Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?quote:Op woensdag 29 april 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"quote:Op woensdag 29 april 2015 11:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.quote:Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.
(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt )
Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.quote:Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.quote:Op woensdag 29 april 2015 11:51 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.quote:Op woensdag 29 april 2015 11:48 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.
Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.quote:[..]
Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?
Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?
Schizofreen is ook geen scheldwoord.quote:Op woensdag 29 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.quote:Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!
Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?quote:Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.quote:Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.
Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?quote:“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?quote:Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.
Is geen synoniem voor gelovige.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Schizofreen is ook geen scheldwoord.
Meer dan moreel nihilist synoniem is voor iemand die begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief inhoudtquote:Op woensdag 29 april 2015 12:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Is geen synoniem voor gelovige.
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.
Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.quote:[..]
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?
De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.
Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.
Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.
Dat is echt alles wat je zegt.
quote:Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.quote:Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken.quote:Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.quote:Op woensdag 29 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Duidelijk.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.quote:Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.quote:Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?
Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.quote:Op woensdag 29 april 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"
[..]
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.
Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.quote:Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:40 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Duidelijk.
[..]
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.
[..]
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.
Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.quote:Op woensdag 29 april 2015 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:13 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!quote:Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.
Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?quote:Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.
Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.quote:Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.
Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.quote:Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen. Als je dat wilt reïficeren, moet daar goede redenen voor hebben. En die heb je niet.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.
De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.
Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.
Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?quote:Op woensdag 29 april 2015 13:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen.
"mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is" is wat anders dan "goed en slecht is afhankelijk van de mening van mensen". Het eerste beschrijft immers alleen de mening van mensen, de tweede gaat over de aard van moraal.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:33 schreef ems. het volgende:
Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |