Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:22 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!

Nog steeds een stroman.

Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.

quote:

Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?

Dit gaat terug tot twee topics terug waar je aangaf dat het doden van de tegenstander moord is afhankelijk van de partij. De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.

quote:

Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.

Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?

Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?

Paulus schrijft een brief naar een kerk met specifieke aanbevelingen, en nu moeten wij dat direct extrapoleren als de mening van God voor de gehele mensheid?

Ik geef nergens aan dat ik de bijbel zie als een objectieve maatstaf voor alles. De bijbel is wat betreft inhoud veel te divers om dat op die manier te zien. "De bijbel is objectief waar/een objectieve maatstaf" is verder een nietszeggende uitspraak.

En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.

quote:

Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.

En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie. En het tegengestelde is dus het geval.

Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.

Je doet nu alsof er een eenzijdige bewijslast is, en je haalt de zaken door elkaar.

Het hebben van een mening over wat goed en fout is zegt niets over de aard van moraliteit, of zij afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen is. We kunnen op basis van verschillende meningen dus geen subjective moraal aannemen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.

Ik denk dat de verkrachting van dat onschuldige jonge meisje wel een prima voorbeeld is van wat moreel gezien een slechte daad is. Dat er psychopaten zijn die er geen probleem mee hebben, dat er mensen zijn die het als een schokmiddel zien, verandert niets aan het feit dat het objectief moreel gezien een slechte daad is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Tenzij jij een goede reden hebt om een of ander Platonisch idee van 'goed' en 'slecht' aan te nemen, is dat een hypothese die verworpen moet worden. 'Goed' en 'slecht' bestaan niet los van de menselijke ervaring.

Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.

Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:19 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.

Om dan maar weer de verkrachting van dat onschuldige meisje te nemen, ja dat is in alle gevallen dat een daad aan die beschrijving voldoet fout.

Het probleem met de discussie is denk ik dat 'objectief' en 'subjectief' meerdere betekenissen kunnen hebben.

Zelf denk ik bijvoorbeeld wel dat de basis ons moreel gedrag genetisch is, maar dat de invulling daarvan bepaald wordt door je cultuur/opvoeding. Iedereen heeft bijvoorbeeld van nature een afkeer tegen het doden van mensen van je eigen 'club'. Hoe groot die club dan is, of wie er precies wel en niet bij horen, is dan weer cultureel bepaald. Dit systeem kun je echter zowel als subjectief als objectief opvatten.

Ook zijn er filosofen die denken dat onze moraal enkel tot stand is gekomen door evolutionaire processen en opvoeding, maar tegelijkertijd vinden ze wel dat er los daarvan als nog 'objectief' goed en kwaad kan bestaan, die we dan echter zelf niet kennen. Dat goed en kwaad zou dan vastgesteld moeten kunnen worden op basis van (meetbaar) bewustzijn en het welzijn hiervan.

Ook deze theorie kan zowel onder 'objectief' als 'subjectief' geplaatst worden. Enerzijds is de moraal dan niet door een god bepaald, anderzijds is er in hun ogen wel een vaststaand goed en kwaad.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.

Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.

Klopt, maar voor zover ik het begreep is zijn mening dat het allemaal meningen betreft, en dat de basis voor zijn morele uitspraak zijn eigen mening is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:45 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.

Je hebt gelijk, thanks!

quote:

Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.

Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.

Je hebt inderdaad gelijk. Ik denk wel dat het twee kanten op werkt, conclusies op basis van feiten kunnen je denken veranderen. En denken heeft ook weer invloed op wat je voelt.
Een deel van wat je innerlijk drijft is axiomatisch (moraal e.a.) en een ander deel is gebaseerd op overtuigingen over de wereld. Maar zoals je zegt, de logica is een hulpmiddel, je haalt er uit wat je er in stopt.

quote:

Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.

Interessante manier van kijken!

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat er geen goed of slecht zou zijn als er geen mensen bestonden.

Waarom niet?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat het niet niet los van de menselijke waarneming bestaat. Of beter gezegd: omdat er geen reden is om aan te nemen dat het losstaat van de menselijke waarneming.

Waarom bestaat het niet los van de menselijke waarneming?

"geen reden hebben om aan te nemen dat het losstaat" is een Argumentum ad ignorantiam.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:16 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat er dan niemand is om die oordelen te vormen.

Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.

Je opmerking gaat in op het eerste, maar zegt niks over het tweede. Waarom is moraal subjectief blijft dus nog steeds staan als vraag.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ik kan niet bewijzen dat het niet los bestaat: jij zult moeten bewijzen dat het wél los bestaat.

Wij moeten beiden bewijzen als we claimen.

quote:

Hoe zou het een argument ad ignorantiam zijn? Ik zeg niet: "We weten het niet, dus X." Ik zeg: "We hebben geen bewijs voor X, dus niet-X is waarschijnlijker."

Wikipedia
_{It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false}

Je claim is dat omdat het tegendeel niet is bewezen (not been proven false) dat je we daarom maar subjectiviteit moeten aannemen. Het betreft dus nog steeds een drogreden.

Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je onderbouwing dat moraal subjectief is.

quote:

Het is ook geen drogreden om het bestaan van eenhoorns af te wijzen op basis van het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns wel bestaan.

Dit gaat niet over het bestaan van iets, maar over de eigenschap van iets, die twee kanten op kan vallen. Dit gaat dus niet op.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als mensen geen morele oordelen kunnen geven, is het nutteloos om hierover te praten. Zelfs al zou er een objectieve moraal zijn, dan kunnen we die nog niet kennen.

Klopt, het feit dat we die oordelen dus wel geven maakt het dus nuttig om er over te praten.

Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet

quote:

Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.

Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?

De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.

Je gaat telkens in een kringetje rond.

ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc

quote:

De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.

Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?

quote:

En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.

Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:48 schreef jodelahity het volgende:
Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet

Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:10 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat iedereen het er over eens zal zijn dat het een slechte daad is, maakt dat nog geen objectieve opvatting.

Als iedereen dezelfde mening heeft doet die mening er toch niet meer toe, en is het inherent objectief. Als je de filosofische betekenis van objectief neemt dan bestaat het hele begrip niet, voor niks en niemand niet, niet alleen voor moraal.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 14:57 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.

Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)