Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 23:49 schreef vudu9 het volgende:

[..]

Klopt. In sommige culturen is het de gewoonste zaak van de wereld. Mannen wanen zich zodanig superieur t.o.v. vrouwen (en zelfs inferieure mannen) dat verkrachten als voorrecht wordt beschouwd. Ondenkbaar voor onze Murv blijkbaar.

Ooit van dit gehoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping ?

Voor 'onze?' Murv ondenkbaar....Waar slaat dát nou weer op?

Idd: 'in sommige culturen'.

Dat is iets heel anders. In onze cultuur zijn het echter uitzonderingen, en daarom staan slachtoffers alleen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 08:30 schreef Eficaz het volgende:
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?

Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 08:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.

Hai.

Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.

Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:04 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Hai.

Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.

Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk

Niet iedereen beschikt over empathie.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niet iedereen beschikt over empathie.

Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?

Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?

Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).

quote:

Op donderdag 30 april 2015 08:30 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

[..]

Slaat echt helemaal nergens op:

[..]

Hoeveel ouders zeggen er niet van dat ze hun kind bv wél dit en dat willen geven als kans, of juist wel goed voor hun kind willen zijn itt hoe hun eigen ouder(s) deden/waren. En dat ook daadwerkelijk doen.

Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?

Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 19:35 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Het gaat om de bron van je overtuigingen, je praat naast het punt! Omdat wij zeggen dat moraal subjectief is betekent het niet dat je ons ervan moet overtuigen dat we verkrachting slecht moeten vinden, dat vinden we namelijk wel.

Jij neemt een voorbeeld waarvan extreem veel mensen het eens zijn hoe erg het is (baby's overrijden met een bulldozer, schattige puppy's de ogen uitsteken, you name it) en zegt dan: kijk eens hoe zelf-evident de slechtheid hiervan is want wie kan DIT nou slecht vinden?

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.

Nee, ik praat niet naast het punt. De vraag hoe we morele kennis kunnen hebben van moraal (epistemologie) is een andere vraag dan of wat het is (ontologie). De een volgt niet uit het ander.

De reden dat ik een specifiek soort voorbeeld neem is om aan te geven waarom het voor mij zelf-evident is dat objectieve morele waarden en normen bestaan, dat het zelf-evident is dat zoiets slecht is. Algemenere uitspraken zullen direct tot onnodige discussie leiden.
Ik hoef inderdaad niemand te overtuigen dat verkrachten slecht is, maar de meesten in dit topic zeggen dat moraal een mening is. Morele uitspraken betekenen vanuit mijn visie dus iets heel anders dan in hun visie, en dat vertaalt zich direct door in de betekenis van morele uitspraken Vb:

- Ik: Als stelen slecht is, zal Piet nooit stelen
- Zij: Als Piet stelen slecht vind, zal Piet nooit stelen

Er zijn wat mij betreft ook morele uitspraken die niet objectief zijn, bijvoorbeeld ‘Je mag geen dieren doden voor voedsel’. Ik herken dus een groot gedeelte objectieve moraal en een ander gedeelte subjectieve moraal.

quote:

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.

Ok, nu komen we ergens. Maar evolutie kan alleen niet tot objectieve morele waarden leiden als naturalisme waar is.
Als dat zo is redeneer jij dus andersom:
- Naturalisme is waar -> Evolutie zorgt voor subjectieve waarden -> Moraal is subjectief
Waar ik redeneer:
- Moraal is objectief -> Naturalisme is onwaar.

quote:

Het is overduidelijk dat het (volgens ons ook) slecht is, daar hoef je ons niet van te overtuigen. Het is alleen niet zelf-evident dat die extreem breed gedragen mening voortkomt uit een objectieve regel die ook zou bestaan en zou gelden in een leeg universum zonder mensen.

Morele uitspraken worden alleen door mensen gedaan, maar het ontbreken van mensen maakt niet dat iets niet meer objectief is. Of wil je zeggen dat de wetten van de logica ook niet meer bestaan als mensen niet meer bestaan?

quote:

Je redeneert telkens vanuit je eigen gevoel en zegt: dat kan toch niet anders?!! Maar misschien als we een andere afslag hadden genomen in de evolutie waren we wel allemaal wat we nu extreem zieke psychopaten noemen en zat jij op dit forum ons te overtuigen van de zelf-evidente goedheid van kinderen doodmaken en opeten omdat het toch immers jezelf helpt? (of wat dan ook de geldende set morele regels zouden zijn)

En daarom is het subjectief. Het is niet per definitie gebonden aan een regel buiten de mens om.

Ik redeneer vanuit de zelf-evidentie van een bepaalde waarheid, niet vanuit een bepaald gevoel.

Je geeft nu een voorbeeld, waarbij je al aangenomen hebt dat moraal subjectief is, je geeft immers aan dat de moraal veranderd omdat zij dat vinden. Wat mij betreft is ook het doden en opeten van kinderen in die ‘ logisch mogelijke wereld’ slecht, en is dat dus helemaal niet het geval. Stel dat psychopaten in deze wereld op een gegeven moment de meerderheid zijn, dan zijn hun acties nog steeds slecht, en niet goed omdat zij de meerderheid zijn.

quote:

Als goed en slecht objectief vastliggen en zelf evident zijn dan zou elk wezen automatisch na voldoende evolutie die set regels gaan volgen. En dat zou ook betekenen dat elke ''samenleving'' in het universum dezelfde zelf-evidente waardes herkent zoals jij dat doet. Maar dat staat helemaal niet vast.

Is dat zo? Als mensen weten wat goed en slecht is, dan zullen ze automatisch allemaal goed gaan zijn uiteindelijk? Ik weet niet waarom dat aannemelijk is? Objectiviteit zegt niks over of mensen het er mee eens zijn, integendeel.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:19 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?

Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?

Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).

Dat zijn 2 zaken he?

In het eerst geval (jij dus) : ja.

Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 19:44 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Maar kan je me dan het verschil uitleggen tussen relatief en subjectief?
Naar mijn idee staan objectief en relatief tegenover elkaar. Want hoe kan een objectieve moraal bestaan als deze relatief per situatie anders ingevuld wordt? Hoeveel is die objectieve moraal dan waard? Wat is er dan nog aan objectiviteit?
De zelf-evidentie in dit voorbeeld kan ik een heel eind in meekomen. Maar zelfs in dit voorbeeld valt er nog te relativeren. En als die zelf-evidentie zelfs in dit voorbeeld niet compleet is. Hoe kan je dan in het algemeen stellen dat er een absolute moraal bestaat?

Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief

Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief

Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief

Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)

quote:

Als je op een abstracte manier logica kan uitlegge, dus een objectieve regel kan vaststellen, dan lijkt mij dat zelf-evident. Je hoeft net per se de letters in "Als P, dan Q; P dus Q." in te vullen om te snappen dat dat klopt.
Dat is dus mijn probleem met alleen het argument 'het is zelf-evident want xx is slecht'. Als het zelf-evident is, zou je dat ook zonder die xx uit moeten kunnen leggen.

Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.

quote:

Dit volg ik niet. Ik zoek juist naar een abstracte en objectieve moraal, jij stelt dat die bestaat immers. En je stelt dat het doen van uitspraken door personen of over personen waarde geeft. Maar dat gaat dan toch alleen maar over subjectiviteit?
Je kan toch niet als objectieve maatstaf de uitspraken van personen nemen? Hoe kan je dat nu objectief noemen?

Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)

Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 20:50 schreef ems. het volgende:

[..]

Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.

Ehm, nee? Hoe concludeer je dat nu weer?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 21:21 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Nee hoor, ik heb hem eronder keurig in quotes erbij staan

Dan heb ik er waarschijnlijk al op gereageerd.

quote:

Dat hangt van de situatie af.

Dat zegt dus niets.

quote:

Soms zelfs met iemands toestemming. Zo'n Romeinse pre-slaaf lijkt me niet volledig vrij om z'n toestemming te geven (gezien z'n schuldenlast). Het lijkt me ook inbreuk maken op de intrinsieke waarde van de mens waar je vanavond over praat, dus in die zin lijkt toestemming me irrelevant.

Hij heeft zich door eigen toedoen een schuldenaar gemaakt. Hij moet nu de keuze doen: of veroordeeld worden, of zich als slaaf verkopen. Het is afhankelijk van de omstandigheid de vraag wat de betere morele keuze is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 21:27 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

- "Ik vind dat de aarde 10.000 jaar oud is"
- "ik vind dat de aarde 3 miljoen jaar oud is"
Onderzoek naar de werkelijkheid wijst uit dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.

- "Ik vind verkrachten van een meisje fout"
- "Ik vind verkrachten van een meisje goed"
Waar kan ik "verkrachten van een meisje is fout" vinden in de werkelijkheid? Welke bronnen kun je daar voor aanvoeren, anders dan de meningen van mensen?

Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 21:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee relatief fout, immers volgens de bijbel mag je in geval van oorlog de vrouwen van je vijand tot sekslavinnen maken. Dat heet goddelijke moraal, precies wat IS nu doet.

Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.

Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.

en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was

Talloze passages staan hierover in de Tenach.

Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:27 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?

Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijpt het als een slachtoffer seksueel misbruik kindertijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.

Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel misbruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen respect voor de integriteit van het kind. met alle gevolgen van dien.

En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.

quote:

Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?

Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.

Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 10:02:49 ]

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.

en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was

Talloze passages staan hierover in de Tenach.

Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.

Weer loze uitspraken uit context.

Maar daarnaast ben ik erg benieuwd:

Vanuit jouw perspectief lijkt het mij dat je moraal subjectief vind (je eigen mening) en dat die boeken geschreven zijn door een stel hillibillies 3500 jaar geleden. (mocht ik mij vergissen, excusez!)
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:47 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?

Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.

Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.

Ondenkbaar in 2015.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:30 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat zijn 2 zaken he?

In het eerst geval (jij dus) : ja.

Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.

Dan zijn wij het eens.

Er zijn ook zat mensen die emphatie kunnen hebben met dader(s)...misschien omdat zij goede dingen zien in de daders.
En anderen kijken door de 'goede' dingen van de dader heen.
en weer anderen ervaren de goede dingen van een dader echt als goed. maar dat zijn meestal geen slachtoffers.
en ja, er zijn ook slachtoffers, die goede dingen in een dader zien.

Er zijn ook verschilldende daders(net zoals er zoveel verschilllende mensen zijn), daders die een heel leven verzieken, en daders die ook goede dingen deden voor het kind.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief

Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief

Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief

Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)

Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?

quote:

[..]

Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.

Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.

Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.

quote:

[..]

Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)

Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.

Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:46 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijp het als een slachtoffer seksueel misbruik kindetijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.

Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel mibruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen resepect voor de intergriteti van het kind. met alle gevolgen van dien.

En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.

[..]

Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.

Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.

Tegen de situatie aankijken is toch precies wat het rechtvaardig of onrechtvaardig maakt. De één vindt het wel rechtvaardig, de ander niet, afhankelijk van hoe die persoon er naar kijkt.

Jij stelt blijkbaar dat het van iets anders afhankelijk is of iets rechtvaardig is of niet. Waarvan dan precies?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.

Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.

Ondenkbaar in 2015.

Deuterenomium betreft de wetgeving van een volk 3500 jaar geleden, geen morele code voor de mensheid: We hebben nu twee manieren waarop we kunnen argumenteren:

God bestaat niet
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden met een moraal die afwijkt van de huidige. Ik heb vanuit mijn persoonlijke mening moeite met die moraal, maar ja, moraal is subjectief en verandert.

God bestaat wel
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden op basis van wetgeving voor een volk die God aan Moses heeft overgedragen. Vanuit mijn morele oordelingsvermogen komen sommige wetten door God gegeven over als slecht, zou de God die bestaat dan niet rechtvaardig zijn, of begrijp ik niet helemaal de context van de uitspraken?

Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.

Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?

Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.

en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was

Talloze passages staan hierover in de Tenach.

Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.

In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.

Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.

In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:10 schreef Jigzoz het volgende:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?

Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.

Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.

En daarmee zou het niet bestaan?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.

Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.

In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.

Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.

Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:10 schreef Jigzoz het volgende:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?

Er is maar een God hoor.

Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.

Dat zeg ik, die dingen waren in die tijd normaal.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:53 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?

Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.

Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.

quote:

Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.

Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.

Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.

Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.

quote:

Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?

Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)

Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.

Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."

O. Kan wel, nu je het zegt.

Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?

Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En daarmee zou het niet bestaan?

Nee, maar het heeft wel effect op de betekenis van morele zinnen:

Objectieve moraal: Stelen is slecht
Subjectieve groepsmoraal: De meerderheid in de groep vind stelen slecht
Subjectieve moraal: Ik vind stelen slecht

Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?

Ja, daar zeg je wat...

Ja, idd...

Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...

Ik wéét het niet...

Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:25 schreef Eficaz het volgende:

[..]

O. Kan wel, nu je het zegt.

Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.

Dat is uiteraard de uitleg van monotheisten.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:35 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, daar zeg je wat...

Ja, idd...

Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...

Ik wéét het niet...

Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.

Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.

Wat is een God voor jou, wat betekent dat?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."

Dat zeg je wel:

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat

Trek je deze uitspraak nu weer in?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"

Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.

Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?

Ja, een eigen invulling aan dingen geven, ja dat lijkt mij weer heel gezond. Anders ben je geen individu. En denk je dingen niet omdat je ze zelf vindt maar alleen omdat alle anderen uit een groep zo denken en dingen zo vinden. Dan denk je niet zelf na.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg je wel:

[..]

Trek je deze uitspraak nu weer in?

Ik doelde op immoreel in objectieve zin. Als het niet objectief is, dan is het subjectief, en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.

Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.

Ik vind dat personen die fictieve goden aanbidden wat beters met hun leven moeten doen.

Fijn dat we allemaal zo onze mening mogen hebben he?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.

Waarom is een objectief moraal stupide?

Als er in het journaal te horen is dat er bij iemand is ingebroken en diegene is vermoord ook nog, toen hij zijn eigen wou verdedigen, dan zie ik toch wel een objectief moraal. Idereen vindt dat schandalig.
Mensen zouden ook massaal op een serieuze partij willen stemmen die optreed tegen geweld in de maatschappij, zoals inbraak etc.

_{Het is 'zichzelf verdedigen', en ik als Amsterdammer blijf gewoon 'mijn eigen' zeggen...}