F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom? Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.quote:
Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.quote:Mening.
Oneens trouwens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat de intrinsieke waarde van de mens wordt aangetast. Het pijn doen van de mens is het beschadigen van de mens. en het beschadigen van de mens tast de intrinsieke waarde van de mens aan.quote:
Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.quote:Waarop baseer je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, je hebt kort samengevat niets meer gezegd dan nietes. Je redeneringen kloppen niet. Het is een dogma dat je verdedigt.quote:Op woensdag 29 april 2015 17:33 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik heb al meerdere keren uitgelegd dat een diversiteit aan meningen niets zegt over objectiviteit/subjectiviteit, en dat deze onderbouwing dus niet klopt.
Maar logisch, aangezien je hele levensovertuiging erop gebaseerd lijkt te zijn.
Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.quote:
Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.quote:Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.quote:Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.
Conscience do cost.
Waarmee de claim dat mensen gelijkwaardig zouden zijn ook meteen van tafel is.quote:
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.
Welke intrinsieke waarde? En wie zegt dat pijn doen die waarde meer aantast dan verbieden te verkrachten?quote:
[..]
Omdat de intrinsieke waarde van de mens wordt aangetast. Het pijn doen van de mens is het beschadigen van de mens. en het beschadigen van de mens tast de intrinsieke waarde van de mens aan.
Non sequitur. Uit het feit dat morele uitspraken altijd door mensen worden gedaan en soms over mensen gaan, blijkt niet dat ze een intrinsieke waarde hebben.quote:[..]
Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.
Niet bepaald.quote:
[..]
Nee, je hebt kort samengevat niets meer gezegd dan nietes. Je redeneringen kloppen niet. Het is een dogma dat je verdedigt.
Maar logisch, aangezien je hele levensovertuiging erop gebaseerd lijkt te zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:quote:
[..]
Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.
[..]
Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.
[..]
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Ik ben dus benieuwd waarom 'het verkrachten van een meisje is fout' wel een mening is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.quote:
[..]
In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.
Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.quote:[..]
Ik weet dat het dragen van een pak 'hoort' , maar doe ik dat niet, voel ik mij daar niet schuldig over.
Ik weet dat het laten verdrinken van een meisje slecht is, als ik dat niet doe voel ik mij daar schuldig over.
Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.
Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?
Die waarde die ik hieronder uitlegde. Verbieden om te verkrachten tast niks aan, het niet-verkrachten is geen daad.quote:
[..]
Welke intrinsieke waarde? En wie zegt dat pijn doen die waarde meer aantast dan verbieden te verkrachten?
Ik denk het wel. Als je aangeeft: je mag niet tegen mijn auto schoppen, dan geef je dat aan omdat die auto een bepaalde waarde heeft. Als je uitkomt bij "je mag persoon B geen schade berokkenen", dan zegt dat wat over een waarde die die persoon voorsteltquote:Non sequitur. Uit het feit dat morele uitspraken altijd door mensen worden gedaan en soms over mensen gaan, blijkt niet dat ze een intrinsieke waarde hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.quote:
[..]
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.
Conscience do cost.
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid. Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.quote:
[..]
Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.
Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.
Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Verkrachten tast niets aan, want verkracht worden is geen daad. Verbieden om te verkrachten tast het verkrachten en daarmee de verkrachter aan.quote:
[..]
Die waarde die ik hieronder uitlegde. Verbieden om te verkrachten tast niks aan, het niet-verkrachten is geen daad.
Nee, dat zegt wat over de waarde van die auto. Die mag je namelijk niet verminderen door ertegen te schoppen.quote:[..]
Ik denk het wel. Als je aangeeft: je mag niet tegen mijn auto schoppen, dan geef je dat aan omdat die auto een bepaalde waarde heeft. Als je uitkomt bij "je mag persoon B geen schade berokkenen", dan zegt dat wat over een waarde die die persoon voorstelt
Overigens is de waarde van die auto conventioneel, dus niet objectief.
Ben jij platonist? Denk jij dat er ergens een werkelijk prototype van 'goed' en 'slecht' rondzweeft?quote:
[..]
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid. Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.
Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
In het eerste geval is er wat voor te zeggen, de persoon handelde immers niet uit vrije wil.quote:
Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.
Maar vind je serieus dat in de laatste twee gevallen het moreel aanvaardbaar is om dit te laten gebeuren?
Het bewustzijn of de wetten van de logica zijn evengoed niet aanwijsbaar.quote:Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.
Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.
Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?
Als iemand zegt: Als P, dan Q; P dus Q. Dan is iedereen het er daar mee eens, maar waarom? Het is zelf-evident.
Als iemand zegt: Het verkrachten van kleine meisjes is slecht, dan is iedereen het daar ook mee eens. Waarom? Wat mij betreft omdat het zelf-evident is, wat betreft jullie dat dit blijkbaar een gedeelde mening betreft? Je kan dan echter de wetten van de logica ook als een gedeelde mening omschrijven?
Zelf-evidentie kan je uberhaupt lastig met een voorbeeld bewijzen, welk bewijs zou ik moeten geven voor de wetten van de logica? Ik kan het heel moeilijk duidelijker maken, als het niet zelf-evident lijkt te zijn helaas…
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik denk dat er bepaalde zaken zijn die inherent zijn aan de werkelijkheid. Net als dat de wetten van de logica nergens rondzweven, maar nauw verbonden zijn aan het universum, is moraal nauw verbonden aan het universum.quote:
[..]
Ben jij platonist? Denk jij dat er ergens een werkelijk prototype van 'goed' en 'slecht' rondzweeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die regels zijn er denk ik inderdaad, maar ze worden wel gekenmerkt door een eigenbelang. Doorgaans vinden mensen het leed van een kind bijvoorbeeld erger dan van een volwassene. Dit lijkt me evolutionair te verklaren, aangezien het voor voortplanting belangrijk is om kinderen van leed te behoeden.quote:
[..]
Kijk, dit lijkt meer op een coherent verhaal.
De claim die je dus doet is:
- Moreel beoordelingsvermogen is een aparte faculteit van de mens die is meegegeven door evolutie.
Begrijp ik dat goed?
Ik ben het met je eens er een subjectieve factor zit in het maken van sociale regels, en de manier waarop daarin moraal vorm wordt gegeven. Is het alleen niet zo dat bij elk clubje er bepaalde regels zijn die overstijgend zijn? “het martelen en verkrachten van een klein meisje” bijvoorbeeld?
Ook het idee van ‘ natural law’ (reeds bij de grieken), wijst daar op. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
Het eigenbelang zorgt er ook voor dat de regels soms tegenstrijdig worden. Iemand doden is moreel ongewenst, maar wie een tegenstander heeft gedood bij een oorlog wordt als held onthaald. Het martelen van een dier is fout, het opeten van hetzelfde dier is moreel wel acceptabel. Waarom? Omdat het een het eigenbelang dient, het andere niet.
Dit geheel geeft moraal ook een doel, en dus is het in ook vrij logisch dat het bestaat. Vergelijk het met de regels van een voetbalspel. Iedereen is wereldwijd van mening dat je de bal niet met je handen op mag pakken, wie dat wel doet is een lul. In zekere zin zou je dat dus ook een overstijgende regel kunnen noemen. Toch is het heel logisch dat die regel overal bestaat, de regel heeft een doel; het spel verloopt dan immers het beste. In de maatschappij werkt dat hetzelfde; wie steelt, verkracht of moord is een lul. Waarom?; zonder deze zaken verloopt de maatschappij het beste.
Ik zie daarom niet in waarom er een god/hogere macht nodig is voor het verklaren van moraliteit. Mocht de moraal wel 'uitgevonden' zijn door een god, dan zou ik juist verwachten dat deze moraal veel consequenter is. Iedereen zou dan dezelfde mening moeten hebben over of de doodstraf wel of niet rechtvaardig is, of het eten van dieren wel of niet moreel acceptabel is, of of abortus goed of slecht is. Hoe zie jij dit?
Literair hoogstandje!quote:
[..]
Verkrachten tast niets aan, want verkracht worden is geen daad. Verbieden om te verkrachten tast het verkrachten en daarmee de verkrachter aan.
Die auto heeft een bepaalde waarde voor je, daarom doe je die uitspraak. Als je morele uitspraken doet hebben andere mensen blijkbaar ook een zekere waarde voor je. Waarom doe je anders die uitspraak?quote:Nee, dat zegt wat over de waarde van die auto. Die mag je namelijk niet verminderen door ertegen te schoppen.
Overigens is de waarde van die auto conventioneel, dus niet objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Er is een ideaal van moraliteit waar alles naartoestreeft." Dat klinkt anders verdomd platonisch.quote:
[..]
Nee, ik denk dat er bepaalde zaken zijn die inherent zijn aan de werkelijkheid. Net als dat de wetten van de logica nergens rondzweven, maar nauw verbonden zijn aan het universum, is moraal nauw verbonden aan het universum.
Goede weerlegging wel.quote:
Sommige mensen hebben inderdaad een waarde voor me. Maar die waarde is noch inherent, noch gelijk voor iedereen, noch objectief. Die waarde is puur subjectief: mogelijk is ze volledig anders voor een ander.quote:[..]
Die auto heeft een bepaalde waarde voor je, daarom doe je die uitspraak. Als je morele uitspraken doet hebben andere mensen blijkbaar ook een zekere waarde voor je. Waarom doe je anders die uitspraak?
Stroman.quote:
[..]
"Er is een ideaal van moraliteit waar alles naartoestreeft." Dat klinkt anders verdomd platonisch.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat heb je dus verkeerd.quote:
[..]
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid.
euh, ok.quote:Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.
Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.quote:Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
Conscience do cost.
Het was serieus bedoeld? Vooruit dan: Een handeling is menselijk gedrag dat wordt gekenmerkt door een wilsuiting. Verkracht worden is bij uitstek tegen je wil, dus het is geen handeling.quote:
Als je dit leest, doe je dan ook van die uitspraken als, "dat is slecht" of "dat hadden ze niet mogen doen"? Als dat zo is dan heeft net als bij je auto, die mevrouw dus blijkbaar een bepaalde waarde die is aangetast.quote:Sommige mensen hebben inderdaad een waarde voor me. Maar die waarde is noch inherent, noch gelijk voor iedereen, noch objectief. Die waarde is puur subjectief: mogelijk is ze volledig anders voor een ander.
http://www.nu.nl/buitenla(...)eriste-in-india.html
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als mensen een fiets stelen, moet ik dan ook maar aannemen dat de Nederlandse wet subjectief is?quote:
Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.
Ik heb dat al aan verschillende mensen uitgelegd, het volgt er niet uit. De meningen van personen zegt niets over of moraal objectief of subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.quote:
[..]
In het eerste geval is er wat voor te zeggen, de persoon handelde immers niet uit vrije wil.
Maar vind je serieus dat in de laatste twee gevallen het moreel aanvaardbaar is om dit te laten gebeuren?
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.quote:[..]
Het bewustzijn of de wetten van de logica zijn evengoed niet aanwijsbaar.
Als iemand zegt: Als P, dan Q; P dus Q. Dan is iedereen het er daar mee eens, maar waarom? Het is zelf-evident.
Als iemand zegt: Het verkrachten van kleine meisjes is slecht, dan is iedereen het daar ook mee eens. Waarom? Wat mij betreft omdat het zelf-evident is, wat betreft jullie dat dit blijkbaar een gedeelde mening betreft? Je kan dan echter de wetten van de logica ook als een gedeelde mening omschrijven?
Zelf-evidentie kan je uberhaupt lastig met een voorbeeld bewijzen, welk bewijs zou ik moeten geven voor de wetten van de logica? Ik kan het heel moeilijk duidelijker maken, als het niet zelf-evident lijkt te zijn helaas…
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft maar ja, de wet is niets meer dan een verzameling meningen.quote:
[..]
Als mensen een fiets stelen, moet ik dan ook maar aannemen dat de Nederlandse wet subjectief is?
Conscience do cost.
Ja, dat zeg ik. Verkracht worden is geen daad. Dus tast je niets aan.quote:
[..]
Het was serieus bedoeld? Vooruit dan: Een handeling is menselijk gedrag dat wordt gekenmerkt door een wilsuiting. Verkracht worden is bij uitstek tegen je wil, dus het is geen handeling.
Voor mij wel. Voor die verkrachters niet. Want die waarde is volledig subjectief.quote:[..]
Als je dit leest, doe je dan ook van die uitspraken als, "dat is slecht" of "dat hadden ze niet mogen doen"? Als dat zo is dan heeft net als bij je auto, die mevrouw dus blijkbaar een bepaalde waarde die is aangetast.
http://www.nu.nl/buitenla(...)eriste-in-india.html
Degene die verkracht tast aan, nogal wiedes he?quote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Verkracht worden is geen daad. Dus tast je niets aan.
Nu is het in ieder geval waarom ik over menselijk waarde praat. Of die subjectief is is een hele andere vraag.quote:Voor mij wel. Voor die verkrachters niet. Want die waarde is volledig subjectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laat ik het argument dat moraal subjectief is logisch opschrijven:quote:
[..]
Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft maar ja, de wet is niets meer dan een verzameling meningen.
- Is moraal subjectief of objectief?
- Of: Is wat goed en kwaad is afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen?
- Mensen hebben (subjectieve) meningen over goed en kwaad
Tot zover ga ik met je mee. Jij zegt nu:
- Omdat mensen verschillende subjectieve meningen hebben over goed en kwaad is goed en kwaad subjectief.
- De vraag echter is of goed en kwaad afhankelijk is van deze meningen
- Je zegt dus: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen van mensen omdat mensen meningen hebben over goed en kwaad.
- Of: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen omdat mensen meningen daarover hebben.
Dat volgt dus logisch niet, en ik kan het dan ook lastig accepteren als argument voor subjectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit inderdaad. Dit is wat ik bedoel maar dan met veel minder woorden.quote:
[..]
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
[..]
De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Iedereen heeft een eigen invulling van goed en kwaad. Net als dat ze dat bijvoorbeeld hebben bij termen als 'lelijk' en 'mooi'. Of 'vies' en 'lekker'.quote:
[..]
Tot zover ga ik met je mee. Jij zegt nu:
- Omdat mensen verschillende subjectieve meningen hebben over goed en kwaad is goed en kwaad subjectief.
Goed of kwaad is afhankelijk van perspectieven. Als je een willekeurige disney film kijkt kan je heel gemakkelijk zien wat hun persoonlijke invulling van het goede en het kwade is. Als je dat echter vergelijkt met "the eternal Jew" zal het je opvallen dat de makers/bedenkers van die film daar een heel ander idee over hebben.quote:- De vraag echter is of goed en kwaad afhankelijk is van deze meningen
"Goed" en "kwaad" zijn menselijke constructies. Net als dat je niet objectief kan vaststellen dat een aardbei lekker is kan je ook niet objectief vaststellen dat verkrachting slecht is. Je kan hoogstens zeggen wat je ervan vindt. Als veel mensen een bepaald moraal delen over hoe zij tegenover moord staan maakt dat niet automatisch zo dat moord slecht is, alleen dat een groep mensen van mening zijn dat het slecht is.quote:- Je zegt dus: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen van mensen omdat mensen meningen hebben over goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn niet afhankelijk van meningen, goed en kwaad zijn meningen.quote:- Of: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen omdat mensen meningen daarover hebben.
Dat je het met me oneens bent is op zichzelf al een teken dat je niet objectief kan vaststellen wat goed en kwaad is.quote:Dat volgt dus logisch niet, en ik kan het dan ook lastig accepteren als argument voor subjectiviteit.
Conscience do cost.
quote:
[..]
Die regels zijn er denk ik inderdaad, maar ze worden wel gekenmerkt door een eigenbelang. Doorgaans vinden mensen het leed van een kind bijvoorbeeld erger dan van een volwassene. Dit lijkt me evolutionair te verklaren, aangezien het voor voortplanting belangrijk is om kinderen van leed te behoeden.
Het eigenbelang zorgt er ook voor dat de regels soms tegenstrijdig worden. Iemand doden is moreel ongewenst, maar wie een tegenstander heeft gedood bij een oorlog wordt als held onthaald. Het martelen van een dier is fout, het opeten van hetzelfde dier is moreel wel acceptabel. Waarom? Omdat het een het eigenbelang dient, het andere niet.
Dit geheel geeft moraal ook een doel, en dus is het in ook vrij logisch dat het bestaat. Vergelijk het met de regels van een voetbalspel. Iedereen is wereldwijd van mening dat je de bal niet met je handen op mag pakken, wie dat wel doet is een lul. In zekere zin zou je dat dus ook een overstijgende regel kunnen noemen. Toch is het heel logisch dat die regel overal bestaat, de regel heeft een doel; het spel verloopt dan immers het beste. In de maatschappij werkt dat hetzelfde; wie steelt, verkracht of moord is een lul. Waarom?; zonder deze zaken verloopt de maatschappij het beste.
Ik zie daarom niet in waarom er een god/hogere macht nodig is voor het verklaren van moraliteit. Mocht de moraal wel 'uitgevonden' zijn door een god, dan zou ik juist verwachten dat deze moraal veel consequenter is. Iedereen zou dan dezelfde mening moeten hebben over of de doodstraf wel of niet rechtvaardig is, of het eten van dieren wel of niet moreel acceptabel is, of of abortus goed of slecht is. Hoe zie jij dit?
Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening. Relatief zegt iets over de omstandigheden, en wat daarin de beste morele keuze is.quote:
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
De reden dat ik twijfel over het eerste voorbeeld is dat de daad zelf wel puur immoreel is, het verkrachten van het kleine meisje. De omstandigheden doen mij echter twijfelen aan de mogelijkheid om een wilsbesluit te doen door de dader, maar het is ook te beargumenteren dat het moreler is om de gevolgen van de straf te dragen. Aangezien het nog steeds slecht is wat er gebeurt, kan ik nog steeds beroep doen op objectieve morele waarden en normen. Er zijn bijvoorbeeld twee mogelijkheden te bedenken:
- Persoon A wordt gedwongen het meisje te verkrachten, anders wordt ze doodgeschoten -> Het is een morelere keuze om haar te verkrachten dan haar dood te schieten. Haar leven kan haar immers maar één keer ontnomen worden
- Persoon B wordt gedwongen om het meisje te verkrachten, anders wordt hij in elkaar geslagen -> Het is moreler om het meisje niet te verkrachten.
In beide situaties is het overduidelijk dat wat er gebeurt door en door slecht is, ofwel objectief slecht. Dit is niet afhankelijk van de meningen van de mensen die de persoon onder druk zetten, maar is direct voor jouzelf duidelijk.
De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Niet echt, als het niet zelf-evident is, zou je net zo goed kunnen zeggen: P, dan Q, S, dus X.quote:De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.
Het kunnen uitdrukken in een bepaalde taal (Als P, dan Q; verkrachting is slecht) zegt niets over de zelf-evidentie van iets.
Ik denk zelf dat de abstractie zit in de intrinsieke waarde van de mens. Als ik immers de uitspraak doe ‘het is slecht dat’ of ‘het is goed om’, dan doe ik die over of met betrekking tot een persoon, en wordt het gedaan door een persoon. Dat impliceert dat die persoon, of ikzelf een bepaalde waarde heeft. Als de persoon geen waarde heeft, waarom doen we dan immers de morele uitspraak.quote:Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou zeggen, wanneer het welzijn bevordert. Wat mij betreft is dat de bottom line... maar goed, Sam Harris kan dat beter uitleggen dan ik. Ik moet zelf The Moral Landscape nog steeds lezen.quote:
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
Dit is zo ongeveer wat je hele post zegt. Maar het beantwoord nog steeds niet mijn vraag: waarom zijn goed en kwaad meningen?quote:
Goed en kwaad zijn niet afhankelijk van meningen, goed en kwaad zijn meningen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het gaat om de bron van je overtuigingen, je praat naast het punt! Omdat wij zeggen dat moraal subjectief is betekent het niet dat je ons ervan moet overtuigen dat we verkrachting slecht moeten vinden, dat vinden we namelijk wel.quote:Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening.
Jij neemt een voorbeeld waarvan extreem veel mensen het eens zijn hoe erg het is (baby's overrijden met een bulldozer, schattige puppy's de ogen uitsteken, you name it) en zegt dan: kijk eens hoe zelf-evident de slechtheid hiervan is want wie kan DIT nou slecht vinden?
Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
Het is overduidelijk dat het (volgens ons ook) slecht is, daar hoef je ons niet van te overtuigen. Het is alleen niet zelf-evident dat die extreem breed gedragen mening voortkomt uit een objectieve regel die ook zou bestaan en zou gelden in een leeg universum zonder mensen.quote:De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Je redeneert telkens vanuit je eigen gevoel en zegt: dat kan toch niet anders?!! Maar misschien als we een andere afslag hadden genomen in de evolutie waren we wel allemaal wat we nu extreem zieke psychopaten noemen en zat jij op dit forum ons te overtuigen van de zelf-evidente goedheid van kinderen doodmaken en opeten omdat het toch immers jezelf helpt? (of wat dan ook de geldende set morele regels zouden zijn)
En daarom is het subjectief. Het is niet per definitie gebonden aan een regel buiten de mens om.
Als goed en slecht objectief vastliggen en zelf evident zijn dan zou elk wezen automatisch na voldoende evolutie die set regels gaan volgen. En dat zou ook betekenen dat elke ''samenleving'' in het universum dezelfde zelf-evidente waardes herkent zoals jij dat doet. Maar dat staat helemaal niet vast.
[ Bericht 8% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:03:15 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Degene die verbiedt, die tast pas aan!quote:
[..]
Degene die verkracht tast aan, nogal wiedes he?
Nee, jij roept al de hele tijd dat mensen een intrinsieke waarde hebben. Dat is dus niet zo, want sommige mensen vinden dat (bepaalde) andere mensen geen waarde hebben.quote:[..]
Nu is het in ieder geval waarom ik over menselijk waarde praat. Of die subjectief is is een hele andere vraag.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan brengen dan "omdat iedereen een andere invulling heeft voor die termen". Wij vinden verkrachting slecht, verkrachters delen die mening regelmatig niet.quote:
[..]
Dit is zo ongeveer wat je hele post zegt. Maar het beantwoord nog steeds niet mijn vraag: waarom zijn goed en kwaad meningen?
Waarom zou verkrachting niet objectief goed kunnen zijn als een verkrachter dat stelt? Wat maakt jouw "objectiviteit" meer waar dan die van hem?
Conscience do cost.
Maar kan je me dan het verschil uitleggen tussen relatief en subjectief?quote:
[..]
Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening. Relatief zegt iets over de omstandigheden, en wat daarin de beste morele keuze is.
De reden dat ik twijfel over het eerste voorbeeld is dat de daad zelf wel puur immoreel is, het verkrachten van het kleine meisje. De omstandigheden doen mij echter twijfelen aan de mogelijkheid om een wilsbesluit te doen door de dader, maar het is ook te beargumenteren dat het moreler is om de gevolgen van de straf te dragen. Aangezien het nog steeds slecht is wat er gebeurt, kan ik nog steeds beroep doen op objectieve morele waarden en normen. Er zijn bijvoorbeeld twee mogelijkheden te bedenken:
- Persoon A wordt gedwongen het meisje te verkrachten, anders wordt ze doodgeschoten -> Het is een morelere keuze om haar te verkrachten dan haar dood te schieten. Haar leven kan haar immers maar één keer ontnomen worden
- Persoon B wordt gedwongen om het meisje te verkrachten, anders wordt hij in elkaar geslagen -> Het is moreler om het meisje niet te verkrachten.
In beide situaties is het overduidelijk dat wat er gebeurt door en door slecht is, ofwel objectief slecht. Dit is niet afhankelijk van de meningen van de mensen die de persoon onder druk zetten, maar is direct voor jouzelf duidelijk.
De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Naar mijn idee staan objectief en relatief tegenover elkaar. Want hoe kan een objectieve moraal bestaan als deze relatief per situatie anders ingevuld wordt? Hoeveel is die objectieve moraal dan waard? Wat is er dan nog aan objectiviteit?
De zelf-evidentie in dit voorbeeld kan ik een heel eind in meekomen. Maar zelfs in dit voorbeeld valt er nog te relativeren. En als die zelf-evidentie zelfs in dit voorbeeld niet compleet is. Hoe kan je dan in het algemeen stellen dat er een absolute moraal bestaat?
Als je op een abstracte manier logica kan uitlegge, dus een objectieve regel kan vaststellen, dan lijkt mij dat zelf-evident. Je hoeft net per se de letters in "Als P, dan Q; P dus Q." in te vullen om te snappen dat dat klopt.quote:[..]
Niet echt, als het niet zelf-evident is, zou je net zo goed kunnen zeggen: P, dan Q, S, dus X.
Het kunnen uitdrukken in een bepaalde taal (Als P, dan Q; verkrachting is slecht) zegt niets over de zelf-evidentie van iets.
Dat is dus mijn probleem met alleen het argument 'het is zelf-evident want xx is slecht'. Als het zelf-evident is, zou je dat ook zonder die xx uit moeten kunnen leggen.
Dit volg ik niet. Ik zoek juist naar een abstracte en objectieve moraal, jij stelt dat die bestaat immers. En je stelt dat het doen van uitspraken door personen of over personen waarde geeft. Maar dat gaat dan toch alleen maar over subjectiviteit?quote:[..]
Ik denk zelf dat de abstractie zit in de intrinsieke waarde van de mens. Als ik immers de uitspraak doe ‘het is slecht dat’ of ‘het is goed om’, dan doe ik die over of met betrekking tot een persoon, en wordt het gedaan door een persoon. Dat impliceert dat die persoon, of ikzelf een bepaalde waarde heeft. Als de persoon geen waarde heeft, waarom doen we dan immers de morele uitspraak.
Je kan toch niet als objectieve maatstaf de uitspraken van personen nemen? Hoe kan je dat nu objectief noemen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Deze nog even ter informatie...
Jij bent goed bezig haha!
[ Bericht 12% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:01:16 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
[ Bericht 100% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:01:04 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het een andere invulling geven aan iets maakt iets niet subjectief.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan brengen dan "omdat iedereen een andere invulling heeft voor die termen". Wij vinden verkrachting slecht, verkrachters delen die mening regelmatig niet.
Waarom zou verkrachting niet objectief goed kunnen zijn als een verkrachter dat stelt? Wat maakt jouw "objectiviteit" meer waar dan die van hem?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.quote:
[..]
Het een andere invulling geven aan iets maakt iets niet subjectief.
Conscience do cost.
Nee hoor, ik heb hem eronder keurig in quotes erbij staanquote:
[..]
Je bent hem vergeten bij te voegen.
Dat hangt van de situatie af.quote:[..]
Inderdaad. Maar kan je dan nog wel beroep doen op de morele verwerpelijkheid van de daad? En waarom?
Soms zelfs met iemands toestemming. Zo'n Romeinse pre-slaaf lijkt me niet volledig vrij om z'n toestemming te geven (gezien z'n schuldenlast). Het lijkt me ook inbreuk maken op de intrinsieke waarde van de mens waar je vanavond over praat, dus in die zin lijkt toestemming me irrelevant.quote:[..]
Wat betreft vrouwen en slavernij moeten we denk ik een belangrijke distinctie duidelijk maken. Slavernij is wat betreft inhoud in veel verschillende tijden heel anders, de slaven in de romeinse tijd waren bijvoorbeeld hadden zichzelf vaak als slaaf verkocht om schulden af te kunnen betalen. Wat betreft vrouwen: Veel vrouwen in dergelijke culturen voelen zichzelf niet onderdrukt, maar accepteren dat als de manier waarop de wereld in elkaar zit. Ik zou dus willen betogen dat slavernij en de rol van de vrouw niet perse onder een immorele daad zou vallen. Een immorele daad gaat immers meestal ten koste van een ander, zonder zijn toestemming.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
- "Ik vind dat de aarde 10.000 jaar oud is"quote:
[..]
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Ik ben dus benieuwd waarom 'het verkrachten van een meisje is fout' wel een mening is.
- "ik vind dat de aarde 3 miljoen jaar oud is"
Onderzoek naar de werkelijkheid wijst uit dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
- "Ik vind verkrachten van een meisje fout"
- "Ik vind verkrachten van een meisje goed"
Waar kan ik "verkrachten van een meisje is fout" vinden in de werkelijkheid? Welke bronnen kun je daar voor aanvoeren, anders dan de meningen van mensen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee relatief fout, immers volgens de bijbel mag je in geval van oorlog de vrouwen van je vijand tot sekslavinnen maken. Dat heet goddelijke moraal, precies wat IS nu doet.quote:
[..]
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2015 21:54:43 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt. In sommige culturen is het de gewoonste zaak van de wereld. Mannen wanen zich zodanig superieur t.o.v. vrouwen (en zelfs inferieure mannen) dat verkrachten als voorrecht wordt beschouwd. Ondenkbaar voor onze Murv blijkbaar.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat in landen (en tijden) dat meisjes zo rond hun 13e zwanger werden (when tere's fluff on the muff she's old enough) er niet zo'n algemeen gevoel van bezwaar heerst als er eens eentje van 9 doorheen glipt. Dan zou het hooguit schuldbesef zijn in het kader van "volgens mij had ze niet zo'n zin" ipv "dat kind is veels te jong".
Ooit van dit gehoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping ?
quote:
[..]quote:
[quote]Op woensdag 29 april 2015 17:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.
[..]quote:Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.
Slaat echt helemaal nergens op:
Hoeveel ouders zeggen er niet van dat ze hun kind bv wél dit en dat willen geven als kans, of juist wel goed voor hun kind willen zijn itt hoe hun eigen ouder(s) deden/waren. En dat ook daadwerkelijk doen.quote:Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind.
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 08:41:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Voor 'onze?' Murv ondenkbaar....Waar slaat dát nou weer op?quote:
[..]
Klopt. In sommige culturen is het de gewoonste zaak van de wereld. Mannen wanen zich zodanig superieur t.o.v. vrouwen (en zelfs inferieure mannen) dat verkrachten als voorrecht wordt beschouwd. Ondenkbaar voor onze Murv blijkbaar.
Ooit van dit gehoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping ?
Idd: 'in sommige culturen'.
Dat is iets heel anders. In onze cultuur zijn het echter uitzonderingen, en daarom staan slachtoffers alleen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.quote:
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
Hai.quote:
[..]
Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.
Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.
Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet iedereen beschikt over empathie.quote:
[..]
Hai.
Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.
Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk
Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?quote:
[..]
Niet iedereen beschikt over empathie.
Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?
Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?quote:
[..]
[..]
[..]
Slaat echt helemaal nergens op:
[..]
Hoeveel ouders zeggen er niet van dat ze hun kind bv wél dit en dat willen geven als kans, of juist wel goed voor hun kind willen zijn itt hoe hun eigen ouder(s) deden/waren. En dat ook daadwerkelijk doen.
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Nee, ik praat niet naast het punt. De vraag hoe we morele kennis kunnen hebben van moraal (epistemologie) is een andere vraag dan of wat het is (ontologie). De een volgt niet uit het ander.quote:
[..]
Het gaat om de bron van je overtuigingen, je praat naast het punt! Omdat wij zeggen dat moraal subjectief is betekent het niet dat je ons ervan moet overtuigen dat we verkrachting slecht moeten vinden, dat vinden we namelijk wel.
Jij neemt een voorbeeld waarvan extreem veel mensen het eens zijn hoe erg het is (baby's overrijden met een bulldozer, schattige puppy's de ogen uitsteken, you name it) en zegt dan: kijk eens hoe zelf-evident de slechtheid hiervan is want wie kan DIT nou slecht vinden?
Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
De reden dat ik een specifiek soort voorbeeld neem is om aan te geven waarom het voor mij zelf-evident is dat objectieve morele waarden en normen bestaan, dat het zelf-evident is dat zoiets slecht is. Algemenere uitspraken zullen direct tot onnodige discussie leiden.
Ik hoef inderdaad niemand te overtuigen dat verkrachten slecht is, maar de meesten in dit topic zeggen dat moraal een mening is. Morele uitspraken betekenen vanuit mijn visie dus iets heel anders dan in hun visie, en dat vertaalt zich direct door in de betekenis van morele uitspraken Vb:
- Ik: Als stelen slecht is, zal Piet nooit stelen
- Zij: Als Piet stelen slecht vind, zal Piet nooit stelen
Er zijn wat mij betreft ook morele uitspraken die niet objectief zijn, bijvoorbeeld ‘Je mag geen dieren doden voor voedsel’. Ik herken dus een groot gedeelte objectieve moraal en een ander gedeelte subjectieve moraal.
Ok, nu komen we ergens. Maar evolutie kan alleen niet tot objectieve morele waarden leiden als naturalisme waar is.quote:Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
Als dat zo is redeneer jij dus andersom:
- Naturalisme is waar -> Evolutie zorgt voor subjectieve waarden -> Moraal is subjectief
Waar ik redeneer:
- Moraal is objectief -> Naturalisme is onwaar.
Morele uitspraken worden alleen door mensen gedaan, maar het ontbreken van mensen maakt niet dat iets niet meer objectief is. Of wil je zeggen dat de wetten van de logica ook niet meer bestaan als mensen niet meer bestaan?quote:Het is overduidelijk dat het (volgens ons ook) slecht is, daar hoef je ons niet van te overtuigen. Het is alleen niet zelf-evident dat die extreem breed gedragen mening voortkomt uit een objectieve regel die ook zou bestaan en zou gelden in een leeg universum zonder mensen.
Ik redeneer vanuit de zelf-evidentie van een bepaalde waarheid, niet vanuit een bepaald gevoel.quote:Je redeneert telkens vanuit je eigen gevoel en zegt: dat kan toch niet anders?!! Maar misschien als we een andere afslag hadden genomen in de evolutie waren we wel allemaal wat we nu extreem zieke psychopaten noemen en zat jij op dit forum ons te overtuigen van de zelf-evidente goedheid van kinderen doodmaken en opeten omdat het toch immers jezelf helpt? (of wat dan ook de geldende set morele regels zouden zijn)
En daarom is het subjectief. Het is niet per definitie gebonden aan een regel buiten de mens om.
Je geeft nu een voorbeeld, waarbij je al aangenomen hebt dat moraal subjectief is, je geeft immers aan dat de moraal veranderd omdat zij dat vinden. Wat mij betreft is ook het doden en opeten van kinderen in die ‘ logisch mogelijke wereld’ slecht, en is dat dus helemaal niet het geval. Stel dat psychopaten in deze wereld op een gegeven moment de meerderheid zijn, dan zijn hun acties nog steeds slecht, en niet goed omdat zij de meerderheid zijn.
Is dat zo? Als mensen weten wat goed en slecht is, dan zullen ze automatisch allemaal goed gaan zijn uiteindelijk? Ik weet niet waarom dat aannemelijk is? Objectiviteit zegt niks over of mensen het er mee eens zijn, integendeel.quote:Als goed en slecht objectief vastliggen en zelf evident zijn dan zou elk wezen automatisch na voldoende evolutie die set regels gaan volgen. En dat zou ook betekenen dat elke ''samenleving'' in het universum dezelfde zelf-evidente waardes herkent zoals jij dat doet. Maar dat staat helemaal niet vast.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zijn 2 zaken he?quote:
[..]
Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?
Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?
Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).
In het eerst geval (jij dus) : ja.
Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.
Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:quote:
[..]
Maar kan je me dan het verschil uitleggen tussen relatief en subjectief?
Naar mijn idee staan objectief en relatief tegenover elkaar. Want hoe kan een objectieve moraal bestaan als deze relatief per situatie anders ingevuld wordt? Hoeveel is die objectieve moraal dan waard? Wat is er dan nog aan objectiviteit?
De zelf-evidentie in dit voorbeeld kan ik een heel eind in meekomen. Maar zelfs in dit voorbeeld valt er nog te relativeren. En als die zelf-evidentie zelfs in dit voorbeeld niet compleet is. Hoe kan je dan in het algemeen stellen dat er een absolute moraal bestaat?
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief
Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief
Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief
Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)
Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.quote:Als je op een abstracte manier logica kan uitlegge, dus een objectieve regel kan vaststellen, dan lijkt mij dat zelf-evident. Je hoeft net per se de letters in "Als P, dan Q; P dus Q." in te vullen om te snappen dat dat klopt.
Dat is dus mijn probleem met alleen het argument 'het is zelf-evident want xx is slecht'. Als het zelf-evident is, zou je dat ook zonder die xx uit moeten kunnen leggen.
Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)quote:Dit volg ik niet. Ik zoek juist naar een abstracte en objectieve moraal, jij stelt dat die bestaat immers. En je stelt dat het doen van uitspraken door personen of over personen waarde geeft. Maar dat gaat dan toch alleen maar over subjectiviteit?
Je kan toch niet als objectieve maatstaf de uitspraken van personen nemen? Hoe kan je dat nu objectief noemen?
Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehm, nee? Hoe concludeer je dat nu weer?quote:
[..]
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik er waarschijnlijk al op gereageerd.quote:
[..]
Nee hoor, ik heb hem eronder keurig in quotes erbij staan
Dat zegt dus niets.quote:Dat hangt van de situatie af.
Hij heeft zich door eigen toedoen een schuldenaar gemaakt. Hij moet nu de keuze doen: of veroordeeld worden, of zich als slaaf verkopen. Het is afhankelijk van de omstandigheid de vraag wat de betere morele keuze is.quote:Soms zelfs met iemands toestemming. Zo'n Romeinse pre-slaaf lijkt me niet volledig vrij om z'n toestemming te geven (gezien z'n schuldenlast). Het lijkt me ook inbreuk maken op de intrinsieke waarde van de mens waar je vanavond over praat, dus in die zin lijkt toestemming me irrelevant.
Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?quote:
[..]
- "Ik vind dat de aarde 10.000 jaar oud is"
- "ik vind dat de aarde 3 miljoen jaar oud is"
Onderzoek naar de werkelijkheid wijst uit dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
- "Ik vind verkrachten van een meisje fout"
- "Ik vind verkrachten van een meisje goed"
Waar kan ik "verkrachten van een meisje is fout" vinden in de werkelijkheid? Welke bronnen kun je daar voor aanvoeren, anders dan de meningen van mensen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.quote:Op woensdag 29 april 2015 21:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee relatief fout, immers volgens de bijbel mag je in geval van oorlog de vrouwen van je vijand tot sekslavinnen maken. Dat heet goddelijke moraal, precies wat IS nu doet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.quote:
[..]
Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Als je boeken als de Bijbel of de Koran gebruikt als absolute basis voor je moraal, dan zul je een behoorlijk ziek wereldbeeld hebben.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Gelukkig wordt er voornamelijk selectief geshopt in die totaalpakketten waardoor niet elke gelovige meteen een soort IS'er is.
Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijpt het als een slachtoffer seksueel misbruik kindertijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.quote:
[..]
Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel misbruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen respect voor de integriteit van het kind. met alle gevolgen van dien.
En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.
Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.quote:Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.
Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 10:02:49 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Weer loze uitspraken uit context.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Maar daarnaast ben ik erg benieuwd:
Vanuit jouw perspectief lijkt het mij dat je moraal subjectief vind (je eigen mening) en dat die boeken geschreven zijn door een stel hillibillies 3500 jaar geleden. (mocht ik mij vergissen, excusez!)
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.quote:
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?
Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.
Ondenkbaar in 2015.
Dan zijn wij het eens.quote:
[..]
Dat zijn 2 zaken he?
In het eerst geval (jij dus) : ja.
Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.
Er zijn ook zat mensen die emphatie kunnen hebben met dader(s)...misschien omdat zij goede dingen zien in de daders.
En anderen kijken door de 'goede' dingen van de dader heen.
en weer anderen ervaren de goede dingen van een dader echt als goed. maar dat zijn meestal geen slachtoffers.
en ja, er zijn ook slachtoffers, die goede dingen in een dader zien.
Er zijn ook verschilldende daders(net zoals er zoveel verschilllende mensen zijn), daders die een heel leven verzieken, en daders die ook goede dingen deden voor het kind.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).quote:
[..]
Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief
Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief
Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief
Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?
Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.quote:[..]
Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.
Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.
Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.quote:[..]
Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)
Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?
Tegen de situatie aankijken is toch precies wat het rechtvaardig of onrechtvaardig maakt. De één vindt het wel rechtvaardig, de ander niet, afhankelijk van hoe die persoon er naar kijkt.quote:
[..]
Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijp het als een slachtoffer seksueel misbruik kindetijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.
Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel mibruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen resepect voor de intergriteti van het kind. met alle gevolgen van dien.
En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.
[..]
Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.
Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.
Jij stelt blijkbaar dat het van iets anders afhankelijk is of iets rechtvaardig is of niet. Waarvan dan precies?
Deuterenomium betreft de wetgeving van een volk 3500 jaar geleden, geen morele code voor de mensheid: We hebben nu twee manieren waarop we kunnen argumenteren:quote:
[..]
Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.
Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.
Ondenkbaar in 2015.
God bestaat niet
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden met een moraal die afwijkt van de huidige. Ik heb vanuit mijn persoonlijke mening moeite met die moraal, maar ja, moraal is subjectief en verandert.
God bestaat wel
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden op basis van wetgeving voor een volk die God aan Moses heeft overgedragen. Vanuit mijn morele oordelingsvermogen komen sommige wetten door God gegeven over als slecht, zou de God die bestaat dan niet rechtvaardig zijn, of begrijp ik niet helemaal de context van de uitspraken?
Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?quote:
[..]
Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.
In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.quote:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.
Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.quote:
[..]
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.
En daarmee zou het niet bestaan?quote:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.
Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.quote:
[..]
In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.
Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.
In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.
Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.
Er is maar een God hoor.quote:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat zeg ik, die dingen waren in die tijd normaal.quote:
[..]
Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.quote:
[..]
Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?
Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.
Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.quote:Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.
Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.
Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.
Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?quote:Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)
Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.
Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
O. Kan wel, nu je het zegt.quote:
[..]
Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."
Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."quote:
[..]
Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?
Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?quote:
[..]
Er is maar een God hoor.
Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.
Nee, maar het heeft wel effect op de betekenis van morele zinnen:quote:
Objectieve moraal: Stelen is slecht
Subjectieve groepsmoraal: De meerderheid in de groep vind stelen slecht
Subjectieve moraal: Ik vind stelen slecht
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, daar zeg je wat...quote:
[..]
En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.quote:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
Dat is uiteraard de uitleg van monotheisten.quote:
[..]
O. Kan wel, nu je het zegt.
Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.
Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.quote:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zeg je wel:quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."
Trek je deze uitspraak nu weer in?quote:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.quote:
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"
Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?quote:
[..]
Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.
Ja, een eigen invulling aan dingen geven, ja dat lijkt mij weer heel gezond. Anders ben je geen individu. En denk je dingen niet omdat je ze zelf vindt maar alleen omdat alle anderen uit een groep zo denken en dingen zo vinden. Dan denk je niet zelf na.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik doelde op immoreel in objectieve zin. Als het niet objectief is, dan is het subjectief, en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.quote:
[..]
Dat zeg je wel:
[..]
Trek je deze uitspraak nu weer in?
Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou echt niets kunnen noemen.quote:
[..]
Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?
Ik vind dat personen die fictieve goden aanbidden wat beters met hun leven moeten doen.quote:
[..]
Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.
Fijn dat we allemaal zo onze mening mogen hebben he?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is een objectief moraal stupide?quote:
[..]
Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.
Als er in het journaal te horen is dat er bij iemand is ingebroken en diegene is vermoord ook nog, toen hij zijn eigen wou verdedigen, dan zie ik toch wel een objectief moraal. Idereen vindt dat schandalig.
Mensen zouden ook massaal op een serieuze partij willen stemmen die optreed tegen geweld in de maatschappij, zoals inbraak etc.
Het is 'zichzelf verdedigen', en ik als Amsterdammer blijf gewoon 'mijn eigen' zeggen...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |