Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.

You certainly have a way with words...

Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening? Welke waarde hebben subjectieve morele nomen en waarden voor jou?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.

Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.

Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

You certainly have a way with words...

Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:33 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.

Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.

Ik begrijp echt wel wat je zegt, het is mij ook volkomen duidelijk dat iedereen in bepaalde opzichten subjectief handelt, dat doe ik zelf ook. Maar zoals herhaaldelijk duidelijk gemaakt is het bestaan van subjectief handelen geen ontkenning van een objective regel.

Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.

Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:36 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....

Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.

Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:55:05 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.

Welke betekenis hebben ze voor jou dan?

quote:

b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.

Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.

Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.

Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot. Dit zinnetje geeft aan waar die zit:

ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.

Maar goed, ik kan niet echt boos worden op iemand die A.A Milne als signature quote.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot.

Dat is wederzijds.

quote:

Dit zinnetje geeft aan waar die zit:

ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.

Dat zinnetje stond in context van het voorbeeld van de chinezen. Ofwel: de argumentatie voor mijn standpunt betreft het handelen van de mens met betrekking tot een specifiek soort gedrag.
Alhoewel mensen kunnen zeggen dat moraal subjectief is, handelen ze alsof het objectief is. Dit doen ze niet met andere subjectieve uitspraken.

Ik heb overigens wel vaker deze discussies gevoerd, maar nooit met zoveel mensen die er een moreel nihilisme op nahouden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 11:01:16 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Goed = het heeft de voorkeur
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
[...]
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.

Duidelijk.

quote:

Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.

Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.

Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?

Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.

Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.

Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?

Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.

Ik val niets aan, ik ben gewoon beniewd naar Ser_ zijn mening, het is een simpele vraag. Natuurlijk vind hij dat slecht vanuit zijn subjectieve oordeel, daar twijfel ik niet aan. Ik ben gewoon benieuwd naar wat de plaats is van de veroordeling van duitsers m.b.t. de holocaust, en zaken als het internationaal strafhof.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.

Ik ben ook niet echt meer objectiviteit aan het verkondigen, ik probeer voor mij duidelijk te krijgen waar Ser_ staat.

quote:

Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.

Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.

Wat bedoel je met het absoluut belang?

quote:

Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.

Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.

Wat bedoel je hier mee?

quote:

2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.

Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.

Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.

Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.

Wat bedoel je met het absoluut belang?

In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.

Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.

(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt )

quote:

Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.

Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 29-04-2015 11:46:46 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.

Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.

quote:

De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.

Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?

Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.

Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?