Intelligent en toch gelovig #23

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je hebt het OT niet gelezen? Openbaring ook overgeslagen?

Zeker wel, ik ben erg goed bekend met de bijbel. Je opmerkingen slaan daarom ook nergens op.
Ik zou niet weten waar ik jouw uitleg zou kunnen vinden, ik ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt.

Echt polytheisme is nagenoeg uitgestorven. En dat is niet zo vreemd als polytheisten tolerant zijn t.a.v. andere goden en monotheisten niet.

Een polytheist zal monotheisme veel sneller overnemen dan een monotheist polytheisme zal overnemen.

Ik zou zeggen dat polytheïsme met inherente problemen zit. Meerdere goden zijn immers niet almachtig en zijn vaak concurrenten van elkaar. Het zet vraagtekens bij de herkomst van die goden zelf, ze bestonden immers niet eeuwig.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik geloof er geen hol van.

Dat hoeft ook niet.

quote:

Hier heb je een overzichtje.

Twee mogelijkheden:

God bestaat niet
Leuke fictie.

God bestaat
God als bron van het goed en rechtvaardige rechter over het kwaad veroordeelt mensen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:44 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Minder dan monotheïsme.

Waarom?

quote:

Almachtigheid kan niet bestaan.

Zeker wel, die discussie hebben we wel eens eerder in deze reeks gehad.

quote:

Datzelfde geldt voor monotheïsme.

Niet echt, de christelijke god heeft dat probleem zeker niet. Die bestaat tijdloos.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:48 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Twee mogelijkheden:
- Christenen zijn immorele monsters die massamoord goed durven te noemen;
- Christenen geloven de Bijbel eigenlijk ook niet.

In beide gevallen hoef je mensen die op basis van een religie als het christendom uitspraken over goed en kwaad menen te kunnen doen absoluut niet serieus te nemen. Integendeel.

Niet echt, als God niet bestaat zijn dit de gemythologiseerde verhalen van een volk 3500 jaar geleden.

Christenen geloven dat echter niet, die gaan uit van het bestaan van God. De goede en rechtvaardige god in deze verhalen straft de immorele mens die willens en wetens doorgaat met zijn slechte daden.

Het is niet immoreel om te vinden dat immorele mensen gestraft moeten worden, je kan christenen dus hoogsten betichten van het geloven in een oud aftands boekje als God niet zou bestaan.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:39 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik zou zeggen dat polytheïsme met inherente problemen zit. Meerdere goden zijn immers niet almachtig en zijn vaak concurrenten van elkaar.

Waarom zou dat een probleem zijn? Navajo indianen zien er geen probleem in.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:39 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het zet vraagtekens bij de herkomst van die goden zelf, ze bestonden immers niet eeuwig.

Dat volgt daar helemaal niet uit.

Dat monotheisme tegenwoordig domineert betekent niet dat het logisch consistenter is dan polytheisme. Op zijn best is het wel verklaarbaar dat monotheisme tegenwoordig de boventoon voert.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 11:53 schreef BaardaapAd het volgende:
Waarschijnlijk zijn intelligente mensen die geloven in een god wél gelovig maar níet lid van een kerk (of moskee o.i.d.); de gevestigde (sub-) religies dragen een wereldbeeld en een godsbeeld uit met een enorme tunnelvisie, terwijl een intelligent iemand toch veeleer geneigd zal zijn eigen keuzes te maken.

In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.

Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.

Dat kan gedeeltelijk kloppen wat je zegt mi.Er zijn natuurlijk best wel intelligente mensen die aangesloten zijn bij een christelijke groep.

Maar mensen die geloven hoeven zich mi niet per sé aan te sluiten bij een gelovige gemeente. Ik zelf ga om met gelovigen die naar gevestigde christelijke groepen(kerken en gemeentes) gaan en heb bijvoorbeeld ook gelovige vrienden, die ook niet meer naar een gevestigde kerk of gemeente gaan, net als ik.

Er zijn onder kerk en christelijke gemeente verlaters ook veel gelovigen. zie 'ooit evangelisch'op google.

Idd. tunnelvisie is wat ik erg vaak tegenkwam; één juist interpreatie van dingen, en andere zienswijzen en meningen als je die had, viel je buiten de boot, werd je ver- en geoordeeld.

(Een definitie van tunnelvisie:
Het zich concentreren op slechts een of enkele doelstellingen zonder oog te hebben voor voor belangen en effecten die ook nagestreefd moeten worden.)

Ik noem maar eens eventjes iets. Vroegah werd trouwen als een normaal fenomeen gezien. Tegenwoordig niet. Tegenwoordig wordt trouwen zelfs als een (overbodige) luxe gezien.

Samenwonen is heel normaal.

En toch is het bijbelse gebod: 'gij zult niet echtbreken', ofwel 'niet vreemdgaan' nog steeds actueel. In de zin, over het algemeen vindt men het normaal dat je niet vreemd gaat. en vreemdgaan wordt nog steeds gezien als immoreel, ofwel gemeen, slecht en kwetsend.

Dat wil voor mij niet zeggen dat 'trouwen' bijbels is. Een latrelatie is tegenwoordig ook heel normaal, zeker en met name als ook beide partners werken in een andere stad.

Dan vind ik idd. iemand die tegen mij zegt dat 'trouwen bijbels is' een tunnelvisie hebben.

Want het gaat er niet om, als je een relatie hebt, dat je dan moet trouwen omdat dat 'bijbels is'. Waar het om gaat is mi, of je nu samenwoont, getrouwd bent, een latrelatie hebt, is dat er liefde en respect is en dat je trouw bent aan elkaar en er vertouwen is onderling.

En dat bedoelde ik ook, met wat ik eerder aan Jigzoz schreef, met dat je uit moet kijken, dat je je niet gaat conformeren aan wat een groep normaal vindt, en zo je eigen visie verliest.

Ik heb de indruk dat er een groep christenen is die nog steeds vind dat het normaal is dat als je gelovig bent, dat je dan gaat trouwen als je een realtie hebt, want dat 'is bijbels'. Doe je dat niet, dan ben je dus 'zondig'...en zo kunnen ze je manipuleren om dingen te doen die zelfs niet goed voor je kunnen zijn. Bijvoorbeeld trouwen als dan een van de twee zijn baan op zou moeten geven...
Dan denk ik: 'neehee, bijbels(wat God wil in dit geval) is dat je 'niet echtbreekt' ofwel vreemdgaat.'

Dan zou ik, omdat christenen waar ik mee omga, familie, vrienden etc. wil dat ik trouw, kunnen trouwen omdat zij zeggen 'dat dat bijbels is'.
Als ik dat zou doen, omdat anderen christenen dat vinden en zeggen dan zou ik me conformeren naar hun tunnelvisie.

En we leven niet 60 jaar geleden toen het nog heel normaal was dat 'je ging trouwen'.

Ik wil eigen keuzes maken. Ik ben ten eerste verantwoordelijk naar God, dan naar mezelf en dan naar mijn partner. En niet naar andere christenen die vinden dat 'trouwen bijbels is'.

Dus ik geloof in God, wil me ook juist aan de geboden en verboden houden, in dit geval 'geen overspel plegen', ofwel 'niet vreemdgaan', want ik hou van mijn partner.
Maar ik wil me niet houden aan wat het gros van de gevestigde christenheid in Nederland ervan maakt, nml dat 'ik moet trouwen want 'dat is bijbels'.

Dus:

quote:

Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.

, dit gaat in zoverre voor mij op dat ik wel heel goed weet wát en waarin ik geloof, maar niet van plan ben, ten koste van mezelf, me te conformeren aan wat de gevestigde religie, in dit geval in mijn ogen een meerderheid van de christenen ervan maken.

De letter dood, nml wetjes. de geest maakt levend, nml wát de bedoeling van die wetjes is, namelijk elkaar trouw zijn bij een relatie.

Dit kan natuurlijk ook voor veel andere 'uiterlijkheden' opgaan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 13:25:12 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:17 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Zelf-evidentie kan je niet bewijzen. Net zo goed als het bestaan van de externe wereld.
Ik kan er niets anders van maken dat:
- De externe wereld bestaat
Even zelf-evident is als:
- Je hoort geen kleine meisjes te verkrachten

[..]

Je neemt aan dat het werkt, maar het blijkt nergens uit. Ik neem dat evengoed aan, en ieder ander. Stel dat ik om bewijs ga vragen, dan krijg je dit:
P dan Q; P dus Q. -> Waarom? -> Nou, als je P hebt en je dan Q krijgt, en Je hebt P dan krijg je een Q -> Ik vind dat helemaal niet logisch, waarom krijg je een Q als je een P hebt? -> Stel je hebt een werkende fiets, dan heb je dus ook wielen, als iemand zegt dat je een …. Blablabla.

Als iemand het niet voor zelf-evident aanneemt, dan kan je er helemaal niks mee. Maar bij zo’n persoon zouden we direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.

[..]

Dat bewijst het inderdaad niet. Als ik echter zeg “Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten”, dan doe ik beroep op de zelf-evidentie van mijn discussiepartner, voor wie het net zo duidelijk is dat deze uitspraak waar is.
Het is bijzonder onnaannemelijk dat hij zou zeggen “dat bepaal ik zelf wel”. We zouden ook hier direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.

[..]

Niet bepaald. Wat ik al aangaf, is dat bij het ontkennen van specifieke morele statements, we dat niet accepteren als een normaal feit. -> Hij zal wel gek zijn, een slechte opvoeding hebben, etc.

[..]

Nee, elk argument doet beroep op het beoordelingsvermogen van de tegenpartij. Als iemand niet ziet dat 2+2 4 is, dan houd het natuurlijk een beetje op.

Stel dat iemand beweert dat hij vijf appels in zijn handen heeft als hij twee appels links, en twee appels rechts vasthoudt. Hij beweert niet: 2+2 is 4, maar 2+2 is 5.
Het eerste wat je kan doen is tegen diegene vertellen dat wie je het ook in de wereld vraagt, iedereen zal beamen dat hij vier appels in zijn hand heeft, niet vijf. Maar dit overtuigt die persoon niet. Hij kan simpelweg er van overtuigd zijn dat iedereen het fout heeft, en hij toch vijf appels heeft.
Het tweede wat je kan doen is die persoon vragen om aan in vijf verschillende bakjes een appel te doen. Dat zal hem nooit lukken. Hij komt een appel tekort en zal dat moeten toegeven. Ook al beweert hij dat hij er vijf heeft, hij heeft dat niet, en dat kan je aantonen.
Er is dus een meetlat, het klopt in de echte wereld. Je kan het laten zien.
Ook al is het voor diegene niet zelf-evident omdat iedereen het met hem oneens is. Het is wel zelf-evident, omdat hij niet al zijn bakjes kan vullen.

Stel nu dat die iemand ook beweert dat verkrachten goed is.
Tegen hem kan je ook vertellen dat wie je het ook vraagt, iedereen zal beamen dat verkrachten slecht is. Maar ook nu kan hij weer zeggen dat iedereen het fout heeft. Verkrachten is goed.
En verder kom ik niet hoe je deze persoon kan duidelijk maken dat het objectief anders in elkaar zit.

Als je beweert dat er een moraal objectieve moraal bestaat zal je dat toch ook kunnen aantonen zonder dat je daar een ander voor nodig hebt?
Wat is die objectieve meetlat? Hoe kan je weten dat het klopt?

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 30-04-2015 13:06:35 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarom zou dat een probleem zijn? Navajo indianen zien er geen probleem in.

Ik ken de navajo's niet echt, maar ik zou dat net zo goed als een mogelijke optie zien.

quote:

Dat volgt daar helemaal niet uit.

Jawel, de vraag is hoe iets kan beginnen te ontstaan uit het niets.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ken de navajo's niet echt, maar ik zou dat net zo goed als een mogelijke optie zien.

Wellicht loont het de moeite om je daarin te verdiepen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jawel, de vraag is hoe iets kan beginnen te ontstaan uit het niets.

Je stelt daar dit:

quote:

ze bestonden immers niet eeuwig

Dat volgt helemaal nergens uit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Alle goden zijn tijdloos, tenzij anders aangegeven. Jij hebt nog geen enkele discussie gevoerd. En daarom.

Het is mij niet echt duidelijk wat je bedoeld, wat is het probleem met monotheïsme?

Jij claimt dat almachtigheid niet kan bestaan, dus dan ben ik ook benieuwd waarom.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
Het is niet immoreel om te vinden dat immorele mensen gestraft moeten worden,

Het probleem daarmee is dat de mores veranderen; de spelen in het oude Rome waren voor de Romeinen ook niet immoreel. Voor de katholieke kerk was andersgelovigen en ongelovigen afmaken niet immoreel, zoals het dat nu voor bepaalde (sub) religies nog steeds niet immoreel is.

Dus an sich heb je gelijk, maar NIEMAND heeft het recht om op basis van zijn persoonlijke (dan wel sociaal aanvaardbare) mores IEMAND ANDERS te (laten) straffen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 13:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het is mij niet echt duidelijk wat je bedoeld.

Wat hij bedoelt is dat je conclusies trekt al naargelang jou dat uitkomt, en gebaseerd op niets.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:57 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zeg ik. Mensen die de christelijke god 'goed' durven te noemen hebben een pervers idee van moraal. Mensen die niet in die onzin geloven staan daar gelukkig los van.

Kleine kinderen vermoorden is wel goed als een god het doet hè? Daar gaat je objectieve moraal.

Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.

Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 12:19 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goed argument, appelflap. Ofwel: ik kan je opmerking dat ik appeltaart moet eten van jou niet serieus nemen. Het is overigens niet eens zelf-evident, dus ik kan ook geen beroep doen op objectiviteit.

Ik kan jouw opmerking dat ik niet moet verkrachten ook niet serieus nemen. Het is niet eens zelf-evident.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 13:06 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, maar dat legde ik je al uit. Het niet immoreel als God immorele mensen straft, het zou een probleem zijn als hij dat maar at random doet.

Maar jij mag van christenen vinden wat je wilt.

Net zo goed als dat je heel veel verschillende soorten mensen hebt, ieder mens is dan ook uniek, zo heb je ook heel veel verschillende soorten christenen.
Alleen christenen hebben het geloof in het evangelie van Christus gemeenschappelijk.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 13:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht loont het de moeite om je daarin te verdiepen.

Misschien, zal er binnenkort eens naar kijken.

quote:

Je stelt daar dit:

Dat volgt helemaal nergens uit.

Ik kan dit ook op het moment even niet exact onderbouwen, maar ik weet dat bijvoorbeeld de griekse goden niet als eerste bestonden, zij ontstonden uit chaos.

Als dit voor veel meer polytheistische godsdiensten zo is dan kan ik mij voorstellen dat deze uitsterven vanwege een gat in het verklaringsmodel.