F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 666 of zoiets.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik doelde op immoreel in objectieve zin.
Open deur.quote:
Als het niet objectief is, dan is het subjectief,
Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?quote:
en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.
Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.quote:
Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".
Zoals ik eerder al zei: je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afspreken best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van die doelstellingen.
"Beperken van menselijk leed" is zo'n subjectieve doelstelling. En het is er heel duidelijk 1 die een groot deel van de moderne mens, inclusief moderne Christenen deelt.
En het is er ook heel duidelijk 1 die de God van het OT helemaal niet deelt. De conclusie is dan dus dat die God van het OT in de ogen van veel moderne Christenen een aantal zeer immorele ideeen had.
(En Christenen doen in een poging hun cognitieve dissonantie te bestrijden hun uiterste best om dat te ontkennen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-04-2015 11:01:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.quote:
[..]
Dan nog is het een unanieme mening. Daar is helemaal niets objectief aan.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dit dus.quote:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
O ja,quote:
Als iemand iets schrijft wat ik ook wil zeggen en ook zo bedoel, dan zal ik dat zeker niet over mogen en kunnen nemen?
Echt wel...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Point taken.quote:
Het is dan wel handig om te vermelden dat je dat bedoelt. Het is geen overbodige toevoeging, die je eerdere uitspraak nogal verandert.
Dúh!quote:Open deur.
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :quote:Helemaal niet. Waarom zou een subjectief oordeel over moraliteit minder angel hebben?
- God is slecht omdat hij B als gebod geeft. ->
- Ik vind een fictief persoon uit een boek dat 3500 jaar geleden werdt geschreven slecht.
Wat mij betreft is de angel daar uit. We mogen allemaal wat vinden over fictieve boeken, niks mis mee.
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.quote:Ja, alle morele waarden zijn subjectief. Dat maakt ze echter niet minder waardevol of minder relevant.
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid? Als 70% vegetariërs is, mogen ze het dan verbieden om vlees te eten, omdat het opeens slecht is?quote:Zoals ik eerder al zei: je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afspreken best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van die doelstellingen.
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk. Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.quote:"Beperken van menselijk leed" is zo'n subjectieve doelstelling. En het is er heel duidelijk 1 die een groot deel van de moderne mens, inclusief moderne Christenen delen.
En het is er ook heel duidelijk 1 die de God van het OT helemaal niet deelt. De conclusie is dan dus dat die God van het OT in de ogen van veel moderne Christenen een aantal zeer immorele ideeen had.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mij hoor je niet klagen hoor.quote:
[..]
O ja,
Als iemand iets schrijft wat ik ook wil zeggen en ook zo bedoel, dan zal ik dat zeker niet over mogen en kunnen nemen?
Echt wel...
Goed bezig!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.quote:
[..]
Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.
Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.
De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.quote:[..]
Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.
Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.
[..]
Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)
Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.
Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.
Het is logisch, het werkt, het is zelf-evident. Dat is hoe ik dat uitleg. Hoe je het ook invult, het werkt altijd.
Bovendien is daar geen menselijk oordeel bij nodig voordat dat waar is. Ook al vindt iedereen een appel een vliegtuig, dat maakt nog niet dat het ook een vliegtuig ís. Het is logica, en logica is niet afhankelijk van het oordeel van mensen.
Maar bij 'verkrachten is slecht' of 'doodschieten van een onschuldige man op straat is slecht' doe je, zeg je zelf, wél een beroep op het morele oordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe bewijst het nodig hebben van een moreel oordeel van je discussiepartner ervan dat er een objectieve moraal bestaat? Dat volgt toch niet?
Als argument is dat laatste (er is een moreel oordeel van een discussiepartner nodig) er precies één voor subjectiviteit.
Eerder in je bericht schrijf je zelf al dat sommige regels subjectief zijn (vlees eten is slecht).
Hoe kan je dan vragen om een goede onderbouwing voor het feit dat morele oordelen subjectief zijn, je geeft zelf al aan dat in elk geval een aantal morele regels subjectief is.
Als we het daar beide mee eens zijn, blijft dus alleen nog het punt over waarom er naast die subjectieve moraal er ook een objectieve moraal zou bestaan.
Voor de zelf-evidentie zoals jij die bepleit heb je een moreel oordeel van je discussiepartner nodig. Maar dat maakt het juist subjectief, niet objectief.
Als er een morele objectieve moraal bestaat, is deze ook aanwijsbaar zonder een beroep te doen op het beoordelingsvermogen van andere mensen.
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten.quote:
[..]
Ik maakte deze opmerking in de context van deuterenomium. Als je God niet aannemelijk acht betekent :
- God is slecht omdat hij B als gebod geeft. ->
- Ik vind een fictief persoon uit een boek dat 3500 jaar geleden werdt geschreven slecht.
Wat mij betreft is de angel daar uit. We mogen allemaal wat vinden over fictieve boeken, niks mis mee.
Daar verandert niets aan. De Bijbel is cultuurhistorisch interessant, maar voor morele filosofie niet echt.Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.quote:
[..]
Ga ik niet in mee, zoals ik aangaf. En natuurlijk kunnen subjectieve morele waarden relevant zijn. Een uitspraak als “het doden van dieren voor consumptie is slecht” is dat echter niet. Het is een vrij nieuwe uitspraak die niets van doen heeft met het behoud van onze soort, het heeft alleen te maken met het feit dat leven waardevol wordt geacht.
Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politieke filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.quote:
[..]
Dat kan natuurlijk, de vraag is wel wie dat dat mogen en kunnen afspreken. De nipte meerderheid?
Wellicht dat je deze serie interessant vindt:
Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.quote:
[..]
Het is inderdaad voor christenen een lastige vraag, helemaal mee eens. Dat zijn ook vragen waar ik over nadenk.
Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.quote:
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
Wij zijn een sociale diersoort, en dat stelt bepaalde eisen aan hoe wij met elkaar omgaan. Dat is de reden dat wij veel morele waarden met elkaar delen. Een sociale maatschappij waarin moorden en verkrachten acceptabel zijn functioneert duidelijk minder goed.
En dat laatste heeft niets te maken met goden. Noch is het irrationeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-04-2015 11:42:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.quote:
[..]
Maar het is een vraag die je alleen kan beantwoorden in de context van het bestaan van God, anders zijn je morele overtuigingen uberhaupt zonder rationeel fundament en uit je enkel je mening.
quote:
quote:
[quote]Op donderdag 30 april 2015 10:35 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)quote:Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.
Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
En ik bedoel dat er één God bestaat. En die ene God heeft meerdere namen. Kijk alleen maar eens naar de bijbel, hoeveel verschillende namen er voor God worden gebruikt.
En:
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.quote:Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.quote:
[..]
Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.quote:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.quote:
[..]
Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
Mening X kan best een subjectieve mening zijn, terwijl we toch objectief kunnen vaststellen dat iemand mening X heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik.quote:
[..]
Ja, er is hier een enorm risico dat we dingen door elkaar gaan halen.
Mening X kan best een subjectieve mening zijn, terwijl we toch objectief kunnen vaststellen dat iemand mening X heeft.
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?quote:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?quote:
[..]
[..]
(Een contradictie of tegenspraak is een situatie waarbij twee beweringen of waarnemingen die elkaar uitsluiten, tegelijkertijd waar moeten zijn.)
Dat klopt, meerdere goden zou niet kunnen, er is één God.
Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
En ik bedoel dat er één God bestaat. En die ene God heeft meerdere namen. Kijk alleen maar eens naar de bijbel, hoeveel verschillende namen er voor God worden gebruikt.
En:
[..]
God is alles: Hij heeft alles gemaakt. Door Hem is alles wat is.
quote:
[quote]Je kunt gegeven bepaalde (subjectieve) doelstellingen die wij met elkaar afgesproken hebben best komen tot objectieve uitspraken over wat nou wel en wat nou niet bijdraagt aan het behalen van een goede en veilige samenleving. En wat een goede en veilige samenleving inhoudt.
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.quote:Ja. Maar een uitspraak als 'de meeste mensen vinden (vul maar iets in)' is dan ook een objectieve uitspraak. Je kunt het controleren, natellen.
En ook denk ik dat je moet uitkijken daarmee, dat je je niet gaat conformeren aan wat 'de meeste mensen' vinden. Maw, je je zelf ten allen tijden aanpast. Omdat er ook dingen kunnen zijn waar 'iedereen zo over denkt', of 'die normaal zijn', en dan kunnen anderen die er een of ander belang bij hebben dat je je op een bepaalde manier gedraagt, je manipuleren door bijvoorbeeld te zeggen dat wat je nu doet, of denkt, 'niet normaal' is, bijvoorbeeld.
Ik zal een voorbeeld noemen: als ik het heerlijk vind zo nu en dan eens een nachtje door te halen ergens, en iemand zegt dat dat 'niet normaal' is, ja, dan zeg ik 'waar staat dat?'.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik heb dé waarheid niet in pacht. Iedereen heeft zijn eigen waarheid.quote:
[..]
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
Ik geloof in God. Dat wil niet zeggen dat ik alles weet en alles over iedereen kan zeggen, vind ik zelf.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Klopt, als je kritisch en rationeel nadenkt is het best een coherent verhaalquote:
[..]
Er heeft nooit een angel in de Bijbel gezeten.
Voor christenen is het interessant, maar christenen gaan er al vanuit dat moraal zonder de bijbel gekend kan worden. Het geeft enkel wat meer aankleding aan de al bestaande objectieve moraal.
Het ontkracht wat mij betreft het idee dat moraal is ontstaan puur voor de overleving van onze soort. Moraal overstijgt dat wat goed is voor onze groep.quote:Morele waarden veranderen. Ze zijn niet minder waardevol of minder relevant omdat ze recent zijn ontstaan, waarom zou dat zo zijn? Voorheen was het puur gericht op mensen en menselijk leed. Dat men dat nu doortrekt naar andere diersoorten dan de mens vind ik eigenlijk wel logisch. Het vermogen tot lijden is niet uniek voor mensen.
Politieke filosofie is zo waggel als het maar kan, elke visie heeft weer zijn eigen zwakheden. Maar dit laat wat mij betreft de zwakheid van een subjectieve moraal zien, zeker als het gaat om zaken die minder helder zijn. Als de meerderheid vegetariër is, is het dan opeens immoreel voor de hele maatschappij om vlees te eten? Wat mij betreft volkomen lariekoek.quote:Iedereen die deelneemt aan de maatschappij. Maar dan komen we al direct terecht op het vlak van politiek filosofie, waar hele boekenkasten over zijn volgeschreven. "Het sociale contract" enzo.
Wellicht dat je deze serie interessant vindt:
Ik heb hem op mijn ‘to watch’ gezet, maar hij staat wel onderaan de lijst van filosofische colleges.
Het is zeker niet onoplosbaar. Als we de boeken lezen zien we dat God wachte met het bevreiden van de israëlieten, want:quote:Het is alleen lastig (zelfs onoplosbaar) als je wilt volhouden dat de God zoals die beschreven is in het OT een moreel wezen is. Waarom zou je het jezelf zo lastig maken? Erken gewoon dat die God - fictief of niet - de grootste shit uithaalde.
Gen: 15:16:And they shall come back here in the fourth generation, for the iniquity of the Amorites is not yet complete.”
Het wordt keer op keer duidelijk dat God de israëlieten gebruikte om de immoraliteit van de gevestigde volken te straffen. Als een christen dus wat beter de context leest, past dit goed in het plaatje. God als een rechtvaardig God, die immoraliteit niet zomaar laat begaan.
Ik zeg niet dat het irrationeel is, ik bedoel alleen zoals ik eerder aangaf, dat de angel er uit is als argument tegen het christelijk geloof. Je kan best slecht vinden dat een volk 3500 jaar geleden er een bepaalde wetgeving op nahield. Maar wat is de praktische waarde van het slecht vinden van deze wetgeving?quote:Onzin. Dat iets subjectief is wil niet zeggen dat het volstrekt irrationeel is. Je lijkt dit elke keer te willen doortrekken in het extreme, dat is nergens voor nodig.
Daarmee zeg ik niets over de waarde van moraal voor het dagelijks leven nu.
Moorden en verkrachten kan heel posititief zijn hoor, als je je tegenstander kan vermoorden en verkrachten kan dat zomaar positieve effecten hebben op de eigen maatschappij.quote:Wij zijn een sociale diersoort, en dat stelt bepaalde eisen aan hoe wij met elkaar omgaan. Dat is de reden dat wij veel morele waarden met elkaar delen. Een sociale maatschappij waarin moorden en verkrachten acceptabel zijn functioneert duidelijk minder goed.
En dat laatste heeft niets te maken met goden. Noch is het irrationeel.
Dat maakt moorden en verkrachten volgens jou redenatie dus moreel. Niet eens iets wat je mag doen, maar zelfs iets wat je hoort te doen. (daar gaat moraal immers over)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.quote:
[..]
[..]
Ja. Je kan natellen en controleren wat 'de meeste mensen vinden'. Dan kan het objectief zijn. Zoals dat iedereen wel vindt dat de samenleving veilig moet zijn.
En ook denk ik dat je moet uitkijken daarmee, dat je je niet gaat conformeren aan wat 'de meeste mensen' vinden. Maw, je je zelf ten allen tijden aanpast. Omdat er ook dingen kunnen zijn waar 'iedereen zo over denkt', of 'die normaal zijn', en dan kunnen anderen die er een of ander belang bij hebben dat je je op een bepaalde manier gedraagt, je manipuleren door bijvoorbeeld te zeggen dat wat je nu doet, of denkt, 'niet normaal' is, bijvoorbeeld.
Ik zal een voorbeeld noemen: als ik het heerlijk vind zo nu en dan eens een nachtje door te halen ergens, en iemand zegt dat dat 'niet normaal' is, ja, dan zeg ik 'waar staat dat?'.
Zonder meer zou het best kunnen zijn dat een dictatoriale cultuur, waarin een kleine elite het volk oplegt wat goed is en wat niet, veel beter functioneert dan een democratie.
De verleiding is in elk geval groot om deze vraagstukken te bezien vanuit ons eigen wereldje, en dat gaat gepaard met allerlei vooroordelen. Het is lastig om ons te ontdoen van die vooroordelen, maar als we hier enigszins objectief naar willen kijken is dat wel nodig.
Ook jou kan ik die serie van Sandel aanbevelen trouwens.
Echt heel erg goed!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Hoe bedoel je?quote:
[..]
Dus goed is mooi en slecht is lelijk. Ik kan daar mee leven. Andersom ook?
Míjn God?quote:
[..]
Je doelt op jouw god als je het hebt over die ene god die bestaat?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik doelde hier binnen de context van "de christelijke god is immoreel".quote:Op donderdag 30 april 2015 11:20 schreef Tijn het volgende:
[..]
Alle mensen hebben behoefte aan een veilige omgeving. Moraliteit heeft veel te maken met het creëeren van een leefbare maatschappij. Of je gelovig bent of niet heeft er verder niet zoveel mee te maken.
Maar je hebt inderdaad gelijk, we hebben allemaal toegang tot moreel oordelingsvermogen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarschijnlijk zijn intelligente mensen die geloven in een god wél gelovig maar níet lid van een kerk (of moskee o.i.d.); de gevestigde (sub-) religies dragen een wereldbeeld en een godsbeeld uit met een enorme tunnelvisie, terwijl een intelligent iemand toch veeleer geneigd zal zijn eigen keuzes te maken.
In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.
Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
In de politiek kun je bij verkiezingen niet anders dan op de partij stemmen die zo goed mogelijk bij je visie aansluit, in religieuze zaken kun je het (zeker als je intelligent bent) heel goed zónder aansluiting bij een geloofsgemeenschap af.
Daarom neem ik aan dat de mensen die bij een vraag over religie aangeven in iets te geloven maar niet precies wat, voor een groot deel eigenlijk iets hebben van 'een god, JA, maar zeker niet wat de gevestigde religies ervan maken'.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
'Jouw god' is de god waar jij in gelooft. 'Henks god' is de god waar Henk in gelooft.quote:
[..]
Míjn God?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden. [/q]quote:
Mooi-->goed
lelijk-->slecht
Ik zal eens kijken, bedankt:)quote:
[..]
Waarde hechten aan "wat de meeste mensen vinden" is een prachtig democratisch principe, maar dat het een goed principe zou zijn ligt niet direct voor de hand.
Zonder meer zou het best kunnen zijn dat een dictatoriale cultuur, waarin een kleine elite het volk oplegt wat goed is en wat niet, veel beter functioneert dan een democratie.
De verleiding is in elk geval groot om deze vraagstukken te bezien vanuit ons eigen wereldje, en dat gaat gepaard met allerlei vooroordelen. Het is lastig om ons te ontdoen van die vooroordelen, maar als we hier enigszins objectief naar willen kijken is dat wel nodig.
Ook jou kan ik die serie van Sandel aanbevelen trouwens.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.quote:
[..]
Dit zeggen zo'n beetje alle monotheisten natuurlijk, niet alleen Christenen.
Polytheisten lijken op dat vlak iets toleranter. Ze staan in elk geval meer open voor het idee dat zij de waarheid niet in pacht hebben.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Ja, of vet geil en vet ongeil.quote:
[..]
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Mooi-->goed
lelijk-->slecht
Objectieve seksuele voorkeur. jwz.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 30-04-2015 11:57:17 ]
Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."quote:
Overigens: als deze zelfde discussie gevoerd zou worden over een ander waardeoordeel (bijv. mooi of lelijk) dan zou niemand met droge ogen durven beweren dat het objectief is. Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.
Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.quote:
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.
Mooi-->goedquote:
[..]
Als je 'goed' en 'slecht' in de argumenten hier vervangt door 'mooi' respectievelijk 'lelijk', dan begrijpt iedereen waarom geen van de argumenten voor objectiviteit steek houden.
lelijk-->slecht
[/quote]Ja, precies. Stel dat iemand zegt: "Het is zelf-evident dat de Mona Lisa mooi is." Dan verklaar je hem voor gek. Stel dat diezelfde persoon zegt: "Ik denk dat mooiheid inherent is aan de werkelijkheid". Dan lach je hem vierkant uit.
Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.quote:
[..]
Blijkbaar valt moraal dus in een heel andere categorie dan esthetische opmerkingen."
Appeltaart is lekker is immers niets anders dan een meningsuiting, niemand hoort doordat appeltaart lekker is appeltaart te eten.
Als je zegt "verkrachten is slecht" dan is dat niet enkel een mening, maar zeg je ook indirect "je hoort niet te verkrachten.
Elke morele uitspraak gaat over wat je 'hoort' en 'niet hoort' te doen.
Jouw opmerking:quote:
[..]
Míjn God?
Hoe bedoel je?
Ik geloof gewoon in God. Maar God is niet van mij.
Andere mensen? Jij ook! Ook jij gelooft in een god die jij als (jouw) god ziet. Een beetje het verhaal van de splinter en de balk. Waarom zouden anderen ongelijk hebben en jij niet?quote:Maar andere mensen kunnen goden die geen goden zijn wel als goden zien. Dat bedoelde ik eigenlijk.
Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)quote:
[..]
Ik zeg indirect dat je appeltaart moet eten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bovendien zou je rustig kunnen stellen dat er in het Vaticaan in een heel andere god wordt geloofd dan ze bij de Westboro Baptist Church of bij de pinkstergemeente doen. Als je dat vervolgens doortrekt, dan is het helemaal niet zo gek als je zegt dat iedere gelovige zijn eigen god heeft. Dat maakt een monotheïsme als groepsgebeuren enorm paradoxaal.quote:
[..]
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.
Goede weerlegging, flapdrol.quote:
[..]
Top, ik ben direct onderweg naar de winkel! (Ook een stuk? Met of zonder slagroom?)
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.quote:
[..]
In dat geval zou je het christendom ook polytheïstisch kunnen noemen met hun drie-eenheid.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Satan komt nergens in de Bijbel voor als gevallen engel. De Satan die wij kennen is een amalgaam van figuren uit de Bijbel waarvan op geen enkele manier vaststaat (of zelfs ook maar aannemelijk is) dat ze iets met elkaar te maken hebben. Ons idee Satan is grotendeels gecreëerd in de 17e eeuw door John Milton in zijn boek Paradise Lostquote:
[..]
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
En wat Satan betreft: als je die volgens de informatie uit de Bijbel met de christelijke god vergelijkt, dan blijken goed en kwaad vrij gemakkelijk inwisselbaar. Satan raadt een magische vrucht aan waardoor mensen wijs worden; god slacht miljoenen mensen af om niks.quote:
[..]
Als je de bijbel leest dan blijkt die drie-eenheid daar eigenlijk amper in voor te komen en ook amper van belang te zijn; bepaalde christelijke stromingen hebben daar een heel mystiek gedoe omheen gebroddeld.
Het oude testament heeft iets polytheistisch; er is meermaals sprake van andere goden (Baal en Astarte bijvoorbeeld) en er wordt gezegd dat je niet in andere goden dan 'de ware God' mag geloven ... maar impliciet wordt dus wel erkend dat die er zijn, er wordt niet gezegd dat het 'valse goden' zijn.
En natuurlijk Satan, de gevallen engel, die niet door God opgeruimd wordt; dan mag je Satan - en bij extensie ook andere engelen - ergens ook wel als goden beschouwen.
Zelf-evidentie kan je niet bewijzen. Net zo goed als het bestaan van de externe wereld.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat je niet hoeft te bewijzen dat elke morele uitspraak objectief is. Maar bewijs dan dus dat een 'bepaalde' set dat wel is.
Ik kan er niets anders van maken dat:
- De externe wereld bestaat
Even zelf-evident is als:
- Je hoort geen kleine meisjes te verkrachten
Je neemt aan dat het werkt, maar het blijkt nergens uit. Ik neem dat evengoed aan, en ieder ander. Stel dat ik om bewijs ga vragen, dan krijg je dit:quote:De zelf-evidentie aan logica maakt dat het 'werkt'. Dus je kan het abstracter uitleggen en het is nog steeds waar. Je kan verschillende voorbeelden geven die volgen aan het principe "Als P, dan Q; P dus Q." en die zijn telkens waar.
Het is logisch, het werkt, het is zelf-evident. Dat is hoe ik dat uitleg. Hoe je het ook invult, het werkt altijd.
Bovendien is daar geen menselijk oordeel bij nodig voordat dat waar is. Ook al vindt iedereen een appel een vliegtuig, dat maakt nog niet dat het ook een vliegtuig ís. Het is logica, en logica is niet afhankelijk van het oordeel van mensen.
P dan Q; P dus Q. -> Waarom? -> Nou, als je P hebt en je dan Q krijgt, en Je hebt P dan krijg je een Q -> Ik vind dat helemaal niet logisch, waarom krijg je een Q als je een P hebt? -> Stel je hebt een werkende fiets, dan heb je dus ook wielen, als iemand zegt dat je een …. Blablabla.
Als iemand het niet voor zelf-evident aanneemt, dan kan je er helemaal niks mee. Maar bij zo’n persoon zouden we direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
Dat bewijst het inderdaad niet. Als ik echter zeg “Je zou geen kleine meisjes moeten verkrachten”, dan doe ik beroep op de zelf-evidentie van mijn discussiepartner, voor wie het net zo duidelijk is dat deze uitspraak waar is.quote:Maar bij 'verkrachten is slecht' of 'doodschieten van een onschuldige man op straat is slecht' doe je, zeg je zelf, wél een beroep op het morele oordelingsvermogen van mensen.
Maar hoe bewijst het nodig hebben van een moreel oordeel van je discussiepartner ervan dat er een objectieve moraal bestaat? Dat volgt toch niet?
Het is bijzonder onnaannemelijk dat hij zou zeggen “dat bepaal ik zelf wel”. We zouden ook hier direct gaan twijfelen aan zijn geestelijke gezondheid.
Niet bepaald. Wat ik al aangaf, is dat bij het ontkennen van specifieke morele statements, we dat niet accepteren als een normaal feit. -> Hij zal wel gek zijn, een slechte opvoeding hebben, etc.quote:Als argument is dat laatste (er is een moreel oordeel van een discussiepartner nodig) er precies één voor subjectiviteit.
Eerder in je bericht schrijf je zelf al dat sommige regels subjectief zijn (vlees eten is slecht).
Hoe kan je dan vragen om een goede onderbouwing voor het feit dat morele oordelen subjectief zijn, je geeft zelf al aan dat in elk geval een aantal morele regels subjectief is.
Nee, elk argument doet beroep op het beoordelingsvermogen van de tegenpartij. Als iemand niet ziet dat 2+2 4 is, dan houd het natuurlijk een beetje op.quote:Als we het daar beide mee eens zijn, blijft dus alleen nog het punt over waarom er naast die subjectieve moraal er ook een objectieve moraal zou bestaan.
Voor de zelf-evidentie zoals jij die bepleit heb je een moreel oordeel van je discussiepartner nodig. Maar dat maakt het juist subjectief, niet objectief.
Als er een morele objectieve moraal bestaat, is deze ook aanwijsbaar zonder een beroep te doen op het beoordelingsvermogen van andere mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heren ik bedoelde het meer in de zin van .... hmmm .... dat het christendom inderdaad bepaalde polytheïstische elementen heeft, waarbij Jezus misschien op de hindu manier een aspect van God is.
Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
ik bedoelde het meer in de zin van .... hmmm .... dat het christendom inderdaad bepaalde polytheïstische elementen heeft, waarbij Jezus misschien op de hindu manier een aspect van God is.Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Goed argument, appelflap.quote:
[..]
Goede weerlegging, flapdrol.
Ofwel: ik kan je opmerking dat ik appeltaart moet eten van jou niet serieus nemen. Het is overigens niet eens zelf-evident, dus ik kan ook geen beroep doen op objectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stromannen aanvallen is altijd makkelijk.quote:
[..]
En wat Satan betreft: als je die volgens de informatie uit de Bijbel met de christelijke god vergelijkt, dan blijken goed en kwaad vrij gemakkelijk inwisselbaar. Satan raadt een magische vrucht aan waardoor mensen wijs worden; god slacht miljoenen mensen af om niks.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je weet niet wat stroman betekent hè?quote:
[..]
Stromannen aanvallen is altijd makkelijk.
Juist.quote:
Heren
Als je de bijbel leest en de score probeert te berekenen dan komt Satan niet echt ver; God scoort vele VELE malen hoger (alle Egyptische eerstgeborenen, iedereen in de zondvloed). Dus hoezo is God goed en Satan slecht?
Jazeker, ik gebruik hem dan ook niet in de strikte zin. Ofwel:quote:
[..]
Je weet niet wat stroman betekent hè?
"Je maakt een slechte karikatuur van de bijbel en valt die daarna aan"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt.quote:
[..]
Je vergeet hindoeïsme; dat LIJKT polytheistisch maar 'alle goden zijn aspecten van DE ENE' en is dus ergens tussen polytheïsme en monotheïsme in. Waarbij ze inderdaad redelijk tolerant ten opzichte van andere religies zijn.
Echt polytheisme is nagenoeg uitgestorven. En dat is niet zo vreemd als polytheisten tolerant zijn t.a.v. andere goden en monotheisten niet.
Een polytheist zal monotheisme veel sneller overnemen dan een monotheist polytheisme zal overnemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
