Bij deze persoon zit een steekje los, deze persoon moet direct opgenomen worden.
Als we alle morele waarden over één kam zouden scheren zou er geen verschil zijn tussen deze twee morele uitspraken, dat onderscheid maken we echter zeer duidelijk.
[..]
[..]
Niet, als het voor jou niet zelf-evident is dat verkrachting slecht is, dan heeft mijn argument niet veel zin. Ik denk echter dat dit toch het geval is, dat dit wel zelf-evident is.
Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?
Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?
Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?
Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?
Klopt, als iemand het tegenovergestelde beweert zal hij vroeg of laat opgenomen worden.quote:
[..]
Iets wat objectief is, gaat altijd op. Er gaan 100 centimeters in 1 meter. Dat is een feit, het is objectief, het is altijd waar onafhankelijk van interpretatie.
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.quote:"Verkrachting is slecht" is een mening. Sterker nog, het woord "slecht" impliceert (net als "goed) altijd een mening of een interpretatie over een bepaald iets. "Slecht" is altijd een interpretatie wat men heeft,
en is dus per definitie subjectief.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?
Waarom was Auschwitz 'slecht'? Omdat het slecht was dat Joden/Roma/etc. op de lopende band werden vergast. Ofwel: "Je hoort Joden te vergassen".quote:Waren de gebeurtenissen in concentratiekamp Auschwitz ''slecht''? Ik vind van wel, zeker, heel slecht. Maar Adolf Hitler, Josef Mengele, Heinrich Himmler, en vele andere nazi's vonden van niet. "Auschwitz was slecht" gaat niet altijd op, is niet onafhankelijk van interpretatie, en dus is deze uitspraak subjectief.
Hetzelfde geldt voor jouw voorbeeld over verkrachting.
Is "Je hoort joden te vergassen" een standpunt die iedereen eerlijk in kan nemen? Nee, de joden zelf kunnen een dergelijk standpunt niet hebben. Ofwel: "Je hoort joden te vergassen" is een incoherent idee.
Je kan hem nog iets anders formuleren: "Je hoort mensen uit te hongeren, te martelen, te vernederen, dwangarbeid te laten doen en te vergassen". De incoherentie van het idee is nog duidelijker zichtbaar. Het is ook direct duidelijk waarom de Duitsers dit deden ten opzichte van de joden: ze zagen hen niet als mens.
Net zo goed is "je hoort te verkrachten" een incoherent idee.
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 08:42:24 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan, ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:quote:
[..]
Ehh, nee. Dat is een proving non-existence fallacy. (In dit geval het niet-bestaan van waarde onafhankelijk van wat entiteiten zoals mensen daarvan vinden.) Het is volledig analoog aan het bewijzen van atheisme en non-dualisme.
Jij hebt er nogal een handje van om de bewijslast af te schuiven. Te makkelijk. En niemand hier trapt daar in.
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.
Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance. De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt. Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niemand hier beaamt dat.quote:
[..]
Bewijslast draait om het onderbouwen van je mening, dat heb ik meer dan genoeg gedaan,
Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.quote:
ik heb goede reden om bij mijn standpunt te blijven:
- Zelf-evident
- Inverse is niet coherent.
- Niet algemeen verdedigbaar.
En hiervan ook niet.quote:
De fallacy die jij aanhaalt geld dus zeker niet.
U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?quote:
Doen alsof er geen bewijslast nodig is voor de claim "alle moraal is subjectief" is foutief, en is een argument from ignorance.
- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman
etc, etc.
Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.quote:
De mensen in dit topic hebben er een handje van om de bewijslast op mij te schuiven, zonder een goede case te maken voor hun eigen standpunt.
Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.
Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"quote:
Niemand ziet hoe je "je hoort kleine meisjes te verkrachten" zou kunnen verdedigen als standpunt. Ik ben dus erg benieuwd waarom dit toch subjectief dan zou moeten blijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij in ieder geval niet, maar jij hebt dan ook niet echt begrepen wat ik heb beargumenteerd.quote:
Dan heb je niet goed gelezen:quote:Deze punten herhaal je elke keer. Ik heb er nog geen onderbouwing van gezien.
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.
Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.quote:En hiervan ook niet.
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.quote:U bent zeker een agnost ten aanzien van alles waarvan het niet-bestaan niet kan worden bewezen?
- Smurfen
- De zonnegod Ra
- De theepot van Russell
- Batman
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.
Dus nee, wat betreft deze zaken ben ik niet agnostisch.
En dat is een zwaktebod, beroep doen op het niet bewezen zijn van de het tegenargument (not-disproven) is een argument from ignorance.quote:Hun standpunt is niet meer dan de verwerping van jouw standpunt bij gebrek aan argumenten en bewijzen van jouw kant. En terecht.
Jij legt die verwerping uit als een claim op zich, in de hoop zelf geen argumenten aan te hoeven dragen. En daar trapt dus niemand in. Give it up.
Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.
Een drogreden met de stok zou deze vorm hebben:quote:Drogreden van de stok. "Je gaat toch zeker niet verdedigen dat je kleine meisjes mag verkrachten?"
If x accepts P as true, then Q.
Q is a punishment on x.
Therefore, P is not true.
Of:
Als Molurus accepteert dat moraal subjectief is dan is “je hoort te verkrachten” een verdedigbaar standpunt.
“Je hoort te verkrachten” is niet iets wat Molurus wil.
Daarom is moraal niet subjectief.
Dit komt in de verste verte niet in de buurt bij wat ik zij. Ik geef aan dat als moraal subjectief is dat we moeten kunnen aantonen dat dit in algemen zin een verdedigbaar standpunt is, en niet direct afgedaan kan worden als incoherent en belachelijk. Ik heb echter al aangegeven dat het al een incoherent idee is, en daarom belachelijk.
Een sluitend argument die zegt dat persoon B zonder incoherentie dit standpunt kan aanhouden is al voldoende, dit heeft niks te maken met deze drogreden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?quote:Op vrijdag 1 mei 2015 08:20 schreef Jovatov het volgende:
[..]
Je stelt dat, net als logica, ook al neemt niemand het voor waar aan, dat maakt nog niet dat het niet waar is.
Hoe kan dat nu gelden voor een moreel standpunt? Als geen mens de zelf-evidentie kan inzien van moreel standpunt xx, hoe kan je dan weten of dat waar is?
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.quote:Je geeft aan dat als er niet over te discussiëren valt, het dan objectief is. Maar over je stelling 'verkrachting is slecht' valt prima te discussiëren. Wat bedoel je met verkrachting? Wat bedoel je met slecht? Geldt het in alle gevallen?
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”
Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.quote:Het enige onderscheidt tussen de ene morele uitspraak (vlees eten is slecht) en de andere (verkrachting is slecht) is de hoeveelheid mensen die het er mee eens zijn.
De stelling 'mensenvlees eten is slecht' valt die onder de eerste of de tweede categorie?
De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:quote:Een objectief moreel oordeel is (zoals jezelf ook stelt) los van wat mensen erover aannemen waar.
Toch blijft je enige argument telkens: mensen vinden het, dus. Maar je punt is nu net dat je stelt: Los van wat mensen vinden (objectief) bestaat moraal.
Waar dan?
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)
Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 09:51:43 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan. Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.quote:
[..]
Dan heb je niet goed gelezen:
- Zelf-evident: Voor iedereen is het direct duidelijk dat verkrachten slecht is.
Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.
Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.quote:
- Incoherentie van inverse: Iemand kan niet van mening zijn dat “verkrachten goed is->je hoort te verkrachten”. Hij wil immers zelf niet verkracht worden.
Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.quote:
- Onverdedigbaarheid van inverse: Het verdedigen van “je hoort te verkrachten” is belachelijk, alsof je zou verdedigen dat 2+2=5.
Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.quote:
Meer dan voldoende onderbouwing dus. Ik heb ook nog geen tegenargument gezien tegen deze drie zaken.
Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.quote:
[..]
De fallacy die jij aanhaald gaat over het aannemen van een standpunt omdat het tegenstandpunt niet is bewezen. Ik neem een standpunt in vanwege bovenstaande argumentatie. Hij gaat dus niet op.
Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?quote:
[..]
Van het bestaan van Batman, de smurfen en de theepot heb ik goede reden om aan te nemen dat ze niet bestaan: ze zijn alle drie bedoeld als fictie.
Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?
Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.quote:
Van Ra neem ik aan dat hij niet bestaat omdat hij incoherent is met verschillende godsbewijzen, en incoherent met de christelijke god, waar ik wel goede onderbouwing voor heb.
De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.quote:
[..]
Zelf heb ik goed onderbouwd met argumenten, dus daar trap ik niet in, give it up.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'quote:
[..]
Diezelfde vraag kan ik toch ook stellen voor de logica? Als geen mens de zelf-evidentie van de logica inziet, hoe kan je dan weten of dat waar is?
[..]
Verkrachten betekent “tegen iemands wil sexuele gemeenschap met die persoon hebben” en slecht betekent in morele zin “je hoort niet”.
“Je hoort niet iemand tegen zijn wil sexueel te misbruiken” valt denk ik helemaal niet te verwerpen, dit lijkt mij in alle gevallen t gelden. Hoe zouden we kunnen argumenteren voor: “ Je hoort iemand tegen zijn wil te misbruiken?”
Maar misschien heb jij wel goede reden om dat te kunnen beargumenteren? Dat lijkt mij sterk.
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie
Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.quote:[..]
Jij vind dat dat het enige onderscheid is. Als dat zo is dan moet je ook aan kunnen geven dat het een coherent idee is, en dat er een goed argument voor kan worden gegeven voor de inverse, anders zou ik ze toch in andere categorieën plaatsen.
De inverse is “mensenvlees eten is goed->Je hoort mensenvlees te eten”. Dit is geen coherent idee, want het eten van mensenvlees ontneemt anderen de mogelijkheid om mensenvlees te eten. Dit is dus objectief.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.
Je stelt dat 'mensen vinden het, dus' niet het enige argument is voor het bestaan van een objectieve moraal.quote:[..]
Dat is niet mijn enige argument, mijn argument is:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te verkrachten”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet verkracht willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te verkrachten” ?)
Jouw opmerking kan ik overigens ook voor andere zelf-evidente waarheden gebruiken, het zegt dus niets: “Los van mensen bestaat de externe wereld, waar dan?”.
En vervolgens noem je drie argumenten.
Zelf evidentie: 'mensen vinden dat je niet hoort te verkrachten'.
De inverse is incoherent: 'mensen die vinden dat verkrachten goed is kunnen dat niet vinden omdat zij vinden dat ze niet verkracht willen worden'
De inverse kan niet succesvol verdedigd worden: 'mensen vinden dat er geen logisch argument te vinden is voor verkrachten is niet goed.'
Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.
Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?
Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?
En waarom niet? Alle andere zelf-evidente zaken nemen we ook aan als objectief, waarom zou de zelf-evidentie van “ het verkrachten van kleine meisjes is slecht” anders behandeld moeten worden?quote:
Dat is geen argument voor de objectiviteit daarvan.
Ik zie geen enkele reden.
Zo, waar dan?quote:Het is trouwens ook empirisch onjuist. In sommige culturen is onvrijwillige seks de normaalste zaak van de wereld.
Op onvrijwillige seks als de normaalste zaak van de wereld of zelf-evidentie?quote:Hier ben je ook al meermalen op gewezen, dus ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat je dit blijft herhalen.
Voor de eerste heb ik nog geen argument gezien, en de tweede is nooit ontkracht.
Je ontrekt hem aan de context van zelf-evidentie. Het argument blijft dus alsnog staan, omdat het niet zelf-evident is dat het doden in een oorlog slecht is.quote:Het eerste volgt niet uit het laatste. Mensen willen niet worden doodgeschoten, dat wil niet zeggen dat het neerschieten van je vijanden in een oorlog iets slechts is.
Overigens heeft dit betrekking op relativiteit en niet op subjectiviteit. De omstandigheden (relatief) maakt dat het doden niet slecht is.
Dit kan ik moeilijk serieus nemen als tegenargument.quote:Die obsessie met seks is overigens wel iets typisch religieus.
En ik heb al meerdere keren uitgelegt waarom dit geen geldige tegenargumenten zijn.quote:Van elk van deze punten is je al meermalen uitgelegd waarom het geen argumenten zijn. Dat je blijft doen alsof je het niet hebt gehoord vind ik zoals gezegd onbegrijpelijk. Het is dat je zo veel tijd steekt in je posts, anders zou ik denken dat je zit te trollen.
Nogmaals: Als er niet kan worden aangetoond dat de inverse een verdedigbaar standpunt is, dan is het duidelijk dat de goedheid/slechtheid van de daad onafhankelijk is van de mening van mensen.
Mijn argumentatie faalt op geen van de punten, ze zijn nog niet weerlegt. Er is dus geen sprake van een fallacy.quote:Je argumentatie faalt op alle punten. Wat overblijft is gegeven fallacy.
Vals dillemaquote:Dus als een overtuiging niet bedoeld is als fictie is dat een goede reden om aan te nemen dat de overtuiging waar is? Waarom zou dat zo zijn?
Je bent neem ik aan bekend met de ontelbare religies en vormen van pseudowetenschap waar mensen zich mee bezig houden. Je wilt hoop ik niet zeggen dat jij dit een goede reden vindt om aan te nemen dat dat allemaal waar is?
Dat is jouw mening.quote:Die heb je net zo min als oude egyptenaren die hadden voor het bestaan van Ra.
Niet overtuigend de argumenten weerleggen, en met beroep op een argument from ignorance je eigen standpunt niet willen verdedigen. En dat moet ik serieus nemen?quote:De rest van dit betoog is gebaseerd op de onderstreepte foutieve veronderstelling, dus die sla ik over als je het niet erg vindt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.quote:
Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.
Kan er trouwens een ban komen te staan op mensen die te pas en te onpas hun meningen 'zelf-evident' noemen? Dat is echt enorm schadelijk voor de discussie.
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:quote:
De stelling is: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken geldt in alle gevallen.'
Je stelt dat dat niet te bediscussiëren valt. Maar dan is er toch genoeg discussie mogelijk over wat seksueel misbruik inhoudt. Is een hand op de billen seksueel misbruik? Het maken van een seksueel getinte opmerking? Wat als de intentie van dader niet is om iets tegen de anders wil te doen? Wat als slachtoffer niet duidelijk kon maken dat het tegen zijn/haar wil in was (slachtoffer was dronken). Er is genoeg discussie mogelijk, ook over die stelling.
De stelling: 'je hoort niet iemand tegen zijn wil seksueel te misbruiken' is niet objectief waar. Want: niet in alle gevallen. Er valt over te discussie
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.
De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.quote:Je stelt dat de objectiviteit van een moreel standpunt afhangt van de coherentie van het idee. Het is belachelijk, dus is het niet zo.
Maar in hoeverre het coherent wordt geacht, is afhankelijk van het morele oordeel van de mens. Dat een moreel oordeel niet afhankelijk is van het morele oordeel van een mens (objectief is), is nu juist wat je probeert te beargumenteren.
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.quote:Je drie argumenten komen op niets anders neer dan wat mensen vinden over verkrachting. Dat helpt dus niet om te bewijzen dat er ook een moraal is, standpunt xx, die niet afhankelijk is van wat mensen vinden.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.quote:Je bent het er mee eens dat logica bestaat los van menselijk oordeel.
Maar niet dat de objectieve moraal los staat van menselijk oordeel. Hoe kan dat dat dan objectief zijn?
Hoe kan er een objectieve moraal bestaan?
Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 01-05-2015 11:32:14 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.quote:
[..]
In de Bijbel. Onan moest neuken met de weduwe van zijn broer, of hij (of zij) dat nou leuk vond of niet. En hij wilde duidelijk niet.
Tegen je wil in seksuele handelingen verrichten: dat is zo'n beetje de definitie van verkrachting.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.quote:
[..]
Niet bepaald. Hij had sex met haar, maar trok hem er telkens op het laatste moment uit, zodat ze geen kinderen zouden krijgen.
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?quote:
[..]
Precies. Lijkt me duidelijk dat hij eigenlijk helemaal geen seks met haar wilde, maar het alleen deed omdat hij gedwongen werd.
quote:
Hoe zit het eigenlijk met moord? Daarop kun je dezelfde zever loslaten als die Muffie hier voortdurend neerplempt:
- Het is zelf-evident waar (“je hoort niet te moorden”)
- De inverse (andere standpunten) is incoherent (iemand kan niet vermoord willen worden)
- De inverse kan niet succesvol verdedigd worden. (welke argumentatie kan iemand geven voor “ je hoort te moorden” ?)
Als 'moorden is slecht' zelf-evident waar is, waarom doet God het dan toch voortdurend?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja. Dwang hoeft niet altijd fysiek te zijn. Het is ook verkrachting als je tegen iemand zegt: "Neuk, of ik vermoord je."quote:
[..]
Hij werd gedwongen sex te hebben, maar kon hem er wel vrij uittrekken?
Goede weerlegging wel. Heel mijn wereldbeeld aan duigen.quote:[..]
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?quote:
[..]
We zullen voldoende duidelijk moeten maken welke actie met het woord wordt bedoelt om te kijken of ze zelf-evident waar zijn. Zoals je aangeeft is seksueel misbruik een arbitrair begrip, en zullen we moeten kijken wat iemand daarmee bedoelt:
- Je hoort geen seksueel getinte opmerking te maken zonder iemands toestemming
- Je hoort niet je hand op de billen van iemand te leggen zonder toestemming
- Je hoort niet je lul in iemand te steken zonder toestemming.
De derde is zelf-evident waar, en zoals je zegt kan er discussie worden gevoerd over de eerste twee, dus zijn ze niet zelf-evident waar.
Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.quote:[..]
Het is belachelijk omdat het incoherent is. Net als dat een rond vierkantje willen tekenen belachelijk is.
Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.
Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:quote:[..]
Niet bepaald. Zelf-evidentie gaat niet over iemands mening, maar over de manier waarop we het weten: weten we het door iemand anders of weten we het ‘als vanzelf’.
Incoherentie gaat over een logische onmogelijkheid, dit is dus rationeel.
Verdedigbaarheid van het standpunt is de uitwerking van zelf-evidentie en incoherentie. Deze zijn beiden niet afhankelijk van de mening van mensen, dus dit onderdeel is ook niet daar van afhankelijk.
[..]
Zoals hierboven aangegeven staat moraal dus los van het oordeel van mensen, en is objectief.
Logica kunnen we van dezelfde argumenten voorzien:
- Zelf-evidentie: “Een vierkantje is niet rond” is vanzelfsprekend waar
- Incoherentie van de inverse: “een vlak met vier hoeken, zonder hoeken” is incoherent.
- Het is niet mogelijk te argumenteren voor de rondheid van een vierkantje.
Want deze stelling is volgens jou onwaar:
- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'
Maar deze stelling is volgens jou waar.
Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'
Leg me nu uit wat het verschil is?
Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.
Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.
Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.
Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 01-05-2015 12:33:23 ]
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.quote:
Natuurlijk wel, als je claimt heb je bewijslast, anders kan je hoogstens agnostisch op dit gebied blijven.
Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.
Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.quote:Klopt, maar zowel het lekker vinden en niet lekker van appeltaart zijn geldige meningen. De mening dat je hoort te verkrachten is dat echter niet, hij is incoherent (je wil tegen je wil verkracht worden?!), en kan op geen enkele manier succesvol verdedigt worden.
Ik denk dat BarryOSeven hier op kan doelen:quote:
[..]
Mijn eerste 'hunch' is dat onze theoretische modellen nog niet gevorderd zijn om te begrijpen wat er gebeurt. Dat zou ik sneller denken dan de logica zelf in de prullenbak gooien
Met basis natuurkunde van de middelbare school, en je wat inlezen in de basis van de kwantum mechanica, zou je het (ik iig wel een beetje;) kunnen snappen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt. En dat is hoe het is.quote:
[..]
Elke morele uitspraak heeft een ‘ought’ in zich. Als je zegt: “het is slecht om kleine meisjes te verkrachten” dan betekent dat “je hoort kleine meisjes niet te verkrachten”
Als je zegt dat het subjectief is betekent het “Ik vind dat je kleine meisjes niet moet verkrachten”.
Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.quote:Ik heb geen reden om aan te nemen dat het subjectief is.
Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.quote:Wat mij betreft is het zelf-evident dat je kleine meisjes niet hoort te verkrachten, dat is niet enkel mijn mening, maar dat is objectief waar.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.quote:Als je zegt dat het subjectief is dan laat je de mogelijkheid open voor “het verkrachten van kleine meisjes is goed -> Je hoort kleine meisjes te verkrachten”. Dit is overduidelijk een belachelijke uitspraak, daar ben je het zelf ook mee eens.
Je hoort te verkrachten.quote:Niet bepaald, ik heb nog geen argument gezien om aan te geven dat het een mening is. Dat een mens net zo goed kan zeggen "je hoort niet te verkrachten" als "je hoort te verkrachten".
En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.quote:Omdat morele uitspraken een ‘ought’ in zich hebben. Waar estetische uitspraken niet meer zijn dan een losse mening is een morele uitspraak een uitspraak waarvan je verwacht dat anderen er zich aan houden.
Zo ook voor verkrachting.quote:Niet per definitie. Er zijn diverse argumenten voor beide kampen aan te dragen.
Dat mag je vinden.quote:Je hoort wat je wil horen. Ik heb niet gezegt “ik vind verkrachting slecht” maar “verkrachting is slecht”.
En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.quote:Als ik zeg “verkrachting is slecht” dan zeg ik daarmee: “Je hoort niet te verkrachten”.
Er bestaan verkrachters. Die reden.quote:Maar jij komt telkens met de subjectiviteit van het argument. Welke reden hebben we om aan te nemen dat verkrachting subjectief is, en bijvoorbeeld goed kan zijn. Dat je dus hoort te verkrachten?
Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?quote:Als je een overtuigend argument neer zet dat verkrachten goed is, dat je hoort te verkrachten in algemene zin, dan ben ik best bereid om mijn argument voor objectieve morele waarden aan de kant te zetten.
Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid
Conscience do cost.
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."quote:
[..]
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"
Het voelt ook enigszins circulair aan:quote:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb (helaas) gewoon dagen dat ik gewoon nauwelijks de tijd heb om alles te lezen, en me niet afvraag of er al een reactie ergens op is gekomen, maar me afvraag welke deel we al zitten, maw het gaat snel :-)quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
Ik had toch nog wel eventjes een opmerking
Jij zegt:
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!quote:Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
En dan begrijp ik dus niet wat je daarna zegt:
Neehee, als ik zeg tegen een vriend van mij die een ander leuk vind dat hij beter niet vreemd kan gaan, dan dwing ik hem niet. ik geef advies.quote:Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Niet waar. het advies aan een vriend wb vreemd te gaan heeft geen dwang.quote:Iedere morele uitspraak heeft dwang in zich...
De leraar op de lagere school die wil dat iedereen oplet heeft wel dwang.
Dat heet: genuanceerd denken en zonder genuanceerd denken en alleen alles logisch, als in bv de wiskunde, willen beredeneren, kom je er niet.
Beredeneren kan in vakgebieden die dat eisen belangrijk zijn, en werkt gewoon niet altijd in het dagelijkse leven, vanwege nuanceringen die van belang kunnen zijn.
Ik hoop dat je me een beetje snapt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 15:29:03 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.quote:
[..]
Nou dan denk ik dus: idd, dwang is natuurlijk slecht. Zó... als iemand iets gedaan wil krijgen bij mij, kan ie dat netjes vragen, maar met manipulatie bereiken mensen niets bij mij, of het nu de moeder van me partner is, of de Koningin, maakt niets!
Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.quote:Als iemand mij zou vertellen dat ie de juwelier gaat beroven dan distancieer ik me meteen van zoiemand en zou anoniem de politie bellen dat wel.
Conscience do cost.
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.quote:
[..]
Het voelt ook enigszins circulair aan:
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
en ja, als er zieke geesten bij zitten die dat leuk vinden, ja...tegenover het objectieve morele heb je nu eenmaal ook het subjectieve kwaad...Daarom is er ook zoveel ellende in de wereld en ook altijd al geweest.
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
In een land als Kongo, daar gelden die ook, maar worden overschaduwt door het subjectieve kwaad.
Snappie?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 01-05-2015 16:12:29 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar ook daar zie ik niet direct de dwang. Zolang er geen "or else" volgt in ieder geval.quote:
[..]
Niet zoals Muffie het voorstelt. Volgens hem staat "X is slecht" gelijk aan "Je hoort X niet te doen."
Natuurlijk, ik moét werken. Maar ik moet niet elke zondag, en elke feestdag naar de moeder van mijn partner.(me eigen moeder zie ik gewoon als het uitkomt, dan is het ook leuk daar zit geen dwang in, maar 'willen'.)quote:
[..]
Maar iedereen is onderhevig aan dwang als je kijkt naar, bijvoorbeeld, de wet. Ik moet dingen doen tegen mijn zin in omdat een groepje mensen ooit de mening hadden dat een bepaald gedrag gestimuleerd moest worden.
Met me werk heb ik een overeenkomst, een afspraak: zoveel uren werken, voor een inkomen.
Dat heb ik niet met een schoonmoeder. mijn werkgever manipuleert niet als hij verwacht dat ik op tijd kom en me werk goed doe. Hij voelt ook geen macht over mij. ik hou me aan onze afspraak das alles.
Mijn schoonmoeder manipuleert wel, voelt, mi een soort van macht om mij op bepaade dagen te manipuleren om te komen opdraven, dmv dat ze zo zielig is, etc. #opjegevoelwerken
Daar zit het verschil.
Kijk, wetten zijn er voor oa de veiligheid. door rood rijden is gevaarlijk. Maar als ik ergens rij, en links van mij is in de verste verten geen verkeer te zien en rechts ook niet, ja, en ik rij dan ff door rood, dan heb je een ander verhaal.quote:Is het slecht dat ik gedwongen wordt om geen wetten te overtreden?
Dus ja, soms is het goed, dwang, in de vorm van bv een bekeuring, voor de veiligheid.
En een andere keer onzinnig, als je tien minuten voor rood moet wachten als er aan beide kanten geen verkeer is. Lijkt me dan ook vrij onwaarschijnlijk dat ik dan een boete krijg, en anders is die agent verkeerd bezig mi.
*Wetten zijn er voor de mens en de mens is er niet voor de wetten.
[..]
Ik bedoel niet dat ik aan de vrouw van mijn vriend zal vertellen dat hij vreemdgaat, dat is én tussen hun, én veraad naar mijn vriend.quote:Dat zou ik bijvoorbeeld al niet doen, ervanuitgaand dat degene die mij dat vertelt een goede vriend is. In mijn ogen is het verraden van vrienden voor een daad als een beroving slechter dan de daad zelf.
Ik zou het hem wel afraden, omdat ik denk dat daar grote problemen van kunnen komen, en ik trouw als de basis zie van een relatie.
Met het zeggen van iemand dat ie een juwelier gaat beroven, ja dat zou dan al niet eens mijn vriend zijn, kan me iig niet voorstellen. Dat zou dan een bekende zijn en ik zou me dus distancieeren en wel anoniem politie bellen, ter bescherming van de betreffende juwelier.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Het is totaal irrelevant wat iedereen er van vindt. Dat is zo'n beetje de definitie van objectief.quote:
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)quote:
[..]
Ja, logisch. moralitiet is nu eenmaal gewoon objectief. Bv als er iets gejat is ergens dan is zonder uitzondering iedereen het erover eens dat dat een klere streek is.
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.quote:
Dus ook, die morele objectiviteit geldt vooral in onze wereld, met normen en waarden.(ja, er zijn helaas subjectieve uitzonderingen van het kwaad zoals overvallen, moord etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dan is dat iedereen een subjectieve mening erover heeft, weer objectief vast te stellen;)quote:
[..]
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief".
Ja, dat valt dan in dezelfde categorie als bv Joden helpen onderduiken in de tweede wereld oorlog...mi.quote:In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
[..]
Ja, 'objectiviteit' kan ook misbruikt worden iemand kan zich er ook achter verschuilen. Ik zeg maar wat: 'iedereen gaat met de feestdagen naar zijn ouders'. Ja, dat kan voor de een, een objectieve waarheid zijn, voor mij is dat een pseudo objectieve waarheid, gepresenteerd om bepaalde dingen van mij, tegen mijn zin in gedaan te krijgen. Maw, manipulatie.quote:Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Iets anders: 'de meeste mensen worden vrolijk van mooie weer'. Ja, dat voelt voor mij dan weer wel aan als een objectieve contstatering. Ook omdat dat bewezen is in de psychologie.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.quote:
"iedereen is het erover eens" is niet hetzelfde als "objectief". In dit geval heeft iedereen gewoon dezelfde subjectieve mening. (Overigens is het maar net wat je steelt en van wie. Olie stelen van Saddam Hussein lijkt niemand moeite mee te hebben bijvoorbeeld.)
Het onderstreepte demonstreert al dat het pseudo-objectiviteit is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.quote:
"Verkrachting is slecht" betekent "Je hoort niet te verkrachten", het is sowieso een uitspraak die niet alleen over jezelf gaat, maar ook over anderen.
Welke reden hebben wij om de inverse van deze uitspraak "Je hoort te verkrachten" als een geldig standpunt te nemen?
Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-05-2015 17:17:17 ]
Pak er eens een woordenboek bij......quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.quote:
[..]
Maar als "iedereen is het erover eens" niet hetzelfde is als "objectief". Dan bestaat het hele begrip "objectief" niet.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Edit: onnodig.quote:
[..]
Pak er eens een woordenboek bij......
[ Bericht 4% gewijzigd door Perrin op 01-05-2015 19:21:12 ]
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zonder mensen geen begrippen....quote:
[..]
Objectieve feiten blijven waar, ook zonder mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.quote:
[..]
Ik kan vrij eenvoudig aan iemand die beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is demonstreren dat het bestaan van zwaartekracht objectief waar is.
"Verkrachting is objectief slecht" kan niet op die manier empirisch worden gedemonstreerd. Dat is uitsluitend een mening, geen empirisch feit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Correct. En wie beweert dat verkrachting objectief slecht is zit eveneens fout.quote:
[..]
Wie beweert dat het bestaan van zwaartekracht subjectief is, zit fout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.quote:
[..]
Inderdaad, kom op zeg. Zulke reacties zijn gewoon diep triest.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vond het wel een goed advies.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het wel een goed advies dat hij er een stel hersens bij pakt.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.quote:
[..]
Nee, zeggen dat je er een woordenboek bij moet pakken is sympathiek. Sorry hoor, maar ga heen.
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).quote:
[..]
Het punt is dat jij hier de verkeerde definitie van "objectief" hanteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het doet er juist niet toe of ieders mening gelijk is of niet. Moraal bestaat bij de gratie van mensen en dus is het subjectief. Zo simpel is het.quote:
[..]
Het punt is dat men de definitie van "objectief" leest maar niet de capaciteit hebben om het verder te kunnen interpreteren. Als alle meningen gelijk zijn, dan zijn deze niet van invloed...Maar daarover nadenken schijnt voor die kneusjes hier niet mogelijk te zijn (als je mij persoonlijk aanvalt moet je niet janken als ik stevige woorden terug gebruik).
Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.
Conscience do cost.
Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.quote:
Meningen zijn trouwens niet gelijk, mijn meningen zijn eigenlijk altijd beter dan die van anderen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik deel die mening niet!quote:Op vrijdag 1 mei 2015 19:19 schreef Perrin het volgende:
[..]
Volgens mij is dit voor iedereen objectief waar.
Conscience do cost.
Maar dat is toch zelf-evident?quote:
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.quote:
Precies. Als jij om wat voor reden dan ook de laatste overlevende mens op aarde bent is het niet alsof daarmee subjectiviteit ophoudt te bestaan en alles objectief waar is.
Dat zou natuurlijk onzin zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.quote:
[..]
Natuurlijk wel, er is toch niemand om die subjectiviteit te betwisten, daarmee kan je het toch als objectief bestempelen. Er is niemand die er een andere mening op nahoudt.
Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.
quote:De uitspraak "de mug is een schadelijk insect" mag in het dagelijkse spraakgebruik misschien wel objectief heten, in grote delen van de filosofie kan hij met evenveel (of zelfs nog wel meer) recht een subjectieve uitspraak genoemd worden.
Zeggen dat een entiteit "objectief" bestaat betekent dat zijn bestaan en natuur niet afhangen van iemands bewustzijn ervan. Een tafel waaraan je zit bestaat "objectief" omdat het ook zou bestaan en nog steeds zou bestaan ook al is niemand zich ervan bewust.
Objectiviteit als een 'epistemische deugd' is de waarneming van een persoon dat dingen onafhankelijk van het bewustzijn van wie dan ook bestaan; ze bestaan niet alleen in onze hoofden. Zulke objectiviteit wordt algemeen beschouwd als essentieel voor exacte wetenschap, voor filosofie en voor rechtspraak.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Tief nou gewoon ff op met je woordenboek. Lees eerst zelf de definitie eens en probeer het dan eens logisch te interpreteren.quote:
[..]
Dit is dus waarom mensen je adviseren even in het woordenboek te kijken.
En jij durft mij naar een woordenboek te verwijzen;quote:Een subjectiviteit wordt niet objectief op het moment dat iedereen het erover eens is. Het doet er helemaal niet toe of mensen het erover eens zijn of niet.
Haal nu eens vooroordeel/mening uit deze stelling, wat blijft er dan nog over....Kom op zeg, denk eens na.quote:zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Let een beetje op de toon, graag.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Als men mij normaal bejegend zal ik dat ook doen.quote:
Op
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)quote:
Ook over de derde kan je discussie voeren. Wat versta je 'zonder toestemming'? Hoe duidelijk moet het zijn voordat het niet meer hoort? Wat als er dubbele signalen zijn?
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”
Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.quote:Het verschil met de belachelijkheid van een incoherente logica en de belachelijkheid van de inverse van een objectief moreel standpunt is, is omdat in het eerste geval de belachelijkheid/onmogelijkheid niet afhangt van een menselijk oordeel.
Zoals je zelf ook al hebt aangegeven. Wat mensen vinden of niet, bepaalt niet wat waar ís.
Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.quote:Maar voor morele standpunten gelden deze drie argumenten niet om te kunnen bepalen of iets objectief waar of onwaar is:
Want deze stelling is volgens jou onwaar:
- Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je hand op de bil hoort te leggen zonder iemands toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een hand op de bil krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een hand op iemands bil te leggen zonder iemands toestemming.' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen hand op een bil te leggen zonder toestemming.'
Maar deze stelling is volgens jou waar.
Zelf-evidentie: Het is vanzelfsprekend waar dat je niet je lul in iemand hoort te steken zonder toestemming.
- Incoherentie van de inverse: Niemand wil tegen zijn wil in een lul ingestoken krijgen.
- Het is niet mogelijk 'het hoort om een lul tegen iemands wil in, in iemand te steken' succesvol te verdedigen.
Dus: 'je hoort geen lul tegen iemands wil in iemand te steken.'
Leg me nu uit wat het verschil is?
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.
Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.quote:Bovendien: zelf-evidentie en incoherentie van inverse zijn hetzelfde argument. Het als vanzelf waar zijn van iets maakt dat een inverse daarvan onwaar is, en dus incoherent.
Je derde argument is, zoals je zelf zegt, een uitwerking van de eerste twee argumenten.
[…]
Deze drie argumenten voor een objectieve moraal zijn dus eigenlijk één argument. Namelijk: het is als vanzelf waar.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.
Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.quote:Maar, deze drie argumenten kunnen op allerlei morele standpunten worden gebezigd. Het één volgens jou subjectief, het ander volgens jou objectief.
Hoe dan toch volgt dat het één objectief moreel waar is, en het ander niet, is me niet duidelijk.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.
Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.quote:Hoe kom je erbij dat er een objectieve moraal bestaat?
Je argumenten tot nog toe volgen niet.
Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 02-05-2015 10:53:44 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Beste Sergio,quote:
Als je er goed over nadenkt, verslaat Muffies argument zichzelf.
Een stelling is volgens hem zelf-evident als het tegenovergestelde incoherent is. In alle gevallen vindt hij het incoherent als de spreker van de stelling niet wil dat de stelling op zijn eigen persoon wordt toegepast ("Het is incoherent om verkrachting goed te vinden, als men zelf niet verkracht wil worden")
Nu, laten we eens de stelling: "Iets tegen je wil moeten doen ('Dwang') is slecht" nemen. Volgens hem staat die stelling gelijk aan: "Je hoort niet te dwingen." Laten we eens kijken naar het omgekeerde daarvan: "Dwang is goed (of: je hoort te dwingen)."
De spreker van "Dwang is goed" wil per definitie niet gedwongen worden. Dwang is immers het moeten doen wat je niet wilt doen - niemand wil moeten doen wat hij niet wil doen.
Dus de stelling 'dwang is slecht' is volgens de redenering van Muffie zelf-evident. Maar dat levert een enorm probleem op. Iedere morele uitspraak heeft namelijk dwang in zich: "Je hoort (niet) X te doen - ook al wil je dat (niet)." Dat betekent dat iedere morele uitspraak per definitie slecht is, want het is dwang.
Als het slecht is, behoor je het niet te doen: dus je behoort geen morale uitspraken te doen. Maar die conclusie is al gebaseerd op een morele uitspraak. Paradox!
______________________________________________________________________________
Let ook even op wat er bij de inverse gebeurt: in tegenstelling tot Muffie, heb ik er niet halverwege een 'tegen zijn wil' ingedaan die nergens op gebaseerd is. Mijn 'tegen zijn wil' vloeit duidelijk voort uit mijn definitie van 'dwang'. Bij hem zit dat verstopt in de definities, en is het tegelijk het enige relevante element: niemand wil tegen zijn wil iets doen, of dat nou verkracht worden is, of vermoord worden, of ijsjes eten.
Kortom, een uitgezuiverde versie van Muffies argument komt neer op het argument boven de streep, en is dus per definitie incoherent want in tegenspraak met zichzelf.
We gaan een lesje nederlandse taal doen:
- Dwang: machtsuitoefening waardoor iem. tot iets wordt genoodzaakt. (van dale)
- Je hoort: je zou moeten.
Zou moeten is iets anders dan een machtsuitoefening. Een morele uitspraak is geen machtsuitoefening die er toe leid dat iemand genoodzaakt is.
Er is dus geen paradox.
Groetjes,
Muffies
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.quote:
[..]
Als je claimt dat een stelling waar is omdat persoon X het zegt, dan heb je bewijslast. Maar in deze discussie is hier geen sprake van.
Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.
Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.quote:Feit: men doet morele uitspraken. Die uitspraken zijn niet objectief te bewijzen. Dus zijn ze subjectief. De bewijslast ligt alleen bij degene die beweert dat ze wel een objectieve basis hebben.
Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.quote:Wat iemand graag wil en wat objectief waar is, zijn twee totaal verschillende dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan doe je wat mij betreft tekort aan morele uitspraken. Is "van meeuwen op het strand wordt ik niet vrolijk" nu ook een morele uitspraak?quote:
[..]
Een morele uitspraak heeft niet per se een dwingend element in zich, je kunt ze ook zien als emotionele uitingen. "Daad X is slecht" betekent dan "van daad X word ik niet vrolijk" of "daad X keur ik niet goed"
"ik keur daad X niet goed" heeft wat mij betreft nog steeds een "zou moeten" in zich. Het betekent immers dat je niet wilt dat daad X wordt gedaan, ofwel 'je hoort dat niet te doen' .
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".quote:
Dat je hoort te verkrachten? Of dat het niet uitmaakt of je wel of niet verkracht?quote:Er zijn alleen maar redenen om aan te nemen dat het subjectief is. Nogmaals: Genoeg mensen die het met jou oneens zijn wat betreft verkrachting.
Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?
Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is? Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.quote:Nee, dat is enkel je mening. Dat jij het zelf-evident vindt verandert daar niets aan.
Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?quote:Nee, daar ben ik het niet mee eens. Die mening kan je wel degelijk hebben.
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?
Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.quote:Je hoort te verkrachten.
Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.quote:En alsnog een mening. Dat dingen in de wet staan en van mij verwacht worden betekent niet dat ik er ook achter sta.
Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.
Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?quote:Zo ook voor verkrachting.
Natuurlijk ben je het daar mee eens.quote:Dat mag je vinden.
Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.quote:En mensen doen het alsnog en masse. Blijkbaar wordt die objectiviteit niet door iedereen gedeeld.
Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.
Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.quote:Er bestaan verkrachters. Die reden.
Ik begrijp subjectief zeker wel, maar ik heb geen argument tegen gezien. Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat. Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan. Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.quote:Nee, gezien je subjectiviteit niet begrijpt hou ik daar voorlopig mee op. Kan jij een argument geven waarom het objectief slecht is?
Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.quote:Of laten we het zo doen. Ik ben een verkrachter. Overtuig mij van mijn objectieve slechtheid
Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stroman.quote:
[..]
Het voelt ook enigszins circulair aan:
- objectieve moraliteit is zelf-evident
- een moreel idee vereist een iets of iemand die dat morele idee heeft; een iets dat zegt "dit mag je wel of niet doen"
- een objectieve moraal kan niet afhankelijk zijn van mensen, want dan is het niet meer objectief
- dus god.
Hij betoogt dus niet alleen dat moraliteit objectief is (zonder argument), maar meent hier ook het bestaan van god uit te kunnen afleiden. (Eveneens zonder argument trouwens.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is “de externe wereld bestaat niet” ook een geldig standpunt? Veranderd jouw standpunt iets aan het daadwerkelijke bestaan van de externe wereld?quote:
[..]
"Je hoort te verkrachten'' is een geldig standpunt als jij als individu van verkrachten houdt. Als jij als individu geen last van je geweten hebt en je geniet ontzettend van verkrachten, dan is er geen objectieve reden waarom je het niet zou moeten doen. Behalve misschien eventuele repercussies zoals een gevangenisstraf.
Er zijn genoeg mensen die allerlei vreemde dingen geloven over de wereld, vaak zitten die in een psychiatrisch ziekenhuis. Zij interpreteren bepaalde zaken over de wereld heel anders dan ze daadwerkelijk zijn.quote:Er zijn genoeg mensen voor wie het hun levenswerk is om te moorden of verkrachten en die daar ontzettend veel plezier uit halen. Iets dat objectief is moet altijd op gaan, onafhankelijk van interpretatie. Maar een uitspraak over de goedheid of slechtheid van iets is per definitie subjectief, omdat zo'n uitspraak altijd een interpretatie vereist.
Geeft het bestaan van deze mensen ons ook reden om te twijfelen aan de objectiviteit van bepaalde zaken in de wereld?
Of: Doet het bestaan van mensen als Mark Dutroux ons twijfelen aan de slechtheid van zijn daad?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?quote:
[..]
Mijn argument voor objectiviteit heb ik al voldoende uitgewerkt in dit topic. (punt 1 & 2). Voor punt 3 & 4 moet je even de OP van één of twee topics terug kijken voor het morele argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?quote:
[..]
Maar het is toch zelf-evident dat je uit je nek kletst?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.quote:
[..]
Voor jou wel inderdaad, het is toch zelf-evident dat God niet bestaat en gelovigen maar een stel onintelligente hillibillies zijn. Dat elk argument bij voorbaat slecht is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet bepaaldquote:
[..]
Als iemand hier zich schuldig maakt aan a priori denken ben jij dat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.quote:
[..]
Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie, we moeten dus per specifieke situatie kijken wat er aan de hand is. (dubbele signalen zegt niks op zichzelf)
Maar dit doet niets af aan de objectiviteit van “verkrachting is slecht”
[..]
Klopt. Dat verkrachting slecht is is ook niet afhankelijk van menselijk oordeel.
[..]
Daar zit een duidelijk verschil in omdat de eerste verdigbaar is voor situaties waarbij je dit doet bij je partner. Als je dit echter doet tegen diegenes duidelijke wilsbelsuit in, dan lijkt mij daar echter geen onduidelijk over het oordeel in te zitten.
De onduidelijkheid van bepaalde omstandigheden maakt echter niet dat er geen objectieve moraal is, maar zegt wat over de relativiteit: hoe verhouden de omstandigheden zich.
[..]
Nee, zelf-evidentie zegt iets over onze kennis over iets. Incoherentie zegt iets over een logische tegenstelling. Ze zijn dus niet hetzelfde.
De derde is inderdaad een gevolg van de andere twee.
[..]
Klopt, afhankelijk van de manier waarop ze relateren aan deze punten kunnen we bepalen of het objectief of subjectief is.
Lees anders terug bij de voorbeelden die ik gaf hoe het onderscheid tot stand komt.
[..]
Dat denk ik wel, ik heb meer dan voldoende onderbouwd. Als je mijn argumentatie niet snapt, dan houd het een beetje op.
Maar welke reden heb jij om aan te nemen dat het subjectief is? Dat “je hoort mensen te doden” net zo goed een verdedigbare uitspraak is?
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?
Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.
Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.
Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.
Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?
Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?
Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?
Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Jovatov op 02-05-2015 13:25:26 ]
Dat doen we wel bij overduidelijk subjectieve uitspraken, zoals verkrachting dus.quote:
[..]
Je handelt echter wel alsof het objectief is. Iemand die het er niet mee eens is, en het toch doet voor je neus, krijgt een stoot voor zijn hersens. Dit doen we niet bij overduidelijk subjectieve uitspraken als "je hoort geen vlees te eten".
Nee. Gezien we daar geen bewijs van hebben noemen we dat speculatie.quote:Er zijn ook mensen die het bestaan van de externe wereld afwijzen, of allerlei vreemde dingen zien. Maakt dat het bestaan van de externe wereld, of het niet bestaan van kleine kaboutertjes ook subjectief?
Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.quote:Niet bepaald, het is onafhankelijk van mijn mening. Welke reden heb ik om aan te nemen dat het subjectief is?
Wel als het iets subjectiefs betreft.quote:Zoals ik al aangaf veranderd de mening van iemand niets aan de objectiviteit van iets.
Het is een uitspraak waar ik mee oneens ben. Dat een kleine of grote groep mensen het vinden is irrelevant.quote:Je vind dus dat dat geen belachelijke uitspraak is, die voor de mens evenveel waarde kan hebben als "verkrachten is slecht"?
Of dat er een bijzonder kleine groep mensen is die dat zou kunnen vinden?
ok.quote:Deze uitspraak kan ik moeilijk serieus nemen van jou.
Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.quote:Jouw mening verandert echter niks aan de objectiviteit van de wet.
En iedereen heeft een andere moraal waarvan ze verwachten dat men zich eraan houdt. Dat men in Nederland ongeveer hetzelfde moraal deelt verandert daar wederom niets aan.quote:Echter was mijn opmerking dat je verwacht bij een morele uitspraak dat anderen er zich aan houden, het is dus geen esthetische uitspraak.
Het maakt niet uit of de argumenten overtuigend zijn.quote:Er zijn overtuigende argumenten aan te dragen voor "je hoort te verkrachten"?
Irrelevant.quote:Natuurlijk ben je het daar mee eens.
Het zeggen dat een externe wereld bestaat maakt het bestaan daarvan ook niet waar.quote:Objectiviteit zegt niets over of mensen hetzelfde menen. Het ontkennen van de externe wereld maakt het bestaan van de externe wereld ook niet minder waar.
Dat deed het artikel niet.quote:Het artikel van de Washington Post wat ik echter eerder poste laat echter zien dat ook verkrachters weten dat verkrachting slecht is.
Onjuiste vergelijking. Als kind dacht ik dat goden bestonden. Dat maakt niet dat goden bestaan. Heeft verder geen invloed op subjectieve zaken zoals verkrachting.quote:Als klein kind dacht ik dat er monsters onder mijn bed zaten. Dat maakte niet dat er monsters onder mijn bed zaten.
Nee, je hebt geen idee wat subjectief is.quote:Ik begrijp subjectief zeker wel,
Op geen enkel punt heb jij daarvoor ook maar één geldig argument gegeven.quote:Ik heb verder al meer dan genoeg uitgewerkt waarom er objectieve moraal bestaat.
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.quote:Het enige tegenargument is dat elke uitspraak die ik doe subjectief is, maar dit wordt zonder onderbouwing gedaan.
En zoals ik al heb aangegeven is een grote groep mensen met een andere mening ook geen bewijs voor subjectiviteit, noch voor objectiviteit.quote:Zoals ik al aan heb gegeven is het bestaan van een kleine groep mensen met een andere mening geen bewijs voor subjectiviteit.
Of mogen wij stellen dat jij het objectief fout hebt gezien jij eigenlijk de enige hier bent die er zo'n raar begrip voor subjectiviteit op nahoudt?
Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.quote:Of laten we het zo doen. Ik ben iemand die het bestaan van de externe wereld verwerpt. Overtuig mij van het bestaan van de externe wereld. Dat is duidelijk onzinnig, als iets objectief waar is dan verandert de mening van die persoon er niets aan.
Wederom, slechte vergelijking. Als je iets eet draag je net zo goed de consequenties van dat eten met je mee. Doorgaans totdat je naar de wc gaat, maar soms wordt je ook dik enzo. Of er zijn van die gekke veganisten die ""objectief stellen""" dat vlees eten slecht isquote:Die verkrachter moet de consequenties dragen van zijn gedrag, in de uitwerking van moraal handelen we dus alsof hij objectief is. Dit doen we niet bij "je hoort geen vlees te eten".
[ Bericht 1% gewijzigd door ems. op 02-05-2015 13:10:37 ]
Conscience do cost.
Grappig hoe de tegenstanders van objectieve moraal alleen maar terug kunnen grijpen op het woordenboek zonder dat ze daadwerkelijk de consequenties van wat er staat kunnen interpreteren.
Als subjectiviteit en objectiviteit worden bepaald door het wel of niet aanwezig zijn van een mening (definitie woordenboek), dan zijn deze begrippen van geen betekenis als de mening universeel is. Maar goed, dat blijkt na een paar keer herhalen toch lastig om te begrijpen.
Als subjectiviteit en objectiviteit worden bepaald door het wel of niet aanwezig zijn van een mening (definitie woordenboek), dan zijn deze begrippen van geen betekenis als de mening universeel is. Maar goed, dat blijkt na een paar keer herhalen toch lastig om te begrijpen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |