F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 21
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
[ Bericht 57% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-04-2015 22:34:12 ]
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
[ Bericht 57% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-04-2015 22:34:12 ]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.quote:Op dinsdag 28 april 2015 22:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals wanneer de nazi's het geen probleem vinden om een hele bevolkingsgroep uit te roeien? Of wanneer de Mongolen hele gebieden ontvolken? Of dat men 2500 jaar geleden de waarde van een vrouw uitdrukte in enkele geiten?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
Of, om even met Ome Willem te spreken: een broodje poep is objectief vies?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
Jij blijft maar ontkennen (of niet begrijpen) dat het sollicitatie pak in precies dezelfde categorie valt als 'geen kleine meisjes martelen'quote:
[..]
[..]
Je begrijpt zo te zien niet wat ik bedoel met objectief, mijn claim dat morele waarden objectief zijn is omdat het zelf-evident is dat sommige zaken slecht zijn, en het verschilt daarbij van zaken die ik als subjectief herken. Ik begrijp dat er voor jullie blijkbaar geen duidelijk verschil is, maar deze zie ik zelf wel. Ik herken drie soorten zaken:
- Mijn persoonlijke mening: Ik vind appeltaart met slagroom lekker -> volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- De mening van de groep: Je hoort een pak te dragen op een solicitatiegesprek: volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Ik kan simpelweg écht niet anders concluderen dat moraal in een hele andere groep valt dan de rest, het is mij volstrekt onduidelijk hoe de waarde van de uitspraak kan afhangen van de mening van een sociale groep. Maar als dat voor jullie wel zelf-evident is, dat de uitspraak op zichzelf echt maar in de lucht hangt, dan kunnen we discussiëren voor het leven, maar daar schieten we niets meer mee op.
Duidelijker kan ik het niet echt maken, ik vind de discussie verder wel genoeg geweest (toch bedankt!), met ja/nee komen we niet verder
Nogmaals voor de TIGSTE KEER... Het feit dat 99,99999% van de mensen het eens is over het extreme voorbeeld maakt het niet 'objectiever' dan een consensus over welke kleren je aan doet. Het is allebei subjectief..
https://www.politie.nl/ni(...)lische-pedofiel.html
Dat monster had een ander idee over wat kan en wat niet kan dan de rest van de wereld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
Of, om even met Ome Willem te spreken: een broodje poep is objectief vies?
quote:- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus kort gezegd betekent 'objectieve moraliteit' iets als een waardeoordeel van jou waarbij je je niet kunt voorstellen dat iemand anders een andere mening heeft en dat vind je dan voldoende reden om aan te nemen dat God bestaat.quote:
Hm. Ik kan me betere redeneringen herinneren.
Murv, je bent verblind door je menselijke emotie. Het is een goede eigenschap dat je je het lot van kleine meisjes aantrekt, hulde daarvoor, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb werkelijk geen idee hoe ik dat nieuwsbericht in het zelfde rijtje zou kunnen plaatsen als het dragen van een pak als groepsverwachting.quote:
[..]
Jij blijft maar ontkennen (of niet begrijpen) dat het sollicitatie pak in precies dezelfde categorie valt als 'geen kleine meisjes martelen'
Nogmaals voor de TIGSTE KEER... Het feit dat 99,99999% van de mensen het eens is over het extreme voorbeeld maakt het niet 'objectiever' dan een consensus over welke kleren je aan doet. Het is allebei subjectief..
https://www.politie.nl/ni(...)lische-pedofiel.html
Dat monster had een ander idee over wat kan en wat niet kan dan de rest van de wereld.
- Alhoewel ik mij aanpas aan de groepsverwachting vind ik het heel subjectief dat we in pak onze sollicitatie doen. Dat zou net zo goed in een hawaii shirt kunnen met bijbehorende slippers. Met beide zou ik geen probleem hebben.
- Het voorbeeld uit het nieuwsbericht, als ik het mij enigszins voorstel, is zo door en door slecht. Ik wordt er direct misselijk van. Dit is niet de simpele mening van een enkel persoon, maar de door en door slechte daad van een zeer zieke geest.
Neem van mij maar aan dat ze voor mij in hele andere categorieën vallen, dat jij dat wel op één lijn weet te brengen snap ik werkelijk niets van, welke reden hebben we om aan te nemen dat dit subjectief zou zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.quote:
[..]
Waarom is het fout om een klein meisje te verkrachten?
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Begrijp jij het woord objectief wel? Objectief: onafhankelijk van de mening van personenquote:
[..]
Dus kort gezegd betekent 'objectieve moraliteit' iets als een waardeoordeel van jou waarbij je je niet kunt voorstellen dat iemand anders een andere mening heeft en dat vind je dan voldoende reden om aan te nemen dat God bestaat.
Hm. Ik kan me betere redeneringen herinneren.
Ofwel: het is onafhankelijk van mijn of jouw mening slecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is nou weer een externe wereld?quote:
Net zo goed als dat er een externe wereld is.
lees mijn bericht hierboven, bericht #11. Ik drukte net op 'invoeren' om een en ander nog wat extra uit te leggen.quote:
Neem van mij maar aan dat ze voor mij in hele andere categorieën vallen, dat jij dat wel op één lijn weet te brengen snap ik werkelijk niets van, welke reden hebben we om aan te nemen dat dit subjectief zou zijn?
Je moet onderscheid maken tussen onze persoonlijke voorkeuren en filosofisch - technische begrippen.
Ik, als mens, deel ook jouw afkeer mbt een kindermisbruiker. ik zie ook dat zulke misdaden MENSELIJK gezien iets anders is dan de verkeerde schoenen dragen tijdens een sollicitatie.
Maar daar gáát het hier niet om.
Ik ben niet zo goed in het filosofische jargon, maar we praten hier over begrippen die als je ze ontdoet van ons (subjectieve) waardeoordeel in dezelfde 'verzameling' vallen. Snap je dat?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is een objectieve waarheid dat het goed is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen. Net zo goed als dat er een externe wereld is.quote:
[..]
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
Jazeker! Ik begrijp het heel goed. Onafhankelijk van de mening van personen is er geen goed of slecht. Als er geen mensen zouden zijn, kan er dan goed of slecht zijn?quote:
[..]
Begrijp jij het woord objectief wel? Objectief: onafhankelijk van de mening van personen
Ofwel: het is onafhankelijk van mijn of jouw mening slecht.
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?quote:
[..]
Jazeker! Ik begrijp het heel goed. Onafhankelijk van de mening van personen is er geen goed of slecht. Als er geen mensen zouden zijn, kan er dan goed of slecht zijn?
Zijn? Nee.quote:
[..]
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?
Ik mag hopen dat jij hetzelfde doet...quote:
Murv, je bent verblind door je menselijke emotie. Het is een goede eigenschap dat je je het lot van kleine meisjes aantrekt, hulde daarvoor, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Zolang er geen goed argument is aangedragen dat morele waarden subjectief zijn, zie ik ook maar weinig reden om van gedachten te veranderen.Het enige argument wat jullie aan hebben gedragen is dat er een divers scala aan moraal bestaat. Echter volgt uit afwijkende meningen niet dat moraal subjectief is. (de fietsendief maakt de NL wet ook niet subjectief)
Ik zou eerder betogen dat ondanks verschillen in moraal tussen volken en tijden dat er juist hele belangrijke parallellen te zien zijn. Het doden van onschuldige mensen is altijd immoreel geweest, in alle tijden en culturen, alleen datgene wat onschuldig is is van betekenis veranderd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De hele wereld komt ten eerste binnen via je perceptie. Je neemt aan dat die wereld echt is en geen illusie.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, ik neem aan dat we het daar allemaal wel over eens zijn.quote:
[..]
De hele wereld komt ten eerste binnen via je perceptie. Je neemt aan dat die wereld echt is en geen illusie.
Je bent altijd wel ergens schuldig aan, toch?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat kan natuurlijk ook, maar dan moet je een deur verder zijn ben ik bang...quote:
Ik ben niet intelligent en tóch gelovig.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.quote:
[...]
Ik ben niet zo goed in het filosofische jargon, maar we praten hier over begrippen die als je ze ontdoet van ons (subjectieve) waardeoordeel in dezelfde 'verzameling' vallen. Snap je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.quote:
[..]
Ja, ik neem aan dat we het daar allemaal wel over eens zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.quote:
[..]
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.quote:
[..]
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.quote:
[..]
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen? Dat heeft niets te maken met het over jezelf gaan, maar met een discrepantie tussen je woorden en je daden.quote:
[..]
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet helder omschreven, ik doelde op dat de manier waarop de dingen tot ons komen in onze ervaring, de manier is waarop wij ze indelen.quote:
[..]
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
De ervaring zelf is inderdaad een subjectieve weergave van de werkelijkheid, maar is aan de andere kant fundamenteel voor onze kennis van diezelfde werkelijkheid. Totdat wij goede reden hebben om onze kennis van die werkelijkheid te verwerpen, zie ik er geen reden toe. Ik ben geen filosofisch scepticus, en ik hoef daarom ook niet een agnostisch standpunt in te nemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.quote:
[..]
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen?
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:quote:
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wie bepaalt dan welke kant objectief en welke kant subjectief is?quote:
[..]
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zegt niemand.quote:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:quote:
[..]
Ik mag hopen dat jij hetzelfde doet...
Het enige argument wat jullie aan hebben gedragen is dat er een divers scala aan moraal bestaat. Echter volgt uit afwijkende meningen niet dat moraal subjectief is. (de fietsendief maakt de NL wet ook niet subjectief)
Ik zou eerder betogen dat ondanks verschillen in moraal tussen volken en tijden dat er juist hele belangrijke parallellen te zien zijn. Het doden van onschuldige mensen is altijd immoreel geweest, in alle tijden en culturen, alleen datgene wat onschuldig is is van betekenis veranderd.
Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.quote:
[..]
De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mij overhalen met wetenschappelijk bewijs huhquote:
Deel 21
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je valt een stropop aan, flapdrol.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe is dit een objectieve waarheid?quote:
[..]
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
Dit lijkt mij sterk gebonden aan zowel onze specifieke menselijke maatschappij als aan persoonlijke opvattingen.
Opvattingen die ik in dit geval deel, begrijp me niet verkeerd. Maar dat maakt het nog niet objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.quote:
[..]
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je bent hem vergeten bij te voegen.quote:
[..]
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:
Inderdaad. Maar kan je dan nog wel beroep doen op de morele verwerpelijkheid van de daad? En waarom?quote:Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
Wat betreft vrouwen en slavernij moeten we denk ik een belangrijke distinctie duidelijk maken. Slavernij is wat betreft inhoud in veel verschillende tijden heel anders, de slaven in de romeinse tijd waren bijvoorbeeld hadden zichzelf vaak als slaaf verkocht om schulden af te kunnen betalen. Wat betreft vrouwen: Veel vrouwen in dergelijke culturen voelen zichzelf niet onderdrukt, maar accepteren dat als de manier waarop de wereld in elkaar zit. Ik zou dus willen betogen dat slavernij en de rol van de vrouw niet perse onder een immorele daad zou vallen. Een immorele daad gaat immers meestal ten koste van een ander, zonder zijn toestemming.quote:
[..]
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:20:43 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn.
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.quote:
[..]
Je valt een stropop aan, flapdrol.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.quote:
[..]
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.
You certainly have a way with words...quote:
[..]
Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.
Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening? Welke waarde hebben subjectieve morele nomen en waarden voor jou?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.quote:
[..]
You certainly have a way with words...
Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening?
b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.
Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.quote:
[..]
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.
Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....quote:
[..]
You certainly have a way with words...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik begrijp echt wel wat je zegt, het is mij ook volkomen duidelijk dat iedereen in bepaalde opzichten subjectief handelt, dat doe ik zelf ook. Maar zoals herhaaldelijk duidelijk gemaakt is het bestaan van subjectief handelen geen ontkenning van een objective regel.quote:
[..]
Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.
Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.
Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.
Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....
Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:55:05 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke betekenis hebben ze voor jou dan?quote:
[..]
a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.
Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?quote:b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot. Dit zinnetje geeft aan waar die zit:quote:
Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.
Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.
ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.
Maar goed, ik kan niet echt boos worden op iemand die A.A Milne als signature quote.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Goed = het heeft de voorkeurquote:
[..]
Welke betekenis hebben ze voor jou dan?
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.quote:[..]
Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.
Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.
Dat is wederzijds.quote:
[..]
Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot.
Dat zinnetje stond in context van het voorbeeld van de chinezen. Ofwel: de argumentatie voor mijn standpunt betreft het handelen van de mens met betrekking tot een specifiek soort gedrag.quote:Dit zinnetje geeft aan waar die zit:
ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.
Alhoewel mensen kunnen zeggen dat moraal subjectief is, handelen ze alsof het objectief is. Dit doen ze niet met andere subjectieve uitspraken.
Ik heb overigens wel vaker deze discussies gevoerd, maar nooit met zoveel mensen die er een moreel nihilisme op nahouden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 11:01:16 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Duidelijk.quote:Op woensdag 29 april 2015 10:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Goed = het heeft de voorkeur
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
[...]
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.
Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?quote:Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?quote:
[..]
Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.
Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.
Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.
Ik val niets aan, ik ben gewoon beniewd naar Ser_ zijn mening, het is een simpele vraag. Natuurlijk vind hij dat slecht vanuit zijn subjectieve oordeel, daar twijfel ik niet aan. Ik ben gewoon benieuwd naar wat de plaats is van de veroordeling van duitsers m.b.t. de holocaust, en zaken als het internationaal strafhof.quote:
[..]
Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?
Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.
Ik ben ook niet echt meer objectiviteit aan het verkondigen, ik probeer voor mij duidelijk te krijgen waar Ser_ staat.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.
Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.quote:Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.
Wat bedoel je met het absoluut belang?
Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.quote:Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.quote:
Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.
Wat bedoel je hier mee?quote:
[..]
1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.
Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?quote:2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.quote:
[..]
Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.
Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.quote:
De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.quote:[..]
Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?
In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.quote:
Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.
Wat bedoel je met het absoluut belang?
Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.
(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt
)Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.quote:Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 29-04-2015 11:46:46 ]
Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.
Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2015 11:47:52 ]
Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.quote:
[..]
Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.
Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?quote:De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.
Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?quote:
[..]
Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?quote:
[..]
Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"quote:
[..]
In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.quote:Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.
(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt
Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.quote:Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.quote:
[..]
Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.quote:
[..]
Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.
Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.quote:[..]
Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?
Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?
Schizofreen is ook geen scheldwoord.quote:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.quote:Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!
Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.
Dat is echt alles wat je zegt.
Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?quote:Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.quote:Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.
Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?quote:“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.quote:
[..]
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?quote:Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.
De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is geen synoniem voor gelovige.quote:
[..]
Schizofreen is ook geen scheldwoord.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meer dan moreel nihilist synoniem is voor iemand die begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief inhoudtquote:
[..]
Is geen synoniem voor gelovige.
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.quote:
[..]
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.
Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.quote:[..]
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?
De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.
Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?
Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.quote:
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.
Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.
Dat is echt alles wat je zegt.
quote:Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.quote:Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken.quote:Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.quote:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.
Duidelijk.quote:
[..]
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.quote:Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.quote:Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.quote:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"
[..]
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.
Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.quote:Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.
Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.
Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.
[..]
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.quote:
[..]
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.
Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.
Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 13:14:00 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.quote:
[..]
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.quote:
[..]
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!quote:Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.
Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?quote:Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.
Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.quote:Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.
Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?
Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?
Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.quote:Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken
En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie zijn. En het tegengestelde is dus het geval.
Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 13:36:49 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.quote:
[..]
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen. Als je dat wilt reïficeren, moet daar goede redenen voor hebben. En die heb je niet.quote:
[..]
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.
De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.quote:
[..]
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.
Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.
Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.
Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?quote:
[..]
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen.
Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is" is wat anders dan "goed en slecht is afhankelijk van de mening van mensen". Het eerste beschrijft immers alleen de mening van mensen, de tweede gaat over de aard van moraal.quote:
Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.
Je maakt een logische denkfout.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tenzij jij een goede reden hebt om een of ander Platonisch idee van 'goed' en 'slecht' aan te nemen, is dat een hypothese die verworpen moet worden. 'Goed' en 'slecht' bestaan niet los van de menselijke ervaring.quote:
[..]
Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?
Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.
Nog steeds een stroman.quote:
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!
Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.
Dit gaat terug tot twee topics terug waar je aangaf dat het doden van de tegenstander moord is afhankelijk van de partij. De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.quote:Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?
Paulus schrijft een brief naar een kerk met specifieke aanbevelingen, en nu moeten wij dat direct extrapoleren als de mening van God voor de gehele mensheid?quote:Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.
Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?
Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?
Ik geef nergens aan dat ik de bijbel zie als een objectieve maatstaf voor alles. De bijbel is wat betreft inhoud veel te divers om dat op die manier te zien. "De bijbel is objectief waar/een objectieve maatstaf" is verder een nietszeggende uitspraak.
En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.
Je doet nu alsof er een eenzijdige bewijslast is, en je haalt de zaken door elkaar.quote:Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.
En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie. En het tegengestelde is dus het geval.
Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.
Het hebben van een mening over wat goed en fout is zegt niets over de aard van moraliteit, of zij afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen is. We kunnen op basis van verschillende meningen dus geen subjective moraal aannemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik denk dat de verkrachting van dat onschuldige jonge meisje wel een prima voorbeeld is van wat moreel gezien een slechte daad is. Dat er psychopaten zijn die er geen probleem mee hebben, dat er mensen zijn die het als een schokmiddel zien, verandert niets aan het feit dat het objectief moreel gezien een slechte daad is.quote:
[..]
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.quote:
[..]
Tenzij jij een goede reden hebt om een of ander Platonisch idee van 'goed' en 'slecht' aan te nemen, is dat een hypothese die verworpen moet worden. 'Goed' en 'slecht' bestaan niet los van de menselijke ervaring.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Om dan maar weer de verkrachting van dat onschuldige meisje te nemen, ja dat is in alle gevallen dat een daad aan die beschrijving voldoet fout.quote:
[..]
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het probleem met de discussie is denk ik dat 'objectief' en 'subjectief' meerdere betekenissen kunnen hebben.
Zelf denk ik bijvoorbeeld wel dat de basis ons moreel gedrag genetisch is, maar dat de invulling daarvan bepaald wordt door je cultuur/opvoeding. Iedereen heeft bijvoorbeeld van nature een afkeer tegen het doden van mensen van je eigen 'club'. Hoe groot die club dan is, of wie er precies wel en niet bij horen, is dan weer cultureel bepaald. Dit systeem kun je echter zowel als subjectief als objectief opvatten.
Ook zijn er filosofen die denken dat onze moraal enkel tot stand is gekomen door evolutionaire processen en opvoeding, maar tegelijkertijd vinden ze wel dat er los daarvan als nog 'objectief' goed en kwaad kan bestaan, die we dan echter zelf niet kennen. Dat goed en kwaad zou dan vastgesteld moeten kunnen worden op basis van (meetbaar) bewustzijn en het welzijn hiervan.
Ook deze theorie kan zowel onder 'objectief' als 'subjectief' geplaatst worden. Enerzijds is de moraal dan niet door een god bepaald, anderzijds is er in hun ogen wel een vaststaand goed en kwaad.
Zelf denk ik bijvoorbeeld wel dat de basis ons moreel gedrag genetisch is, maar dat de invulling daarvan bepaald wordt door je cultuur/opvoeding. Iedereen heeft bijvoorbeeld van nature een afkeer tegen het doden van mensen van je eigen 'club'. Hoe groot die club dan is, of wie er precies wel en niet bij horen, is dan weer cultureel bepaald. Dit systeem kun je echter zowel als subjectief als objectief opvatten.
Ook zijn er filosofen die denken dat onze moraal enkel tot stand is gekomen door evolutionaire processen en opvoeding, maar tegelijkertijd vinden ze wel dat er los daarvan als nog 'objectief' goed en kwaad kan bestaan, die we dan echter zelf niet kennen. Dat goed en kwaad zou dan vastgesteld moeten kunnen worden op basis van (meetbaar) bewustzijn en het welzijn hiervan.
Ook deze theorie kan zowel onder 'objectief' als 'subjectief' geplaatst worden. Enerzijds is de moraal dan niet door een god bepaald, anderzijds is er in hun ogen wel een vaststaand goed en kwaad.
Klopt, maar voor zover ik het begreep is zijn mening dat het allemaal meningen betreft, en dat de basis voor zijn morele uitspraak zijn eigen mening is.quote:
[..]
De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.
Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat iedereen het er over eens zal zijn dat het een slechte daad is, maakt dat nog geen objectieve opvatting.quote:
[..]
Ik denk dat de verkrachting van dat onschuldige jonge meisje wel een prima voorbeeld is van wat moreel gezien een slechte daad is. Dat er psychopaten zijn die er geen probleem mee hebben, dat er mensen zijn die het als een schokmiddel zien, verandert niets aan het feit dat het objectief moreel gezien een slechte daad is.
Omdat er geen goed of slecht zou zijn als er geen mensen bestonden.quote:
[..]
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
Je hebt gelijk, thanks!quote:
[..]
Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.
Je hebt inderdaad gelijk. Ik denk wel dat het twee kanten op werkt, conclusies op basis van feiten kunnen je denken veranderen. En denken heeft ook weer invloed op wat je voelt.quote:Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.
Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.
Een deel van wat je innerlijk drijft is axiomatisch (moraal e.a.) en een ander deel is gebaseerd op overtuigingen over de wereld. Maar zoals je zegt, de logica is een hulpmiddel, je haalt er uit wat je er in stopt.
Interessante manier van kijken!quote:Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom niet?quote:
[..]
Omdat er geen goed of slecht zou zijn als er geen mensen bestonden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat het niet niet los van de menselijke waarneming bestaat. Of beter gezegd: omdat er geen reden is om aan te nemen dat het losstaat van de menselijke waarneming.quote:
[..]
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
Waarom bestaat het niet los van de menselijke waarneming?quote:
[..]
Omdat het niet niet los van de menselijke waarneming bestaat. Of beter gezegd: omdat er geen reden is om aan te nemen dat het losstaat van de menselijke waarneming.
"geen reden hebben om aan te nemen dat het losstaat" is een Argumentum ad ignorantiam.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.quote:
[..]
Omdat er dan niemand is om die oordelen te vormen.
Je opmerking gaat in op het eerste, maar zegt niks over het tweede. Waarom is moraal subjectief blijft dus nog steeds staan als vraag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan niet bewijzen dat het niet los bestaat: jij zult moeten bewijzen dat het wél los bestaat.quote:
[..]
Waarom bestaat het niet los van de menselijke waarneming?
Hoe zou het een argument ad ignorantiam zijn? Ik zeg niet: "We weten het niet, dus X." Ik zeg: "We hebben geen bewijs voor X, dus niet-X is waarschijnlijker."quote:"geen reden hebben om aan te nemen dat het losstaat" is een Argumentum ad ignorantiam.
Het is ook geen drogreden om het bestaan van eenhoorns af te wijzen op basis van het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns wel bestaan.
Als mensen geen morele oordelen kunnen geven, is het nutteloos om hierover te praten. Zelfs al zou er een objectieve moraal zijn, dan kunnen we die nog niet kennen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.
Je opmerking gaat in op het eerste, maar zegt niks over het tweede. Waarom is moraal subjectief blijft dus nog steeds staan als vraag.
Hoe dan? Zonder mensen bestaat er geen goed of slecht omdat er dan niemand is om te oordelen. Er kan dus niets goed of slecht genoemd worden.quote:
[..]
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.
Of hoe stel je je dat voor? God zit op een wolk, wijst naar wat dierengedrag en zegt dan: "Dat is goed, dat is slecht, dat ook, dat is dan weer goed, dat daar is slecht" enzovoort?
Wij moeten beiden bewijzen als we claimen.quote:
Ik kan niet bewijzen dat het niet los bestaat: jij zult moeten bewijzen dat het wél los bestaat.
Wikipediaquote:Hoe zou het een argument ad ignorantiam zijn? Ik zeg niet: "We weten het niet, dus X." Ik zeg: "We hebben geen bewijs voor X, dus niet-X is waarschijnlijker."
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
Je claim is dat omdat het tegendeel niet is bewezen (not been proven false) dat je we daarom maar subjectiviteit moeten aannemen. Het betreft dus nog steeds een drogreden.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je onderbouwing dat moraal subjectief is.
Dit gaat niet over het bestaan van iets, maar over de eigenschap van iets, die twee kanten op kan vallen. Dit gaat dus niet op.quote:Het is ook geen drogreden om het bestaan van eenhoorns af te wijzen op basis van het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns wel bestaan.
Klopt, het feit dat we die oordelen dus wel geven maakt het dus nuttig om er over te praten.quote:
[..]
Als mensen geen morele oordelen kunnen geven, is het nutteloos om hierover te praten. Zelfs al zou er een objectieve moraal zijn, dan kunnen we die nog niet kennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet
Fylax is op televisie geweest
Nope, ik ga dat niet doen. Jij bent hier degene die met de stelling komt, jij mag die ook bewijzen. Veel succes.quote:
[..]
Wij moeten beiden bewijzen als we claimen.
[..]
Wikipedia
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
Je claim is dat omdat het tegendeel niet is bewezen (not been proven false) dat je we daarom maar subjectiviteit moeten aannemen. Het betreft dus nog steeds een drogreden.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je onderbouwing dat moraal subjectief is.
[..]
Dit gaat niet over het bestaan van iets, maar over de eigenschap van iets, die twee kanten op kan vallen. Dit gaat dus niet op.
[..]
Klopt, het feit dat we die oordelen dus wel geven maakt het dus nuttig om er over te praten.
Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?quote:Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.
De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.
Je gaat telkens in een kringetje rond.
ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc
Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?quote:De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.
Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.quote:En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.quote:
Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet
Als iedereen dezelfde mening heeft doet die mening er toch niet meer toe, en is het inherent objectief. Als je de filosofische betekenis van objectief neemt dan bestaat het hele begrip niet, voor niks en niemand niet, niet alleen voor moraal.quote:
[..]
Dat iedereen het er over eens zal zijn dat het een slechte daad is, maakt dat nog geen objectieve opvatting.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)quote:
[..]
Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.
Fylax is op televisie geweest
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.quote:
[..]
Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
De vraag "waarom is moraal subjectief", betekent "waarom is goed en kwaad afhankelijk van de mening van mensen".quote:
[..]
Hoe dan? Zonder mensen bestaat er geen goed of slecht omdat er dan niemand is om te oordelen. Er kan dus niets goed of slecht genoemd worden.
Die beantwoord jij met "Als er geen mensen zijn om te oordelen, dan bestaat moraal niet", dit kan je opschrijven als "Als er geen mensen zijn bestaat er geen goed en kwaad."
Je redenatie gaat dan als volgt: "Goed en kwaad is afhankelijk van de mening van mensen, omdat als er geen mensen zijn er geen goed en kwaad bestaat". Je gebruikt dus een circelredenatie.
Dit gaat over hoe we kunnen weten wat goed en slecht is. Dat is een heel andere vraag dan die we hier behandelen: Is het subjectief of objectief?quote:Of hoe stel je je dat voor? God zit op een wolk, wijst naar wat dierengedrag en zegt dan: "Dat is goed, dat is slecht, dat ook, dat is dan weer goed, dat daar is slecht" enzovoort?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Plus dat hij die visie als ondersteuning aandraagt als bewijs voor het bestaan van god.quote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
Dat was de oorspronkelijke stelling.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.quote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald. Ik heb uitgelegd waarom moraal objectief is, maar dit wordt weerlegd met de claim dat moraal inherent subjectief is. Als jij geen reden ziet om die te onderbouwen, zie ik niet in waarom ik de kritiek dan uberhaupt serieus moet nemen.quote:
[..]
Nope, ik ga dat niet doen. Jij bent hier degene die met de stelling komt, jij mag die ook bewijzen. Veel succes.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oke nou ja dan kan 1 post van mij er nog wel bij dat ik het dan oneens ben met murvgeslagen en dat ons leven nog net zo mooi is (van ons allemaal) ongeacht onze discussie op fok en dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaanquote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
Fylax is op televisie geweest
Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.quote:
[..]
Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.
Fylax is op televisie geweest
Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!quote:
dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaan
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
Dat is nogal wat jaquote:
[..]
Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
Fylax is op televisie geweest
Nee, je hebt nergens uitgelegd waarom moraal objectief is.quote:
[..]
Niet bepaald. Ik heb uitgelegd waarom moraal objectief is, maar dit wordt weerlegd met de claim dat moraal inherent subjectief is. Als jij geen reden ziet om die te onderbouwen, zie ik niet in waarom ik de kritiek dan uberhaupt serieus moet nemen.
Ons moraal is dat een dolfijn doden niet goed is omdat het bewust is en intelligenter kan zijn dan ons (als voorbeeld) (en ook al denken we daar per land en per persoon ook nogal anders over dus). Een mug kan wel volgens ons moraal (het prikt ons). Een dolfijn kan wel denken dat een mug doden verkeerd is omdat het geen enkel probleem ermee heeft (het prikt hem niet) en het als een goed dier ziet. De dolfijn heeft een ander moraal dan ons vanwege een verschil in omstandigheden. Moraal is subjectief.
En als je hierop ingaat om te stellen dat het niet klopt om bepaalde redenen dan ga ik daar niet op in omdat ik geen zin heb om hier uren over te discussiëren om jou iets duidelijk te maken. En ja dat kan je als een zwakte zien of als een idee dat ik juist niet verder weet te beargumenteren maar mensen die niet inzien hoe subjectief moraal is begrijpen het pas na uren en uren überhaupt en ik heb geen zin om dat erin te steken.
En als je hierop ingaat om te stellen dat het niet klopt om bepaalde redenen dan ga ik daar niet op in omdat ik geen zin heb om hier uren over te discussiëren om jou iets duidelijk te maken. En ja dat kan je als een zwakte zien of als een idee dat ik juist niet verder weet te beargumenteren maar mensen die niet inzien hoe subjectief moraal is begrijpen het pas na uren en uren überhaupt en ik heb geen zin om dat erin te steken.
Fylax is op televisie geweest
Misschien is in de storm aan posts en misverstanden mijn oorspronkelijke argument wat vervaagd, maar ik zal hem herhalen, anders blijven we dezelfde stroman aanvallen.quote:
[..]
Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?
De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.
Je gaat telkens in een kringetje rond.
ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc
- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.
De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?
Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.quote:Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?
Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.quote:Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.quote:
[..]
Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'quote:
[..]
Nee, je hebt nergens uitgelegd waarom moraal objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.quote:
[..]
Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.
En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.
Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.
Fylax is op televisie geweest
Daar heb ik een supergeweldige weerlegging op: "Het is zelf-evident dat moraal subjectief is."quote:
[..]
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'
Dat is toch geen uitleg?quote:
[..]
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'
Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.
Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?
Mwah, niet overtuigend. Mijn opmerking is immers niet dat het zelf-evident is dat moraal objectief is, maar dat het verkrachten van het meisje slecht is.quote:Op woensdag 29 april 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Daar heb ik een supergeweldige weerlegging op: "Het is zelf-evident dat moraal subjectief is."
Wat wel een geldige opmerking zou zijn 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een meisje niet slecht is'. Maar ook hiermee kunnen we concluderen dat er een objectieve moraal bestaat. (naast dat ik het erg onaannemelijk vind)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel, er zijn specifieke zaken die wij aannemen op basis van zelf-evidentie: o.a. het bestaan van bewustzijn, de externe wereld (buiten het bewustzijn). Op dezelfde manier is het voor mij duidelijk dat het verkrachten van een meisje slecht is.quote:
[..]
Dat is toch geen uitleg?
Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.
Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is trouwens een boek geschreven over wat religie inhoudt en waarom de mensheid graag een religie heeft en wat het doet met de mens.
"Breaking the Spell" geschreven door Daniel C. Dennett.
Wel gescheven door een Amerikaan en voor het Amerikaanse publiek.
"Breaking the Spell" geschreven door Daniel C. Dennett.
Wel gescheven door een Amerikaan en voor het Amerikaanse publiek.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.quote:
[..]
Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.
En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.
Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.
Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, het probleem is dat je van alles tot zelf-evident bombardeert, zonder dat je ooit op enige manier aantoont dat ze zelf-evident zijn.quote:
[..]
Mwah, niet overtuigend. Mijn opmerking is immers niet dat het zelf-evident is dat moraal objectief is, maar dat het verkrachten van het meisje slecht is.
Wat wel een geldige opmerking zou zijn 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een meisje niet slecht is'. Maar ook hiermee kunnen we concluderen dat er een objectieve moraal bestaat. (naast dat ik het erg onaannemelijk vind)
We hebben die discussie al eens gehad, en toen beweerde je dat je niet hoefde aan te tonen dat uitspraken zelf-evident zijn. Nou, als je daar per se op wilt staan, mij niet gelaten. Maar dan gebruik ik dezelfde tactiek: uitspraken tot zelf-evident bombarderen en vervolgens weigeren dat verder te onderbouwen.
Dus, opnieuw: "het is zelf-evident dat moraal subjectief is." Einde discussie.
Als je niet op wetenschap kan concluderen dat iets objectief is of subjectief dan is dat het einde van de discussie, simpelweg omdat ik vanuit meningen niet kan aantonen dat jouw mening niet klopt.quote:
[..]
Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.
Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.
Fylax is op televisie geweest
Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.quote:- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.
De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?
Jij: blauw is pas blauw als ik objectief weet wat blauw is. Ik: hoe weet je dat dan? Jij: dat is zelf-evident! KLAAR!!!!!
Jouw mening is meestal 1 van velen maar in het geval van verkrachting van meisjes een breedgedragen mening. Ook door mij. Nogmaals, dat dat zo is zegt niks over dat er ook nog een objectieve bron is waaruit en waardoor deze mening voortgekomen dan wel breedgedragen is. Je zegt iets vaags als: het komt uit onszelf en dus is het zelf-evident, maar er zijn zat mensen waaruit dat niet komt en dus klopt je vaststelling niet. En dus blijf je zitten met je, soms breedgedragen, mening.
Dat je dat onbevredigend vindt kan ik ook niks aan doen.
Als je het af laat hangen van wanneer jij vindt dat de omstandigheden het verantwoorden (ehh het zelf-evident maken zoals jij het zou noemen) heb je dus een schoolvoorbeeld van subjectivisme te pakken. Want zat andere mensen zullen die omstandigheden niet voldoende vinden. Waarom? Dat is zelf-evidentquote:Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.
Dat zijn enkel zeer populaire meningen binnen de mensheid. Verder niks. Wat je aandraagt is een door jou gekozen selectie van zelfverklaarde (ongetwijfeld zelf-evidente?) universele waarheden die meer abstracte en holle frasen zijn dan werkbare, objectieve definities van goed en kwaad.quote:Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb ik hem al verschillende keren gezegd, maar hij blijft dat doen. Mijn tip is: gewoon hetzelfde gaan doen, net zolang totdat hij doorheeft dat het niet redelijk is.quote:
[..]
Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.
Dat doe ik niet, de meeste zaken zijn niet zelf-evident. Buiten het bestaan van mijn bewustzijn, de externe wereld, de wetten van de logica en moraal zijn er niet heel veel zaken die zelf-evident zijn.quote:
[..]
Nee, het probleem is dat je van alles tot zelf-evident bombardeert, zonder dat je ooit op enige manier aantoont dat ze zelf-evident zijn.
We hebben die discussie al eens gehad, en toen beweerde je dat je niet hoefde aan te tonen dat uitspraken zelf-evident zijn. Nou, als je daar per se op wilt staan, mij niet gelaten. Maar dan gebruik ik dezelfde tactiek: uitspraken tot zelf-evident bombarderen en vervolgens weigeren dat verder te onderbouwen.
Dus, opnieuw: "het is zelf-evident dat moraal subjectief is." Einde discussie.
Objectiviteit concludeer ik vanuit zelf-evidentie, jij poneert subjectiviteit (flauw) als zelf-evident, en slaat daarbij een denkstap over. Ik ben op deze manier verre van overtuigd van het tegendeel, dus ik zie ook geen reden om aan te nemen dat de slechtheid van het verkrachten van een meisje subjectief is.
Dan rest ons niks anders dan deze discussie definitief af te sluiten, bedankt!
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Non-sequitur, faalhaas. Uit "er zij niet veel dingen die zelf-evident zijn" volgt niet dat jouw uitspraak objectief is omdat hij zelf-evident is.quote:
[..]
Dat doe ik niet, de meeste zaken zijn niet zelf-evident. Buiten get bestaan van mijn bewustzijn, de externe wereld, de wetten van de logica en moraal zijn er niet heel veel zaken die zelf-evident zijn.
Objectiviteit concludeer ik vanuit zelf-evidentie, jij poneert subjectiviteit (flauw) als zelf-evident, en slaat daarbij een denkstap over. Ik ben op deze manier verre van overtuigd van het tegendeel, dus ik zie ook geen reden om aan te nemen dat de slechtheid van het verkrachten van een meisje subjectief is.
Dan rest ons niks anders dan deze discussie definitief af te sluiten, bedankt!
Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.quote:
[..]
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'
Ik denk dat het onderscheid in handelen wordt veroorzaakt door hoe we in elkaar zitten. Doden of verkrachten (binnen de eigen 'club') is evolutionair zeer nadelig, waardoor we daar een sterke afkeur tegen hebben. Of iemand appeltaart wel of niet lekker vindt, of op welke manier we begroet worden, is op dat gebied niet van belang voor ons.quote:
Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.
Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Dat we met dat systeem uitgerust zijn zegt mijns inziens echter nog niets over de objectiviteit van de keuzes die we er mee maken. Verschillende personen of bevolkingsgroepen kunnen immers compleet anders reageren op dezelfde situaties.
Dan kom je weer bij het verhaal met de clubjes;
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jij ook nog een fijne dag.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er zijn hele culturen die het niet met hem eens zijn. De islamitische profeet neukte bijvoorbeeld ook een negenjarige, en kijk eens hoe populair die is. Kennelijk is het toch niet zo zelf-evident...quote:
[..]
Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.
Dat is niet noodzakelijkerwijs waar, degene die dat meisje verkracht kan wellicht de wetenschap dat hij/zij iets slechts doet als extra stimulus gebruiken.quote:
[..]
Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.
Ik verhef wat ik als zelf-evident zie niet als algemene waarheid, iedereen mag voor zichzelf bepalen of er morele uitspraken zijn die slecht of goed zijn onafhankelijk van de mening van mensen. Maar voor (99,9%) van de meeste mensen is het wel evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is.quote:
[..]
Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.
Jij: blauw is pas blauw als ik objectief weet wat blauw is. Ik: hoe weet je dat dan? Jij: dat is zelf-evident! KLAAR!!!!!
Jouw mening is meestal 1 van velen maar in het geval van verkrachting van meisjes een breedgedragen mening. Ook door mij. Nogmaals, dat dat zo is zegt niks over dat er ook nog een objectieve bron is waaruit en waardoor deze mening voortgekomen dan wel breedgedragen is. Je zegt iets vaags als: het komt uit onszelf en dus is het zelf-evident, maar er zijn zat mensen waaruit dat niet komt en dus klopt je vaststelling niet. En dus blijf je zitten met je, soms breedgedragen, mening.
Dat je dat onbevredigend vindt kan ik ook niks aan doen.
Als zou iemand dit een mening vinden, maar een andere morele regel als zelf-evident waar zou beschouwen, dan blijft de conclusie bestaan: “morele waarden en normen bestaan”
Echter is het tegenargument dat het toch subjectief is, maar ik heb geen enkele argumentatie gezien waarom dat zo is. Als dit tegenargument zo belangrijk is, waarom dan ook geen argumentatie? Lege uitspraken koop je niets voor.
Nee, nu haal je subjectief en relatief door de war. Het is slecht, onafhankelijk van wat mensen er van vinden, maar relatief van de situatie.quote:Als je het af laat hangen van wanneer jij vindt dat de omstandigheden het verantwoorden (ehh het zelf-evident maken zoals jij het zou noemen) heb je dus een schoolvoorbeeld van subjectivisme te pakken. Want zat andere mensen zullen die omstandigheden niet voldoende vinden. Waarom? Dat is zelf-evident
Verschil van perspectief laten we maar zeggen.quote:Dat zijn enkel zeer populaire meningen binnen de mensheid. Verder niks. Wat je aandraagt is een door jou gekozen selectie van zelfverklaarde (ongetwijfeld zelf-evidente?) universele waarheden die meer abstracte en holle frasen zijn dan werkbare, objectieve definities van goed en kwaad.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat kan. Neemt niet weg dat er aantoonbaar gevallen zijn waarbij de dader geen enkel schuldbesef heeft.quote:
[..]
Dat is niet noodzakelijkerwijs waar, degene die dat meisje verkracht kan wellicht de wetenschap dat hij/zij iets slechts doet als extra stimulus gebruiken.
Je noemt vier dingen die zelf-evident zijn waarvan er drie inderdaad zo klaar als een klontje zijn. En één die ontzettend complex is.quote:
[..]
Dat doe ik niet, de meeste zaken zijn niet zelf-evident. Buiten het bestaan van mijn bewustzijn, de externe wereld, de wetten van de logica en moraal zijn er niet heel veel zaken die zelf-evident zijn.
Objectiviteit concludeer ik vanuit zelf-evidentie, jij poneert subjectiviteit (flauw) als zelf-evident, en slaat daarbij een denkstap over. Ik ben op deze manier verre van overtuigd van het tegendeel, dus ik zie ook geen reden om aan te nemen dat de slechtheid van het verkrachten van een meisje subjectief is.
Dan rest ons niks anders dan deze discussie definitief af te sluiten, bedankt!
Ik volg niet hoe 'iets slecht vinden' zelf-evident is.
Inderdaad, vrijwel iedereen zal het met je stelling eens zijn: 'verkrachten van een meisje is slecht'. Maar dat betekent nog niet dat het vanzelfsprekend is. Want als het vanzelfsprekend is dan weet ook iedereen wat je bedoelt, terwijl er bij die stelling nog wel wat haken en ogen zijn. Want wat zijn de omstandigheden precies van die verkrachting? Wat versta je precies onder verkrachting? En wat bedoel je precies met slecht?
De stelling 'een meisje verkrachten is slecht' is niet zelf-evident. Moraal is niet klip en klaar.
Moraal is niet onomstotelijk direct duidelijk. Het is een oordeel, en daarin kunnen veel dingen meespelen. Hoe kan je het dan net zo 'zelf-evident' noemen als logica of het bestaan van een bewustzijn?
Niet bepaald, iets kan objectief waar zijn en toch subjectief benaderd worden.quote:
[..]
Voor degene die dat meisje verkracht is het klaarblijkelijk niet met jou eens, daar ga je dan.
In de meeste gevallen lijkt dit er overigens niet op. Ik heb wel eens gesproken met iemand die zich aan een zedendelict schuldig had gemaakt, en deze persoon voelde zich zeer schuldig. Niet naar de Nederlandse wet, niet omdat het door de maatschappij niet wordt geaccepteerd, maar omdat hij er zich volledig van bewust was dat het slecht was wat hij deed.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uit jouw uitspraak volgt evengoed niet dat het subjectief is.quote:
[..]
Non-sequitur, faalhaas. Uit "er zij niet veel dingen die zelf-evident zijn" volgt niet dat jouw uitspraak objectief is omdat hij zelf-evident is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan me voorstellen dat in landen (en tijden) dat meisjes zo rond hun 13e zwanger werden (when tere's fluff on the muff she's old enough) er niet zo'n algemeen gevoel van bezwaar heerst als er eens eentje van 9 doorheen glipt. Dan zou het hooguit schuldbesef zijn in het kader van "volgens mij had ze niet zo'n zin" ipv "dat kind is veels te jong".quote:
[..]
Dat kan. Neemt niet weg dat er aantoonbaar gevallen zijn waarbij de dader geen enkel schuldbesef heeft.
Dat is ook niet nodig, andrapodon. Je hebt een ideetje tot zelf-evident gebombardeerd en kunt daar op geen enkele manier een justificatie voor geven. Ik wijs er slechts op dat jouw 'onderbouwing' een vreselijk stomme non sequitur is.quote:
[..]
Uit jouw uitspraak volgt evengoed niet dat het subjectief is.
quote:
[..]
Ik denk dat het onderscheid in handelen wordt veroorzaakt door hoe we in elkaar zitten. Doden of verkrachten (binnen de eigen 'club') is evolutionair zeer nadelig, waardoor we daar een sterke afkeur tegen hebben. Of iemand appeltaart wel of niet lekker vindt, of op welke manier we begroet worden, is op dat gebied niet van belang voor ons.
Dat we met dat systeem uitgerust zijn zegt mijns inziens echter nog niets over de objectiviteit van de keuzes die we er mee maken. Verschillende personen of bevolkingsgroepen kunnen immers compleet anders reageren op dezelfde situaties.
Dan kom je weer bij het verhaal met de clubjes;Kijk, dit lijkt meer op een coherent verhaal.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De claim die je dus doet is:
- Moreel beoordelingsvermogen is een aparte faculteit van de mens die is meegegeven door evolutie.
Begrijp ik dat goed?
Ik ben het met je eens er een subjectieve factor zit in het maken van sociale regels, en de manier waarop daarin moraal vorm wordt gegeven. Is het alleen niet zo dat bij elk clubje er bepaalde regels zijn die overstijgend zijn? “het martelen en verkrachten van een klein meisje” bijvoorbeeld?
Ook het idee van ‘ natural law’ (reeds bij de grieken), wijst daar op. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laten we het daar dan even op houden. En dus verkondig je je mening.quote:Ik verhef wat ik als zelf-evident zie
Ze bestaan maar variëren afhankelijk van tijd, plaats en persoon. Het is dus afhankelijk van de omstandigheden, zoals je eerder opmerkte. Niet afgeleid van een objectieve bron die niet aangetoond is.quote:Al zou iemand dit een mening vinden, maar een andere morele regel als zelf-evident waar zou beschouwen, dan blijft de conclusie bestaan: “morele waarden en normen bestaan”
Dit kan niet. Je kan niet 100% van de moorden als slecht bestempelen en vervolgens 10% daarvan als gerechtvaardigd omdat de omstandigheden daar aanleiding toe geven (volgens jou!). Nogmaals, moord=slecht is een loos woordenspel dat uiteindelijk neerkomt op slecht=slecht aangezien iedereen andere definities van moord en van slecht heeft.quote:Nee, nu haal je subjectief en relatief door de war. Het is slecht, onafhankelijk van wat mensen er van vinden, maar relatief van de situatie.
Lief zijn is goed. Ja maar wat is lief zijn? Gewoon, lief zijn volgens de relatieve omstandigheden! Nietszeggend dus in objectieve zin. En een vervanging van goed met lief zijn in de eveneens nietszeggende vergelijking goed=goed.
Het onderstreepte is enkel een aanname. Het is makkelijk om te roepen: moord is slecht! Maar zoals ik dus eerder aantoonde is dat een holle frase en niet universeel gedragen aangezien jij daar bijvoorbeeld sommige oorlogshandelingen niet onder vindt vallen en andere mensen pertinent wel. Het is dus enkel een woordenspel over het invullen van begrippen als ''moorden''.
Iets overzichtelijker zou dan zijn als je zegt: je mag een ander niet doden. Deze regel is een stuk duidelijker qua inhoud maar wordt dan weer een stuk minder breed gedragen.
Nog steeds snap ik niet wat nou de juiste methode is om te bepalen wat precies objectief juist is. Tot nu toe lijkt het erop alsof jij dat telkens moet verklaren, al dan niet op basis van door jou vermeende zelf-evidentie die aanwezig is in sommige zaken. Maar het lijkt me niet dat de objectieve graadmeter van morele oordelen is dat iedereen zijn problemen aan jou voorlegt en jij die dan even gaat verkondigen, toch?
Ben benieuwd hoe je het voor je ziet..
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat vind ik geen probleem, stultus puer. Ik kan ook geen justificatie geven voor het feit dat het slecht is om een kind te verkrachten, het is als vanzelf duidelijk dat dat zo is. Als je daar problemen mee hebt, dan heb je pech.quote:
[..]
Dat is ook niet nodig, andrapodon. Je hebt een ideetje tot zelf-evident gebombardeerd en kunt daar op geen enkele manier een justificatie voor geven. Ik wijs er slechts op dat jouw 'onderbouwing' een vreselijk stomme non sequitur is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hij kan ook een moral relativist zijn. moral nihilist is wel het meest extreme uiterste. Dat kun je helemaal niet afleiden uit het feit dat hij geen moral realist is.quote:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jij kunt niet onderbouwen dat het slecht is om een kind te verkrachten?quote:
[..]
Dat vind ik geen probleem, stultus puer. Ik kan ook geen justificatie geven voor het feit dat het slecht is om een kind te verkrachten, het is als vanzelf duidelijk dat dat zo is. Als je daar problemen mee hebt, dan heb je pech.
Dat zegt héél véél over jou...
Het is een extreem populaire mening. Dat jij daar geen verklaring voor kan geven zegt vervolgens weer helemaal niks over de oorsprong ervan. Dat is nou een argument ad ignorantiamquote:Ik kan ook geen justificatie geven voor het feit dat het slecht is om een kind te verkrachten, het is als vanzelf duidelijk dat dat zo is.
99.99% van de mensen vindt verkrachting van een kind slecht. Waarom is dat zo? Geen idee. Maar het is wel zo. (hier komt de implementatie van een niet-onderbouwde conclusie:) dan is het DUS een universeel geldende, objectief vaststaande regel en DUS bestaat god!
Nee, en dit heb ik ook al 10 keer gezegd en als het zo door blijft gaan stop ik er ook mee om mezelf te herhalen, het feit dat je iets niet weet, zoals hoe dat toch komt met die verkrachting, geeft je alleen maar de gelegenheid om je erin te verdiepen tot je 1. het weet of 2. toegeeft dat het (op dit moment) niet te weten valt.
Optie 3, zijnde een niet te bewijzen verklaring als oplossing introduceren, volgt daar onmogelijk uit.
Snap je me nu?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Verander het maar naar ‘ik verhef wat ik als zelf-evident herken’, dat dekt beter de lading.quote:
[..]
Laten we het daar dan even op houden. En dus verkondig je je mening.
De mening van mensen zegt niks over een objectieve/subjectieve moraal, of het slecht is onafhankelijk of afhankelijk van de mening van mensen. Je conclusie volgt dus niet.quote:Ze bestaan maar variëren afhankelijk van tijd, plaats en persoon. Het is dus afhankelijk van de omstandigheden, zoals je eerder opmerkte. Niet afgeleid van een objectieve bron die niet aangetoond is.
Een moord is het ongerechtvaardigd doden van iemand. Twee situaties:quote:Dit kan niet. Je kan niet 100% van de moorden als slecht bestempelen en vervolgens 10% daarvan als gerechtvaardigd omdat de omstandigheden daar aanleiding toe geven (volgens jou!). Nogmaals, moord=slecht is een loos woordenspel dat uiteindelijk neerkomt op slecht=slecht aangezien iedereen andere definities van moord en van slecht heeft.
- Je slaat een willekeurige man, hij valt dood neer.
- Je slaat een man die je aanvalt met een mes, hij valt dood neer.
De eerste situatie is moord, de tweede situatie betreft het zelfverdedigen. Dezelfde actie, het slaan van de man, is dus afhankelijk van de situatie. Dit beschrijft een relatief verschil, niet een subjectief verschil. Het zegt niets over de subjectiviteit/objectiviteit.
Klopt, liefhebben is afhankelijk van de omstandigheden, het is relatief., maar dat sluit objectiviteit niet uit.quote:Lief zijn is goed. Ja maar wat is lief zijn? Gewoon, lief zijn volgens de relatieve omstandigheden! Nietszeggend dus in objectieve zin. En een vervanging van goed met lief zijn in de eveneens nietszeggende vergelijking goed=goed.
- Je geeft een schouderklop (lief)
- Je geeft een schouderklop bij iemand met een wond op zijn schouder (niet-lief)
- Je geeft een schouderklop bij iemand met een wond op zijn schouder, maar je wist dat niet. (lief)
Er is niks nieuws aan de relativiteit van moraal, daar gaat iedereen mee akkoord.
Wat mij betreft niet. Jij geeft aan dat het subjectief is, maar ik heb nog niet gezien waarom.quote:Het onderstreepte is enkel een aanname. Het is makkelijk om te roepen: moord is slecht! Maar zoals ik dus eerder aantoonde is dat een holle frase en niet universeel gedragen aangezien jij daar bijvoorbeeld sommige oorlogshandelingen niet onder vindt vallen en andere mensen pertinent wel. Het is dus enkel een woordenspel over het invullen van begrippen als ''moorden''.
Algemene regels zeggen vaak niks over de daad in verhouding tot de situatie (relatief). Dat is de reden dat elke algemene regel te kort schiet.quote:Iets overzichtelijker zou dan zijn als je zegt: je mag een ander niet doden. Deze regel is een stuk duidelijker qua inhoud maar wordt dan weer een stuk minder breed gedragen.
Hoe we tot morele kennis komen is een andere vraag dan of morele kennis objectief of subjectief is. Epistemologie vs ontologie.quote:Nog steeds snap ik niet wat nou de juiste methode is om te bepalen wat precies objectief juist is. Tot nu toe lijkt het erop alsof jij dat telkens moet verklaren, al dan niet op basis van door jou vermeende zelf-evidentie die aanwezig is in sommige zaken. Maar het lijkt me niet dat de objectieve graadmeter van morele oordelen is dat iedereen zijn problemen aan jou voorlegt en jij die dan even gaat verkondigen, toch?
Wat mij betreft heeft iedereen een objectief begrip van moraal, die door middel van cultuur plaats en omstandigheden, een relatieve betekenis krijgt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan verduidelijken waarom dat zo is, maar uiteindelijk zal er een moment zijn waar je axiomatische uitspraken gaat doen. Als het niet zelf-evident is dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, zegt dat meer over jou.quote:
[..]
Jij kunt niet onderbouwen dat het slecht is om een kind te verkrachten?
Dat zegt héél véél over jou...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel. Alle woorden die geen oordeel uitspreken zijn in principe objectief.quote:
[..]
Als iedereen dezelfde mening heeft doet die mening er toch niet meer toe, en is het inherent objectief. Als je de filosofische betekenis van objectief neemt dan bestaat het hele begrip niet, voor niks en niemand niet, niet alleen voor moraal.
Bijzonder trieste opmerking die vooral aantoont dat je zelf inmiddels ook inziet dat je onzin praat.quote:
[..]
Ik kan verduidelijken waarom dat zo is, maar uiteindelijk zal er een moment zijn waar je axiomatische uitspraken gaat doen. Als het niet zelf-evident is dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, zegt dat meer over jou.
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant. Dit is al diverse keren voorbij gekomen.quote:
[..]
Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, want je bombardeert het al direct tot subjectief, zonder daar een onderbouwing voor te geven.quote:
[..]
Het is een extreem populaire mening. Dat jij daar geen verklaring voor kan geven zegt vervolgens weer helemaal niks over de oorsprong ervan. Dat is nou een argument ad ignorantiam
99.99% van de mensen vindt verkrachting van een kind slecht. Waarom is dat zo? Geen idee. Maar het is wel zo. (hier komt de implementatie van een niet-onderbouwde conclusie:) dan is het DUS een universeel geldende, objectief vaststaande regel en DUS bestaat god!
Nee, en dit heb ik ook al 10 keer gezegd en als het zo door blijft gaan stop ik er ook mee om mezelf te herhalen, het feit dat je iets niet weet, zoals hoe dat toch komt met die verkrachting, geeft je alleen maar de gelegenheid om je erin te verdiepen tot je 1. het weet of 2. toegeeft dat het (op dit moment) niet te weten valt.
Optie 3, zijnde een niet te bewijzen verklaring als oplossing introduceren, volgt daar onmogelijk uit.
Snap je me nu?
Het is verder geen argumentum ad ignorantiam, ik doe mijn conclusie immers niet omdat het tegendeel nog niet is bewezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is wel heel erg eufemistisch uitgedrukt.quote:
[..]
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant. Dit is al diverse keren voorbij gekomen.
Zomaar even een wilde theorie: murfs onderbouwing voor zijn geloof in een god bestaat uitsluitend op zijn gebrekkige 'objectieve moraal'-redenering. Die redenering moet dus koste wat kost verdedigd worden. Ook als iedereen inziet en duizend keer aantoont wat een onzin zijn stelling eigenlijk is.
Begrijpend lezen is voor veel anderen vaak niet de sterkste kant. Als bewijs wordt continue de verscheidenheid aan meningen aangewezen. Veerscheidenheid van meningen zegt echter niks over of moraal objectief of subjectief is.quote:
[..]
Begrijpend lezen is blijkbaar niet je sterkste kant. Dit is al diverse keren voorbij gekomen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
dit heb ik hem gister op ongeveer precies dezelfde manier duidelijk proberen te maken, maar hij is er doof voor.quote:
[..]
Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.
En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.
Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Jij moet zolderkamerpsycholoog worden Jig..quote:
[..]
Dit is wel heel erg eufemistisch uitgedrukt.
Zomaar even een wilde theorie: murfs onderbouwing voor zijn geloof in een god bestaat uitsluitend op zijn gebrekkige 'objectieve moraal'-redenering. Die redenering moet dus koste wat kost verdedigd worden. Ook als iedereen inziet en duizend keer aantoont wat een onzin zijn stelling eigenlijk is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij moet muur worden. O, laat maar. Ben je al.quote:
[..]
Jij moet zolderkamerpsycholoog worden Jig..
Uitkomen bij subjectief op basis van evolutie kan je alleen als vertrekt vanuit een naturalistische visie.quote:
[..]
dit heb ik hem gister op ongeveer precies dezelfde manier duidelijk proberen te maken, maar hij is er doof voor.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik maak vrienden hier, dat gaat goed zo.quote:
[..]
Jij moet muur worden. O, laat maar. Ben je al.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
No hard feelings hoor, maar als je sowieso niet voor rede vatbaar bent, zeg dat dan van tevoren.quote:
[..]
Ik maak vrienden hier, dat gaat goed zo.
Het is niet zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is?quote:
Ik blijf niet begrijpen wat er zelf-evident aan een moraal oordeel is.
Het is voor mij niet zelf-evident dat het goed is om een pak te dragen naar een sollicitatie, dat is wel bij het de verkrachting het geval.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Goede jij-bak. Zo ga je het wel winnen.quote:
[..]
Ik kan verduidelijken waarom dat zo is, maar uiteindelijk zal er een moment zijn waar je axiomatische uitspraken gaat doen. Als het niet zelf-evident is dat het verkrachten van een klein meisje slecht is, zegt dat meer over jou.
Maar goed, verduidelijk het dan eens. Waarom is het verkrachten van een klein meisje zelf-evident?
Dat werkt toch net zo goed de andere kant op?quote:
[..]
No hard feelings hoor, maar als je sowieso niet voor rede vatbaar bent, zeg dat dan van tevoren.
Jullie zijn er van overtuigd dat het subjectief is, maar ik heb logisch kloppende onderbouwing gezien. Ser_ heeft de neiging om nog wel eens opmerkingen te doen op de scherpte van het mes, hij krijgt ze dan gewoon terug.quote:
[..]
Bijzonder trieste opmerking die vooral aantoont dat je zelf inmiddels ook inziet dat je onzin praat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan kun je niet lezen. Er is al honderden keren op honderden manieren aangegeven hoe jouw claim niet klopt. Als je dat niet interesseert: prima. Maar geef dat dan gewoon van tevoren aan.quote:
[..]
Dat werkt toch net zo goed de andere kant op?
Je vleit me. Ser_, niet doen.quote:
[..]
Goede jij-bak. Zo ga je het wel winnen.
Maar goed, verduidelijk het dan eens. Waarom is het verkrachten van een klein meisje zelf-evident?
Omdat het niet goed is om een onschuldig persoon pijn te doen.
.
.
.
.
.
Elke mens heeft gelijke intrinsieke waarde. Het is goed deze te beschermen, slecht deze weg te nemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
O, nieuwe stelling. Wederom onzin, maar waarschijnlijk heeft het geen enkele zin om het daar verder over te hebben.quote:
[..]
Elke mens heeft gelijke intrinsieke waarde.
Nee. Dat lijkt me niet zelf-evident omdat er allerlei omstandigheden zijn die bepalen of iets slecht is of niet. Ook is mij niet duidelijk wat je precies met 'slecht' bedoelt. En wat is 'verkrachten' precies?quote:
[..]
Het is niet zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is?
Het is voor mij niet zelf-evident dat het goed is om een pak te dragen naar een sollicitatie, dat is wel bij het voorbeeld het geval.
Je noemt twee voorbeelden waarbij het één wel zelf-evident is, en het andere niet. Kan je verduidelijken wat nu precies maakt dat dat bij de één wel zo is en bij de ander niet?
Waarom is dat niet goed?quote:
[..]
Je vleit me. Ser_, niet doen.
Omdat het niet goed is om een onschuldig persoon pijn te doen.
Waarop baseer je dat?quote:.
.
.
.
.
Elke mens heeft gelijke intrinsieke waarde.
Als tegenargument oproepen dat het subjectief is, zonder dit te kunnen onderbouwen, is geen goed tegenargument.quote:
[..]
Dan kun je niet lezen. Er is al honderden keren op honderden manieren aangegeven hoe jouw claim niet klopt. Als je dat niet interesseert: prima. Maar geef dat dan gewoon van tevoren aan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Mening.quote:
[..]
Omdat het niet goed is om een onschuldig persoon pijn te doen.
Mening.quote:Elke mens heeft gelijke intrinsieke waarde. Het is goed deze te beschermen, slecht deze weg te nemen.
Oneens trouwens.
Conscience do cost.
Het is talloze keren onderbouwd, maar dat lees je niet of negeer je simpelweg.quote:
[..]
Als tegenargument oproepen dat het subjectief is, zonder dit te kunnen onderbouwen, is geen goed tegenargument.
In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?quote:
[..]
Nee. Dat lijkt me niet zelf-evident omdat er allerlei omstandigheden zijn die bepalen of iets slecht is of niet. Ook is mij niet duidelijk wat je precies met 'slecht' bedoelt. En wat is 'verkrachten' precies?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.
Ik weet dat het dragen van een pak 'hoort' , maar doe ik dat niet, voel ik mij daar niet schuldig over.quote:Je noemt twee voorbeelden waarbij het één wel zelf-evident is, en het andere niet. Kan je verduidelijken wat nu precies maakt dat dat bij de één wel zo is en bij de ander niet?
Ik weet dat het laten verdrinken van een meisje slecht is, als ik dat niet doe voel ik mij daar schuldig over.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb al meerdere keren uitgelegd dat een diversiteit aan meningen niets zegt over objectiviteit/subjectiviteit, en dat deze onderbouwing dus niet klopt.quote:
[..]
Het is talloze keren onderbouwd, maar dat lees je niet of negeer je simpelweg.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom? Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.quote:
Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.quote:Mening.
Oneens trouwens.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat de intrinsieke waarde van de mens wordt aangetast. Het pijn doen van de mens is het beschadigen van de mens. en het beschadigen van de mens tast de intrinsieke waarde van de mens aan.quote:
Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.quote:Waarop baseer je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, je hebt kort samengevat niets meer gezegd dan nietes. Je redeneringen kloppen niet. Het is een dogma dat je verdedigt.quote:
[..]
Ik heb al meerdere keren uitgelegd dat een diversiteit aan meningen niets zegt over objectiviteit/subjectiviteit, en dat deze onderbouwing dus niet klopt.
Maar logisch, aangezien je hele levensovertuiging erop gebaseerd lijkt te zijn.
Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.quote:
Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.quote:Maar zoals gezegd heb ik deze onderbouwing niet nodig om te weten dat het verkrachten van het meisje slecht is.
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.quote:Dit is mijn rationele onderbouwing waar morele uitspraken uiteindelijk op zijn gebaseerd. Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.
Conscience do cost.
Waarmee de claim dat mensen gelijkwaardig zouden zijn ook meteen van tafel is.quote:
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.
Welke intrinsieke waarde? En wie zegt dat pijn doen die waarde meer aantast dan verbieden te verkrachten?quote:
[..]
Omdat de intrinsieke waarde van de mens wordt aangetast. Het pijn doen van de mens is het beschadigen van de mens. en het beschadigen van de mens tast de intrinsieke waarde van de mens aan.
Non sequitur. Uit het feit dat morele uitspraken altijd door mensen worden gedaan en soms over mensen gaan, blijkt niet dat ze een intrinsieke waarde hebben.quote:[..]
Morele uitspraken worden altijd of door mensen gedaan, of gaat over mensen, dit wijst er voor de mens een intrinsieke waarde wordt aangenomen. Ofwel: Morele uitspraken gaan uit van de intrinsieke waarde van de mens.
Niet bepaald.quote:
[..]
Nee, je hebt kort samengevat niets meer gezegd dan nietes. Je redeneringen kloppen niet. Het is een dogma dat je verdedigt.
Maar logisch, aangezien je hele levensovertuiging erop gebaseerd lijkt te zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:quote:
[..]
Omdat jij die mening hebt en anderen het daarmee oneens (kunnen) zijn.
[..]
Wederom een mening. Genoeg mensen die het verkrachten van een meisje prima vinden.
[..]
Misschien. De "intrinsieke waarde" van een mens is ook subjectief.
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Ik ben dus benieuwd waarom 'het verkrachten van een meisje is fout' wel een mening is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.quote:
[..]
In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.
Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.quote:[..]
Ik weet dat het dragen van een pak 'hoort' , maar doe ik dat niet, voel ik mij daar niet schuldig over.
Ik weet dat het laten verdrinken van een meisje slecht is, als ik dat niet doe voel ik mij daar schuldig over.
Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.
Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?
Die waarde die ik hieronder uitlegde. Verbieden om te verkrachten tast niks aan, het niet-verkrachten is geen daad.quote:
[..]
Welke intrinsieke waarde? En wie zegt dat pijn doen die waarde meer aantast dan verbieden te verkrachten?
Ik denk het wel. Als je aangeeft: je mag niet tegen mijn auto schoppen, dan geef je dat aan omdat die auto een bepaalde waarde heeft. Als je uitkomt bij "je mag persoon B geen schade berokkenen", dan zegt dat wat over een waarde die die persoon voorsteltquote:Non sequitur. Uit het feit dat morele uitspraken altijd door mensen worden gedaan en soms over mensen gaan, blijkt niet dat ze een intrinsieke waarde hebben.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.quote:
[..]
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.
Conscience do cost.
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid. Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.quote:
[..]
Dat is heel wat anders dan een waardeoordeel over verkrachting. Nu vergelijk je appels en peren.
Als ik je vraag wat 2+2 is kan je feitelijk stellen dat het antwoord 4 is. Als ik je vraag wat jij van verkrachting vindt kan je slechts je mening geven. Sommige mensen hebben daar een andere mening over, blijkbaar.
Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Verkrachten tast niets aan, want verkracht worden is geen daad. Verbieden om te verkrachten tast het verkrachten en daarmee de verkrachter aan.quote:
[..]
Die waarde die ik hieronder uitlegde. Verbieden om te verkrachten tast niks aan, het niet-verkrachten is geen daad.
Nee, dat zegt wat over de waarde van die auto. Die mag je namelijk niet verminderen door ertegen te schoppen.quote:[..]
Ik denk het wel. Als je aangeeft: je mag niet tegen mijn auto schoppen, dan geef je dat aan omdat die auto een bepaalde waarde heeft. Als je uitkomt bij "je mag persoon B geen schade berokkenen", dan zegt dat wat over een waarde die die persoon voorstelt
Overigens is de waarde van die auto conventioneel, dus niet objectief.
Ben jij platonist? Denk jij dat er ergens een werkelijk prototype van 'goed' en 'slecht' rondzweeft?quote:
[..]
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid. Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.
Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
In het eerste geval is er wat voor te zeggen, de persoon handelde immers niet uit vrije wil.quote:
Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.
Maar vind je serieus dat in de laatste twee gevallen het moreel aanvaardbaar is om dit te laten gebeuren?
Het bewustzijn of de wetten van de logica zijn evengoed niet aanwijsbaar.quote:Je maakt het precieze verschil niet duidelijk, je herhaalt alleen wat je eerder zei.
Je stelt dat er een objectieve moraal is, die zelf-evident is. Maar welke morele oordelen zijn zelf-evident, en welke niet? Hoe kom je daar achter?
Naar mijn idee is iets pas zelf-evident als het duidelijk aanwijsbaar/bewijsbaar is. Zoals het bestaan van bewustzijn of de wetten van logica duidelijk aanwijsbaar zijn.
Maar wijs nu eens precies die zelf-evidentie van morele objectiviteit aan? Kan je dat op een andere manier dan een voorbeeld noemen?
Als iemand zegt: Als P, dan Q; P dus Q. Dan is iedereen het er daar mee eens, maar waarom? Het is zelf-evident.
Als iemand zegt: Het verkrachten van kleine meisjes is slecht, dan is iedereen het daar ook mee eens. Waarom? Wat mij betreft omdat het zelf-evident is, wat betreft jullie dat dit blijkbaar een gedeelde mening betreft? Je kan dan echter de wetten van de logica ook als een gedeelde mening omschrijven?
Zelf-evidentie kan je uberhaupt lastig met een voorbeeld bewijzen, welk bewijs zou ik moeten geven voor de wetten van de logica? Ik kan het heel moeilijk duidelijker maken, als het niet zelf-evident lijkt te zijn helaas…
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, ik denk dat er bepaalde zaken zijn die inherent zijn aan de werkelijkheid. Net als dat de wetten van de logica nergens rondzweven, maar nauw verbonden zijn aan het universum, is moraal nauw verbonden aan het universum.quote:
[..]
Ben jij platonist? Denk jij dat er ergens een werkelijk prototype van 'goed' en 'slecht' rondzweeft?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die regels zijn er denk ik inderdaad, maar ze worden wel gekenmerkt door een eigenbelang. Doorgaans vinden mensen het leed van een kind bijvoorbeeld erger dan van een volwassene. Dit lijkt me evolutionair te verklaren, aangezien het voor voortplanting belangrijk is om kinderen van leed te behoeden.quote:
[..]
Kijk, dit lijkt meer op een coherent verhaal.
De claim die je dus doet is:
- Moreel beoordelingsvermogen is een aparte faculteit van de mens die is meegegeven door evolutie.
Begrijp ik dat goed?
Ik ben het met je eens er een subjectieve factor zit in het maken van sociale regels, en de manier waarop daarin moraal vorm wordt gegeven. Is het alleen niet zo dat bij elk clubje er bepaalde regels zijn die overstijgend zijn? “het martelen en verkrachten van een klein meisje” bijvoorbeeld?
Ook het idee van ‘ natural law’ (reeds bij de grieken), wijst daar op. http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law
Het eigenbelang zorgt er ook voor dat de regels soms tegenstrijdig worden. Iemand doden is moreel ongewenst, maar wie een tegenstander heeft gedood bij een oorlog wordt als held onthaald. Het martelen van een dier is fout, het opeten van hetzelfde dier is moreel wel acceptabel. Waarom? Omdat het een het eigenbelang dient, het andere niet.
Dit geheel geeft moraal ook een doel, en dus is het in ook vrij logisch dat het bestaat. Vergelijk het met de regels van een voetbalspel. Iedereen is wereldwijd van mening dat je de bal niet met je handen op mag pakken, wie dat wel doet is een lul. In zekere zin zou je dat dus ook een overstijgende regel kunnen noemen. Toch is het heel logisch dat die regel overal bestaat, de regel heeft een doel; het spel verloopt dan immers het beste. In de maatschappij werkt dat hetzelfde; wie steelt, verkracht of moord is een lul. Waarom?; zonder deze zaken verloopt de maatschappij het beste.
Ik zie daarom niet in waarom er een god/hogere macht nodig is voor het verklaren van moraliteit. Mocht de moraal wel 'uitgevonden' zijn door een god, dan zou ik juist verwachten dat deze moraal veel consequenter is. Iedereen zou dan dezelfde mening moeten hebben over of de doodstraf wel of niet rechtvaardig is, of het eten van dieren wel of niet moreel acceptabel is, of of abortus goed of slecht is. Hoe zie jij dit?
Literair hoogstandje!quote:
[..]
Verkrachten tast niets aan, want verkracht worden is geen daad. Verbieden om te verkrachten tast het verkrachten en daarmee de verkrachter aan.
Die auto heeft een bepaalde waarde voor je, daarom doe je die uitspraak. Als je morele uitspraken doet hebben andere mensen blijkbaar ook een zekere waarde voor je. Waarom doe je anders die uitspraak?quote:Nee, dat zegt wat over de waarde van die auto. Die mag je namelijk niet verminderen door ertegen te schoppen.
Overigens is de waarde van die auto conventioneel, dus niet objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Er is een ideaal van moraliteit waar alles naartoestreeft." Dat klinkt anders verdomd platonisch.quote:
[..]
Nee, ik denk dat er bepaalde zaken zijn die inherent zijn aan de werkelijkheid. Net als dat de wetten van de logica nergens rondzweven, maar nauw verbonden zijn aan het universum, is moraal nauw verbonden aan het universum.
Goede weerlegging wel.quote:
Sommige mensen hebben inderdaad een waarde voor me. Maar die waarde is noch inherent, noch gelijk voor iedereen, noch objectief. Die waarde is puur subjectief: mogelijk is ze volledig anders voor een ander.quote:[..]
Die auto heeft een bepaalde waarde voor je, daarom doe je die uitspraak. Als je morele uitspraken doet hebben andere mensen blijkbaar ook een zekere waarde voor je. Waarom doe je anders die uitspraak?
Stroman.quote:
[..]
"Er is een ideaal van moraliteit waar alles naartoestreeft." Dat klinkt anders verdomd platonisch.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat heb je dus verkeerd.quote:
[..]
Klopt, wat mij betreft is de slechtheid van de verkrachting een feit: een objectieve uitspraak over de werkelijkheid.
euh, ok.quote:Moreel realisme is overigens een filosofisch breed gedragen stroming.
Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.quote:Welke reden hebben ik om aan te nemen dat dat niet het geval is, dat het dus subjectief is?
Conscience do cost.
Het was serieus bedoeld? Vooruit dan: Een handeling is menselijk gedrag dat wordt gekenmerkt door een wilsuiting. Verkracht worden is bij uitstek tegen je wil, dus het is geen handeling.quote:
Als je dit leest, doe je dan ook van die uitspraken als, "dat is slecht" of "dat hadden ze niet mogen doen"? Als dat zo is dan heeft net als bij je auto, die mevrouw dus blijkbaar een bepaalde waarde die is aangetast.quote:Sommige mensen hebben inderdaad een waarde voor me. Maar die waarde is noch inherent, noch gelijk voor iedereen, noch objectief. Die waarde is puur subjectief: mogelijk is ze volledig anders voor een ander.
http://www.nu.nl/buitenla(...)eriste-in-india.html
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als mensen een fiets stelen, moet ik dan ook maar aannemen dat de Nederlandse wet subjectief is?quote:
Verkrachters en mensen die verkrachting geen probleem vinden.
Ik heb dat al aan verschillende mensen uitgelegd, het volgt er niet uit. De meningen van personen zegt niets over of moraal objectief of subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.quote:
[..]
In het eerste geval is er wat voor te zeggen, de persoon handelde immers niet uit vrije wil.
Maar vind je serieus dat in de laatste twee gevallen het moreel aanvaardbaar is om dit te laten gebeuren?
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.quote:[..]
Het bewustzijn of de wetten van de logica zijn evengoed niet aanwijsbaar.
Als iemand zegt: Als P, dan Q; P dus Q. Dan is iedereen het er daar mee eens, maar waarom? Het is zelf-evident.
Als iemand zegt: Het verkrachten van kleine meisjes is slecht, dan is iedereen het daar ook mee eens. Waarom? Wat mij betreft omdat het zelf-evident is, wat betreft jullie dat dit blijkbaar een gedeelde mening betreft? Je kan dan echter de wetten van de logica ook als een gedeelde mening omschrijven?
Zelf-evidentie kan je uberhaupt lastig met een voorbeeld bewijzen, welk bewijs zou ik moeten geven voor de wetten van de logica? Ik kan het heel moeilijk duidelijker maken, als het niet zelf-evident lijkt te zijn helaas…
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft maar ja, de wet is niets meer dan een verzameling meningen.quote:
[..]
Als mensen een fiets stelen, moet ik dan ook maar aannemen dat de Nederlandse wet subjectief is?
Conscience do cost.
Ja, dat zeg ik. Verkracht worden is geen daad. Dus tast je niets aan.quote:
[..]
Het was serieus bedoeld? Vooruit dan: Een handeling is menselijk gedrag dat wordt gekenmerkt door een wilsuiting. Verkracht worden is bij uitstek tegen je wil, dus het is geen handeling.
Voor mij wel. Voor die verkrachters niet. Want die waarde is volledig subjectief.quote:[..]
Als je dit leest, doe je dan ook van die uitspraken als, "dat is slecht" of "dat hadden ze niet mogen doen"? Als dat zo is dan heeft net als bij je auto, die mevrouw dus blijkbaar een bepaalde waarde die is aangetast.
http://www.nu.nl/buitenla(...)eriste-in-india.html
Degene die verkracht tast aan, nogal wiedes he?quote:
[..]
Ja, dat zeg ik. Verkracht worden is geen daad. Dus tast je niets aan.
Nu is het in ieder geval waarom ik over menselijk waarde praat. Of die subjectief is is een hele andere vraag.quote:Voor mij wel. Voor die verkrachters niet. Want die waarde is volledig subjectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laat ik het argument dat moraal subjectief is logisch opschrijven:quote:
[..]
Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft maar ja, de wet is niets meer dan een verzameling meningen.
- Is moraal subjectief of objectief?
- Of: Is wat goed en kwaad is afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen?
- Mensen hebben (subjectieve) meningen over goed en kwaad
Tot zover ga ik met je mee. Jij zegt nu:
- Omdat mensen verschillende subjectieve meningen hebben over goed en kwaad is goed en kwaad subjectief.
- De vraag echter is of goed en kwaad afhankelijk is van deze meningen
- Je zegt dus: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen van mensen omdat mensen meningen hebben over goed en kwaad.
- Of: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen omdat mensen meningen daarover hebben.
Dat volgt dus logisch niet, en ik kan het dan ook lastig accepteren als argument voor subjectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit inderdaad. Dit is wat ik bedoel maar dan met veel minder woorden.quote:
[..]
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
[..]
De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Iedereen heeft een eigen invulling van goed en kwaad. Net als dat ze dat bijvoorbeeld hebben bij termen als 'lelijk' en 'mooi'. Of 'vies' en 'lekker'.quote:
[..]
Tot zover ga ik met je mee. Jij zegt nu:
- Omdat mensen verschillende subjectieve meningen hebben over goed en kwaad is goed en kwaad subjectief.
Goed of kwaad is afhankelijk van perspectieven. Als je een willekeurige disney film kijkt kan je heel gemakkelijk zien wat hun persoonlijke invulling van het goede en het kwade is. Als je dat echter vergelijkt met "the eternal Jew" zal het je opvallen dat de makers/bedenkers van die film daar een heel ander idee over hebben.quote:- De vraag echter is of goed en kwaad afhankelijk is van deze meningen
"Goed" en "kwaad" zijn menselijke constructies. Net als dat je niet objectief kan vaststellen dat een aardbei lekker is kan je ook niet objectief vaststellen dat verkrachting slecht is. Je kan hoogstens zeggen wat je ervan vindt. Als veel mensen een bepaald moraal delen over hoe zij tegenover moord staan maakt dat niet automatisch zo dat moord slecht is, alleen dat een groep mensen van mening zijn dat het slecht is.quote:- Je zegt dus: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen van mensen omdat mensen meningen hebben over goed en kwaad.
Goed en kwaad zijn niet afhankelijk van meningen, goed en kwaad zijn meningen.quote:- Of: goed en kwaad zijn afhankelijk van meningen omdat mensen meningen daarover hebben.
Dat je het met me oneens bent is op zichzelf al een teken dat je niet objectief kan vaststellen wat goed en kwaad is.quote:Dat volgt dus logisch niet, en ik kan het dan ook lastig accepteren als argument voor subjectiviteit.
Conscience do cost.
quote:
[..]
Die regels zijn er denk ik inderdaad, maar ze worden wel gekenmerkt door een eigenbelang. Doorgaans vinden mensen het leed van een kind bijvoorbeeld erger dan van een volwassene. Dit lijkt me evolutionair te verklaren, aangezien het voor voortplanting belangrijk is om kinderen van leed te behoeden.
Het eigenbelang zorgt er ook voor dat de regels soms tegenstrijdig worden. Iemand doden is moreel ongewenst, maar wie een tegenstander heeft gedood bij een oorlog wordt als held onthaald. Het martelen van een dier is fout, het opeten van hetzelfde dier is moreel wel acceptabel. Waarom? Omdat het een het eigenbelang dient, het andere niet.
Dit geheel geeft moraal ook een doel, en dus is het in ook vrij logisch dat het bestaat. Vergelijk het met de regels van een voetbalspel. Iedereen is wereldwijd van mening dat je de bal niet met je handen op mag pakken, wie dat wel doet is een lul. In zekere zin zou je dat dus ook een overstijgende regel kunnen noemen. Toch is het heel logisch dat die regel overal bestaat, de regel heeft een doel; het spel verloopt dan immers het beste. In de maatschappij werkt dat hetzelfde; wie steelt, verkracht of moord is een lul. Waarom?; zonder deze zaken verloopt de maatschappij het beste.
Ik zie daarom niet in waarom er een god/hogere macht nodig is voor het verklaren van moraliteit. Mocht de moraal wel 'uitgevonden' zijn door een god, dan zou ik juist verwachten dat deze moraal veel consequenter is. Iedereen zou dan dezelfde mening moeten hebben over of de doodstraf wel of niet rechtvaardig is, of het eten van dieren wel of niet moreel acceptabel is, of of abortus goed of slecht is. Hoe zie jij dit?
Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening. Relatief zegt iets over de omstandigheden, en wat daarin de beste morele keuze is.quote:
Voor iemand die in zo'n situatie zit zou ik niet direct stellen dat diegene slecht doet. Wat hij doet is namelijk binnen omstandigheden die mijn morele oordeel beïnvloeden.
Het feit dat je zegt dat er in het eerste geval iets voor te zeggen valt maakt wat mij betreft dat het dus niet meer zelf-evident is. Als je er een discussie over kan houden. Als het niet meteen duidelijk is, hoe kan je het dan nog zelf-evident noemen?
De reden dat ik twijfel over het eerste voorbeeld is dat de daad zelf wel puur immoreel is, het verkrachten van het kleine meisje. De omstandigheden doen mij echter twijfelen aan de mogelijkheid om een wilsbesluit te doen door de dader, maar het is ook te beargumenteren dat het moreler is om de gevolgen van de straf te dragen. Aangezien het nog steeds slecht is wat er gebeurt, kan ik nog steeds beroep doen op objectieve morele waarden en normen. Er zijn bijvoorbeeld twee mogelijkheden te bedenken:
- Persoon A wordt gedwongen het meisje te verkrachten, anders wordt ze doodgeschoten -> Het is een morelere keuze om haar te verkrachten dan haar dood te schieten. Haar leven kan haar immers maar één keer ontnomen worden
- Persoon B wordt gedwongen om het meisje te verkrachten, anders wordt hij in elkaar geslagen -> Het is moreler om het meisje niet te verkrachten.
In beide situaties is het overduidelijk dat wat er gebeurt door en door slecht is, ofwel objectief slecht. Dit is niet afhankelijk van de meningen van de mensen die de persoon onder druk zetten, maar is direct voor jouzelf duidelijk.
De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Niet echt, als het niet zelf-evident is, zou je net zo goed kunnen zeggen: P, dan Q, S, dus X.quote:De wetten van de logica zijn wat mij betreft wel aanwijsbaar en ook onomstotelijk duidelijk. Bijvoorbeeld het feit dat je die wetten kan aanduiden als: "Als P, dan Q; P dus Q." is Je hebt geen logisch voorbeeld nodig maar kan logica ook abstract uitleggen.
Het kunnen uitdrukken in een bepaalde taal (Als P, dan Q; verkrachting is slecht) zegt niets over de zelf-evidentie van iets.
Ik denk zelf dat de abstractie zit in de intrinsieke waarde van de mens. Als ik immers de uitspraak doe ‘het is slecht dat’ of ‘het is goed om’, dan doe ik die over of met betrekking tot een persoon, en wordt het gedaan door een persoon. Dat impliceert dat die persoon, of ikzelf een bepaalde waarde heeft. Als de persoon geen waarde heeft, waarom doen we dan immers de morele uitspraak.quote:Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
En ik vraag dus niet om voorbeelden van wat goed is of slecht is. Maar om een objectieve maatstaf om toe te kunnen passen.
Een zelf-evidente objectieve moraal zou je toch klip en klaar moeten kunnen stellen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou zeggen, wanneer het welzijn bevordert. Wat mij betreft is dat de bottom line... maar goed, Sam Harris kan dat beter uitleggen dan ik. Ik moet zelf The Moral Landscape nog steeds lezen.quote:
Mijn vraag is of je die objectieve moraal ook abstract kan uitleggen. Wat is de objectieve regel bij moraliteit? Wanneer is iets slecht? Wanneer is iets goed?
Dit is zo ongeveer wat je hele post zegt. Maar het beantwoord nog steeds niet mijn vraag: waarom zijn goed en kwaad meningen?quote:
Goed en kwaad zijn niet afhankelijk van meningen, goed en kwaad zijn meningen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het gaat om de bron van je overtuigingen, je praat naast het punt! Omdat wij zeggen dat moraal subjectief is betekent het niet dat je ons ervan moet overtuigen dat we verkrachting slecht moeten vinden, dat vinden we namelijk wel.quote:Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening.
Jij neemt een voorbeeld waarvan extreem veel mensen het eens zijn hoe erg het is (baby's overrijden met een bulldozer, schattige puppy's de ogen uitsteken, you name it) en zegt dan: kijk eens hoe zelf-evident de slechtheid hiervan is want wie kan DIT nou slecht vinden?
Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
Het is overduidelijk dat het (volgens ons ook) slecht is, daar hoef je ons niet van te overtuigen. Het is alleen niet zelf-evident dat die extreem breed gedragen mening voortkomt uit een objectieve regel die ook zou bestaan en zou gelden in een leeg universum zonder mensen.quote:De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Je redeneert telkens vanuit je eigen gevoel en zegt: dat kan toch niet anders?!! Maar misschien als we een andere afslag hadden genomen in de evolutie waren we wel allemaal wat we nu extreem zieke psychopaten noemen en zat jij op dit forum ons te overtuigen van de zelf-evidente goedheid van kinderen doodmaken en opeten omdat het toch immers jezelf helpt? (of wat dan ook de geldende set morele regels zouden zijn)
En daarom is het subjectief. Het is niet per definitie gebonden aan een regel buiten de mens om.
Als goed en slecht objectief vastliggen en zelf evident zijn dan zou elk wezen automatisch na voldoende evolutie die set regels gaan volgen. En dat zou ook betekenen dat elke ''samenleving'' in het universum dezelfde zelf-evidente waardes herkent zoals jij dat doet. Maar dat staat helemaal niet vast.
[ Bericht 8% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:03:15 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Degene die verbiedt, die tast pas aan!quote:
[..]
Degene die verkracht tast aan, nogal wiedes he?
Nee, jij roept al de hele tijd dat mensen een intrinsieke waarde hebben. Dat is dus niet zo, want sommige mensen vinden dat (bepaalde) andere mensen geen waarde hebben.quote:[..]
Nu is het in ieder geval waarom ik over menselijk waarde praat. Of die subjectief is is een hele andere vraag.
Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan brengen dan "omdat iedereen een andere invulling heeft voor die termen". Wij vinden verkrachting slecht, verkrachters delen die mening regelmatig niet.quote:
[..]
Dit is zo ongeveer wat je hele post zegt. Maar het beantwoord nog steeds niet mijn vraag: waarom zijn goed en kwaad meningen?
Waarom zou verkrachting niet objectief goed kunnen zijn als een verkrachter dat stelt? Wat maakt jouw "objectiviteit" meer waar dan die van hem?
Conscience do cost.
Maar kan je me dan het verschil uitleggen tussen relatief en subjectief?quote:
[..]
Omdat moraal in mijn visie naast objectief, ook relatief is. Objectief zegt alleen dat iets (im)moreel is onafhankelijk van iemands mening. Relatief zegt iets over de omstandigheden, en wat daarin de beste morele keuze is.
De reden dat ik twijfel over het eerste voorbeeld is dat de daad zelf wel puur immoreel is, het verkrachten van het kleine meisje. De omstandigheden doen mij echter twijfelen aan de mogelijkheid om een wilsbesluit te doen door de dader, maar het is ook te beargumenteren dat het moreler is om de gevolgen van de straf te dragen. Aangezien het nog steeds slecht is wat er gebeurt, kan ik nog steeds beroep doen op objectieve morele waarden en normen. Er zijn bijvoorbeeld twee mogelijkheden te bedenken:
- Persoon A wordt gedwongen het meisje te verkrachten, anders wordt ze doodgeschoten -> Het is een morelere keuze om haar te verkrachten dan haar dood te schieten. Haar leven kan haar immers maar één keer ontnomen worden
- Persoon B wordt gedwongen om het meisje te verkrachten, anders wordt hij in elkaar geslagen -> Het is moreler om het meisje niet te verkrachten.
In beide situaties is het overduidelijk dat wat er gebeurt door en door slecht is, ofwel objectief slecht. Dit is niet afhankelijk van de meningen van de mensen die de persoon onder druk zetten, maar is direct voor jouzelf duidelijk.
De zelf-evidentie ligt niet in het feit dat je er over kan discussieren (relatief), maar in het feit dat je de daad herkent als slecht.
Naar mijn idee staan objectief en relatief tegenover elkaar. Want hoe kan een objectieve moraal bestaan als deze relatief per situatie anders ingevuld wordt? Hoeveel is die objectieve moraal dan waard? Wat is er dan nog aan objectiviteit?
De zelf-evidentie in dit voorbeeld kan ik een heel eind in meekomen. Maar zelfs in dit voorbeeld valt er nog te relativeren. En als die zelf-evidentie zelfs in dit voorbeeld niet compleet is. Hoe kan je dan in het algemeen stellen dat er een absolute moraal bestaat?
Als je op een abstracte manier logica kan uitlegge, dus een objectieve regel kan vaststellen, dan lijkt mij dat zelf-evident. Je hoeft net per se de letters in "Als P, dan Q; P dus Q." in te vullen om te snappen dat dat klopt.quote:[..]
Niet echt, als het niet zelf-evident is, zou je net zo goed kunnen zeggen: P, dan Q, S, dus X.
Het kunnen uitdrukken in een bepaalde taal (Als P, dan Q; verkrachting is slecht) zegt niets over de zelf-evidentie van iets.
Dat is dus mijn probleem met alleen het argument 'het is zelf-evident want xx is slecht'. Als het zelf-evident is, zou je dat ook zonder die xx uit moeten kunnen leggen.
Dit volg ik niet. Ik zoek juist naar een abstracte en objectieve moraal, jij stelt dat die bestaat immers. En je stelt dat het doen van uitspraken door personen of over personen waarde geeft. Maar dat gaat dan toch alleen maar over subjectiviteit?quote:[..]
Ik denk zelf dat de abstractie zit in de intrinsieke waarde van de mens. Als ik immers de uitspraak doe ‘het is slecht dat’ of ‘het is goed om’, dan doe ik die over of met betrekking tot een persoon, en wordt het gedaan door een persoon. Dat impliceert dat die persoon, of ikzelf een bepaalde waarde heeft. Als de persoon geen waarde heeft, waarom doen we dan immers de morele uitspraak.
Je kan toch niet als objectieve maatstaf de uitspraken van personen nemen? Hoe kan je dat nu objectief noemen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Deze nog even ter informatie...
Jij bent goed bezig haha!
[ Bericht 12% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:01:16 ]"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
[ Bericht 100% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 20:01:04 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het een andere invulling geven aan iets maakt iets niet subjectief.quote:
[..]
Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan brengen dan "omdat iedereen een andere invulling heeft voor die termen". Wij vinden verkrachting slecht, verkrachters delen die mening regelmatig niet.
Waarom zou verkrachting niet objectief goed kunnen zijn als een verkrachter dat stelt? Wat maakt jouw "objectiviteit" meer waar dan die van hem?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.quote:
[..]
Het een andere invulling geven aan iets maakt iets niet subjectief.
Conscience do cost.
Nee hoor, ik heb hem eronder keurig in quotes erbij staanquote:
[..]
Je bent hem vergeten bij te voegen.
Dat hangt van de situatie af.quote:[..]
Inderdaad. Maar kan je dan nog wel beroep doen op de morele verwerpelijkheid van de daad? En waarom?
Soms zelfs met iemands toestemming. Zo'n Romeinse pre-slaaf lijkt me niet volledig vrij om z'n toestemming te geven (gezien z'n schuldenlast). Het lijkt me ook inbreuk maken op de intrinsieke waarde van de mens waar je vanavond over praat, dus in die zin lijkt toestemming me irrelevant.quote:[..]
Wat betreft vrouwen en slavernij moeten we denk ik een belangrijke distinctie duidelijk maken. Slavernij is wat betreft inhoud in veel verschillende tijden heel anders, de slaven in de romeinse tijd waren bijvoorbeeld hadden zichzelf vaak als slaaf verkocht om schulden af te kunnen betalen. Wat betreft vrouwen: Veel vrouwen in dergelijke culturen voelen zichzelf niet onderdrukt, maar accepteren dat als de manier waarop de wereld in elkaar zit. Ik zou dus willen betogen dat slavernij en de rol van de vrouw niet perse onder een immorele daad zou vallen. Een immorele daad gaat immers meestal ten koste van een ander, zonder zijn toestemming.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
- "Ik vind dat de aarde 10.000 jaar oud is"quote:
[..]
Het feit dat ik iets zeg maakt het nog geen mening:
- De aarde is 4,5 miljard jaar oud -> er zijn mensen mee oneens, maar het blijft een feit.
Ik ben dus benieuwd waarom 'het verkrachten van een meisje is fout' wel een mening is.
- "ik vind dat de aarde 3 miljoen jaar oud is"
Onderzoek naar de werkelijkheid wijst uit dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
- "Ik vind verkrachten van een meisje fout"
- "Ik vind verkrachten van een meisje goed"
Waar kan ik "verkrachten van een meisje is fout" vinden in de werkelijkheid? Welke bronnen kun je daar voor aanvoeren, anders dan de meningen van mensen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee relatief fout, immers volgens de bijbel mag je in geval van oorlog de vrouwen van je vijand tot sekslavinnen maken. Dat heet goddelijke moraal, precies wat IS nu doet.quote:
[..]
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2015 21:54:43 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt. In sommige culturen is het de gewoonste zaak van de wereld. Mannen wanen zich zodanig superieur t.o.v. vrouwen (en zelfs inferieure mannen) dat verkrachten als voorrecht wordt beschouwd. Ondenkbaar voor onze Murv blijkbaar.quote:
[..]
Ik kan me voorstellen dat in landen (en tijden) dat meisjes zo rond hun 13e zwanger werden (when tere's fluff on the muff she's old enough) er niet zo'n algemeen gevoel van bezwaar heerst als er eens eentje van 9 doorheen glipt. Dan zou het hooguit schuldbesef zijn in het kader van "volgens mij had ze niet zo'n zin" ipv "dat kind is veels te jong".
Ooit van dit gehoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping ?
quote:
[..]quote:
[quote]Op woensdag 29 april 2015 17:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
In welke situatie is het dan niet slecht om een klein meisje te verkrachten?
slecht in de zin van immoreel.
verkrachting: het hebben van geslachtsgemeenschap tegen iemands wil in.
[..]quote:Een situatie waarin iemand onder druk wordt gezet. Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind. Een situatie waarin het onderdeel is van de cultuur is om kindslaven te hebben/te misbruiken.
Slaat echt helemaal nergens op:
Hoeveel ouders zeggen er niet van dat ze hun kind bv wél dit en dat willen geven als kans, of juist wel goed voor hun kind willen zijn itt hoe hun eigen ouder(s) deden/waren. En dat ook daadwerkelijk doen.quote:Of een situatie waarin iemand zelf misbruikt is als kind.
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 08:41:43 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Voor 'onze?' Murv ondenkbaar....Waar slaat dát nou weer op?quote:
[..]
Klopt. In sommige culturen is het de gewoonste zaak van de wereld. Mannen wanen zich zodanig superieur t.o.v. vrouwen (en zelfs inferieure mannen) dat verkrachten als voorrecht wordt beschouwd. Ondenkbaar voor onze Murv blijkbaar.
Ooit van dit gehoord: http://en.wikipedia.org/wiki/Bride_kidnapping ?
Idd: 'in sommige culturen'.
Dat is iets heel anders. In onze cultuur zijn het echter uitzonderingen, en daarom staan slachtoffers alleen.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.quote:
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
Hai.quote:
[..]
Rechtvaardig niet nee. Begrijpelijk echter wel.
Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.
Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Niet iedereen beschikt over empathie.quote:
[..]
Hai.
Dat is dan weer subjectief. Ik begrijp het zelf niet. En er zullen heus wel sommige gevallen zijn als ik die van dichtbij zou zien, dat ik het wel weer zou begrijpen, dat kan je nooit weten.
Maar mijn gevoel zegt nu: niet begrijpelijk
Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?quote:
[..]
Niet iedereen beschikt over empathie.
Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?
Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?quote:
[..]
[..]
[..]
Slaat echt helemaal nergens op:
[..]
Hoeveel ouders zeggen er niet van dat ze hun kind bv wél dit en dat willen geven als kans, of juist wel goed voor hun kind willen zijn itt hoe hun eigen ouder(s) deden/waren. En dat ook daadwerkelijk doen.
Gewoon een k@# smoes. Wat vaak gebruikt wordt, ja. 'De arme ziel is zelf ook als kind...'. Ja, nou en? Is het daarom gerechtvaardigd dat ie anderen hetzelfde of meer narigheid aandoet?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Nee, ik praat niet naast het punt. De vraag hoe we morele kennis kunnen hebben van moraal (epistemologie) is een andere vraag dan of wat het is (ontologie). De een volgt niet uit het ander.quote:
[..]
Het gaat om de bron van je overtuigingen, je praat naast het punt! Omdat wij zeggen dat moraal subjectief is betekent het niet dat je ons ervan moet overtuigen dat we verkrachting slecht moeten vinden, dat vinden we namelijk wel.
Jij neemt een voorbeeld waarvan extreem veel mensen het eens zijn hoe erg het is (baby's overrijden met een bulldozer, schattige puppy's de ogen uitsteken, you name it) en zegt dan: kijk eens hoe zelf-evident de slechtheid hiervan is want wie kan DIT nou slecht vinden?
Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
De reden dat ik een specifiek soort voorbeeld neem is om aan te geven waarom het voor mij zelf-evident is dat objectieve morele waarden en normen bestaan, dat het zelf-evident is dat zoiets slecht is. Algemenere uitspraken zullen direct tot onnodige discussie leiden.
Ik hoef inderdaad niemand te overtuigen dat verkrachten slecht is, maar de meesten in dit topic zeggen dat moraal een mening is. Morele uitspraken betekenen vanuit mijn visie dus iets heel anders dan in hun visie, en dat vertaalt zich direct door in de betekenis van morele uitspraken Vb:
- Ik: Als stelen slecht is, zal Piet nooit stelen
- Zij: Als Piet stelen slecht vind, zal Piet nooit stelen
Er zijn wat mij betreft ook morele uitspraken die niet objectief zijn, bijvoorbeeld ‘Je mag geen dieren doden voor voedsel’. Ik herken dus een groot gedeelte objectieve moraal en een ander gedeelte subjectieve moraal.
Ok, nu komen we ergens. Maar evolutie kan alleen niet tot objectieve morele waarden leiden als naturalisme waar is.quote:Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de bron van waaruit wij het slecht vinden (en 1 zieke psycho misschien goed, maar misschien vindt helemaal niemand dat goed, dat doet er niet toe) niet afkomstig is van een soort kosmische constante. Maar door evolutie. En die is subjectief.
Als dat zo is redeneer jij dus andersom:
- Naturalisme is waar -> Evolutie zorgt voor subjectieve waarden -> Moraal is subjectief
Waar ik redeneer:
- Moraal is objectief -> Naturalisme is onwaar.
Morele uitspraken worden alleen door mensen gedaan, maar het ontbreken van mensen maakt niet dat iets niet meer objectief is. Of wil je zeggen dat de wetten van de logica ook niet meer bestaan als mensen niet meer bestaan?quote:Het is overduidelijk dat het (volgens ons ook) slecht is, daar hoef je ons niet van te overtuigen. Het is alleen niet zelf-evident dat die extreem breed gedragen mening voortkomt uit een objectieve regel die ook zou bestaan en zou gelden in een leeg universum zonder mensen.
Ik redeneer vanuit de zelf-evidentie van een bepaalde waarheid, niet vanuit een bepaald gevoel.quote:Je redeneert telkens vanuit je eigen gevoel en zegt: dat kan toch niet anders?!! Maar misschien als we een andere afslag hadden genomen in de evolutie waren we wel allemaal wat we nu extreem zieke psychopaten noemen en zat jij op dit forum ons te overtuigen van de zelf-evidente goedheid van kinderen doodmaken en opeten omdat het toch immers jezelf helpt? (of wat dan ook de geldende set morele regels zouden zijn)
En daarom is het subjectief. Het is niet per definitie gebonden aan een regel buiten de mens om.
Je geeft nu een voorbeeld, waarbij je al aangenomen hebt dat moraal subjectief is, je geeft immers aan dat de moraal veranderd omdat zij dat vinden. Wat mij betreft is ook het doden en opeten van kinderen in die ‘ logisch mogelijke wereld’ slecht, en is dat dus helemaal niet het geval. Stel dat psychopaten in deze wereld op een gegeven moment de meerderheid zijn, dan zijn hun acties nog steeds slecht, en niet goed omdat zij de meerderheid zijn.
Is dat zo? Als mensen weten wat goed en slecht is, dan zullen ze automatisch allemaal goed gaan zijn uiteindelijk? Ik weet niet waarom dat aannemelijk is? Objectiviteit zegt niks over of mensen het er mee eens zijn, integendeel.quote:Als goed en slecht objectief vastliggen en zelf evident zijn dan zou elk wezen automatisch na voldoende evolutie die set regels gaan volgen. En dat zou ook betekenen dat elke ''samenleving'' in het universum dezelfde zelf-evidente waardes herkent zoals jij dat doet. Maar dat staat helemaal niet vast.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zijn 2 zaken he?quote:
[..]
Ja, is het gebrek aan emphatie als ik niet begrijp dat een slachtofer seksueel kindermisbruik zijn eigen kind misbruikt?
Of is het juist gebrek aan emphatie van het volwassen slachtoffer seksueel misbruik kindertijd, dat degene dat daarom ook zijn eigen kind aandoet?
Ik denk ook dat het ermee te maken heeft, hoe iemand hierover denkt, welke persoonlijke ervaringen iemand hiermee heeft (gehad).
In het eerst geval (jij dus) : ja.
Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.
Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:quote:
[..]
Maar kan je me dan het verschil uitleggen tussen relatief en subjectief?
Naar mijn idee staan objectief en relatief tegenover elkaar. Want hoe kan een objectieve moraal bestaan als deze relatief per situatie anders ingevuld wordt? Hoeveel is die objectieve moraal dan waard? Wat is er dan nog aan objectiviteit?
De zelf-evidentie in dit voorbeeld kan ik een heel eind in meekomen. Maar zelfs in dit voorbeeld valt er nog te relativeren. En als die zelf-evidentie zelfs in dit voorbeeld niet compleet is. Hoe kan je dan in het algemeen stellen dat er een absolute moraal bestaat?
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief
Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief
Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief
Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)
Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.quote:Als je op een abstracte manier logica kan uitlegge, dus een objectieve regel kan vaststellen, dan lijkt mij dat zelf-evident. Je hoeft net per se de letters in "Als P, dan Q; P dus Q." in te vullen om te snappen dat dat klopt.
Dat is dus mijn probleem met alleen het argument 'het is zelf-evident want xx is slecht'. Als het zelf-evident is, zou je dat ook zonder die xx uit moeten kunnen leggen.
Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)quote:Dit volg ik niet. Ik zoek juist naar een abstracte en objectieve moraal, jij stelt dat die bestaat immers. En je stelt dat het doen van uitspraken door personen of over personen waarde geeft. Maar dat gaat dan toch alleen maar over subjectiviteit?
Je kan toch niet als objectieve maatstaf de uitspraken van personen nemen? Hoe kan je dat nu objectief noemen?
Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ehm, nee? Hoe concludeer je dat nu weer?quote:
[..]
Dus we zijn het erover eens; Verkrachting is objectief goed.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan heb ik er waarschijnlijk al op gereageerd.quote:
[..]
Nee hoor, ik heb hem eronder keurig in quotes erbij staan
Dat zegt dus niets.quote:Dat hangt van de situatie af.
Hij heeft zich door eigen toedoen een schuldenaar gemaakt. Hij moet nu de keuze doen: of veroordeeld worden, of zich als slaaf verkopen. Het is afhankelijk van de omstandigheid de vraag wat de betere morele keuze is.quote:Soms zelfs met iemands toestemming. Zo'n Romeinse pre-slaaf lijkt me niet volledig vrij om z'n toestemming te geven (gezien z'n schuldenlast). Het lijkt me ook inbreuk maken op de intrinsieke waarde van de mens waar je vanavond over praat, dus in die zin lijkt toestemming me irrelevant.
Je trekt het voorbeeld uit zijn verband. Een ander voorbeeld: P, dan Q; P dus Q. Is deze uitspraak afhankelijk van de mening van iemand? Of is los daar van (objectief) waar?quote:
[..]
- "Ik vind dat de aarde 10.000 jaar oud is"
- "ik vind dat de aarde 3 miljoen jaar oud is"
Onderzoek naar de werkelijkheid wijst uit dat de aarde ongeveer 4,5 miljard jaar oud is.
- "Ik vind verkrachten van een meisje fout"
- "Ik vind verkrachten van een meisje goed"
Waar kan ik "verkrachten van een meisje is fout" vinden in de werkelijkheid? Welke bronnen kun je daar voor aanvoeren, anders dan de meningen van mensen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.quote:
[..]
Nee relatief fout, immers volgens de bijbel mag je in geval van oorlog de vrouwen van je vijand tot sekslavinnen maken. Dat heet goddelijke moraal, precies wat IS nu doet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.quote:
[..]
Bepaald niet, moet je maar eens de deuteromium lezen zonder vooroordeel, en in de context van de rest van het boek.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Als je boeken als de Bijbel of de Koran gebruikt als absolute basis voor je moraal, dan zul je een behoorlijk ziek wereldbeeld hebben.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Gelukkig wordt er voornamelijk selectief geshopt in die totaalpakketten waardoor niet elke gelovige meteen een soort IS'er is.
Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijpt het als een slachtoffer seksueel misbruik kindertijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.quote:
[..]
Dat is dus precies de vraag of het dan rechtvaardig is. Maar het ligt nu eenmaal niet zo simpel, dat is precies het punt waar de discussie om draait. Is het zelf-evident dat het onrechtvaardig is?
Zelf geef je in latere posts aan dat het anders kan zijn als je het misschien zelf van dichtbij meegemaakt heb. Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel misbruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen respect voor de integriteit van het kind. met alle gevolgen van dien.
En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.
Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.quote:Daarmee onderschrijf je mijn punt. Want blijkbaar heeft de persoonlijke ervaring er ook iets mee van doen.
Murvgeslagen bepleit een objectieve moraal, maar daar is de zelf-evidentie van het slecht zijn van verkrachting geen argument voor. Immers: waarom ligt dat dan subjectief?
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.
Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-04-2015 10:02:49 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Weer loze uitspraken uit context.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Maar daarnaast ben ik erg benieuwd:
Vanuit jouw perspectief lijkt het mij dat je moraal subjectief vind (je eigen mening) en dat die boeken geschreven zijn door een stel hillibillies 3500 jaar geleden. (mocht ik mij vergissen, excusez!)
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.quote:
Als je dan zegt dat dit immoreel is, zeg je dan eigenlijk niet:
"Vanuit mijn persoonlijke mening vind ik dat dat hillibillies 3500 jaar geleden een slechte wetgeving hadden"?
Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.
Ondenkbaar in 2015.
Dan zijn wij het eens.quote:
[..]
Dat zijn 2 zaken he?
In het eerst geval (jij dus) : ja.
Tweede geval, de misbruikte dader: ook ja. Er zijn immers genoeg mensen die, zelf ooit als kind misbruikt zijnde, voldoende empathie hebben om zelf niet te gaan misbruiken.
Er zijn ook zat mensen die emphatie kunnen hebben met dader(s)...misschien omdat zij goede dingen zien in de daders.
En anderen kijken door de 'goede' dingen van de dader heen.
en weer anderen ervaren de goede dingen van een dader echt als goed. maar dat zijn meestal geen slachtoffers.
en ja, er zijn ook slachtoffers, die goede dingen in een dader zien.
Er zijn ook verschilldende daders(net zoals er zoveel verschilllende mensen zijn), daders die een heel leven verzieken, en daders die ook goede dingen deden voor het kind.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).quote:
[..]
Objectief= Onafhankelijk van de mening van mensen:
Subjectief=Afhankelijk van de mening van mensen
Objectief <-> Subjectief
Absoluut=Niet afhankelijk van iets anders
Relatief= Afhankelijk van iets anders
Absoluut<->Relatief
Ik zeg dus: Moraal is objectief en relatief
Jullie zeggen: Moraal is Subjectief en relatief
Als iets relatief is, betekent dat niet dat het niet objectief kan zijn. Normale wetgeving werkt immers ook op een objectieve basis (wet) met een relatieve uitwerking (uitspraak rechter)
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?
Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.quote:[..]
Ik denk het niet. Als ik zeg dat A een appel en een vliegtuig is, dan ga je niet op basis van een abstracte regel daar over nadenken, maar je ziet direct dat het niet klopt.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.
Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.
Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.quote:[..]
Nee, ik concludeer dat omdat morele uitspraken altijd gaan over mensen of door mensen worden gedaan, dat je daaruit kan concluderen dat moraal uitgaat van de waarde van de mens. Verder niets, daar volgt ook geen subjectiviteit uit. (logische uitspraken van de mens maken het immers ook niet subjectief)
Ik concludeer dus dat moraal uitspraken doet die die waarde van de mens beschermen.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?
Tegen de situatie aankijken is toch precies wat het rechtvaardig of onrechtvaardig maakt. De één vindt het wel rechtvaardig, de ander niet, afhankelijk van hoe die persoon er naar kijkt.quote:
[..]
Het 'begrijpen' ligt subjectief. de een begrijp het als een slachtoffer seksueel misbruik kindetijd zijn eigen kind hetzelfde of nog erger aandoet.
Een ander begrijpt dat niet, en denk dat zoiemand dat dan juist niet zou moeten doen want hij weet wat het is. In beschouwing genomen dat sekseueel mibruik vaak veel meer omvat dan enkel het 'misbruik'. Er is dan ook geen resepect voor de intergriteti van het kind. met alle gevolgen van dien.
En net als er zoveel verschillende mensen zijn, zo zijn er ook verschillende 'daders'.
De een deed het wel, én was ook goed voor het kind.
De ander minachte het gehele kind, en werkte het op alle manieren tegen.
Weer een ander probeert het op alle manieren te ontkennen, en het kind kan helemaal alleen komen te staan...
Een ander geeft toe dat ie fout zat en doet er alles aan om het gedane leed goed te maken....
Etc.
[..]
Persoonlijke ervaring heeft iets ermee van doen, hoe iemand tegen de situatie ankijkt, of degene het begrijpt.
Niet of het wel of niet rechtvaardig is.
Ook degene die emphatie heeft met de dader kan het onrechtvaardig vinden.
Jij stelt blijkbaar dat het van iets anders afhankelijk is of iets rechtvaardig is of niet. Waarvan dan precies?
Deuterenomium betreft de wetgeving van een volk 3500 jaar geleden, geen morele code voor de mensheid: We hebben nu twee manieren waarop we kunnen argumenteren:quote:
[..]
Nee hoor. Iedere tijd heeft zijn eigen moraal. Maar het wordt wat anders als dit aan een almachtige god wordt toegeschreven en daarmee bestempeld als absolute moraal.
Onze eigen moraal is bijvoorbeeld de laatste 25 jaar behoorlijk veranderd als het bijvoorbeeld gaat over seks tussen volwassenen en tieners. In de jaren 80 wilde men de leeftijd waarop dit is toegestaan verlagen van 16 naar 12 jaar.
Ondenkbaar in 2015.
God bestaat niet
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden met een moraal die afwijkt van de huidige. Ik heb vanuit mijn persoonlijke mening moeite met die moraal, maar ja, moraal is subjectief en verandert.
God bestaat wel
Het boek is geschreven door mensen 3500 jaar geleden op basis van wetgeving voor een volk die God aan Moses heeft overgedragen. Vanuit mijn morele oordelingsvermogen komen sommige wetten door God gegeven over als slecht, zou de God die bestaat dan niet rechtvaardig zijn, of begrijp ik niet helemaal de context van de uitspraken?
Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?quote:
[..]
Je kan dus niet van beide wat nemen, en dan doen of het immoreel is. Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.quote:
[..]
Context, yeah. Het staat er gewoon. Ook dat je je dochter als slaaf mag verkopen.
en: Lev 19
20 Als een man seksuele omgang heeft met een slavin die voor een andere man bestemd was
Talloze passages staan hierover in de Tenach.
Ziehier de goddelijke of bijbelse moraal.
Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.
In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.quote:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.
Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.quote:
[..]
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.
En daarmee zou het niet bestaan?quote:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.
Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.quote:Op donderdag 30 april 2015 10:15 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.
Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.quote:
[..]
In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.
Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.
In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.
Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."quote:
[..]
Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.
Er is maar een God hoor.quote:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?
Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat zeg ik, die dingen waren in die tijd normaal.quote:
[..]
Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.quote:
[..]
Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?
Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.
Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.quote:Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.
Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.
Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.
Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?quote:Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)
Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.
Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
O. Kan wel, nu je het zegt.quote:
[..]
Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."
Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
quote:
[..]
Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."quote:
[..]
Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?
Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?quote:
[..]
Er is maar een God hoor.
Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.
Nee, maar het heeft wel effect op de betekenis van morele zinnen:quote:
Objectieve moraal: Stelen is slecht
Subjectieve groepsmoraal: De meerderheid in de groep vind stelen slecht
Subjectieve moraal: Ik vind stelen slecht
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, daar zeg je wat...quote:
[..]
En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.quote:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
Dat is uiteraard de uitleg van monotheisten.quote:
[..]
O. Kan wel, nu je het zegt.
Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.
Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.quote:
[..]
Ja, daar zeg je wat...
Ja, idd...
Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...
Ik wéét het niet...
Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.
Wat is een God voor jou, wat betekent dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zeg je wel:quote:
[..]
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."
Trek je deze uitspraak nu weer in?quote:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.quote:
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"
Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?quote:
[..]
Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.
Ja, een eigen invulling aan dingen geven, ja dat lijkt mij weer heel gezond. Anders ben je geen individu. En denk je dingen niet omdat je ze zelf vindt maar alleen omdat alle anderen uit een groep zo denken en dingen zo vinden. Dan denk je niet zelf na.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik doelde op immoreel in objectieve zin. Als het niet objectief is, dan is het subjectief, en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.quote:
[..]
Dat zeg je wel:
[..]
Trek je deze uitspraak nu weer in?
Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou echt niets kunnen noemen.quote:
[..]
Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?
Ik vind dat personen die fictieve goden aanbidden wat beters met hun leven moeten doen.quote:
[..]
Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.
Fijn dat we allemaal zo onze mening mogen hebben he?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is een objectief moraal stupide?quote:
[..]
Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.
Als er in het journaal te horen is dat er bij iemand is ingebroken en diegene is vermoord ook nog, toen hij zijn eigen wou verdedigen, dan zie ik toch wel een objectief moraal. Idereen vindt dat schandalig.
Mensen zouden ook massaal op een serieuze partij willen stemmen die optreed tegen geweld in de maatschappij, zoals inbraak etc.
Het is 'zichzelf verdedigen', en ik als Amsterdammer blijf gewoon 'mijn eigen' zeggen...
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Omdat het op geen enkele manier, in geen enkele situatie, onder geen enkel beding mogelijk is.quote:
[..]
Waarom is een objectief moraal stupide?
Dan nog is het een unanieme mening. Daar is helemaal niets objectief aan.quote:Als er in het journaal te horen is dat er bij iemand is ingebroken en diegene is vermoord ook nog, toen hij zijn eigen wou verdedigen, dan zie ik toch wel een objectief moraal. Idereen vindt dat schandalig.
Mensen zouden ook massaal op een serieuze partij willen stemmen die optreed tegen geweld in de maatschappij, zoals inbraak etc.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |