Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.

You certainly have a way with words...

Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening? Welke waarde hebben subjectieve morele nomen en waarden voor jou?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.

Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.

Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

You certainly have a way with words...

Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:33 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.

Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.

Ik begrijp echt wel wat je zegt, het is mij ook volkomen duidelijk dat iedereen in bepaalde opzichten subjectief handelt, dat doe ik zelf ook. Maar zoals herhaaldelijk duidelijk gemaakt is het bestaan van subjectief handelen geen ontkenning van een objective regel.

Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.

Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:36 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....

Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.

Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:55:05 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.

Welke betekenis hebben ze voor jou dan?

quote:

b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.

Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 09:44 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.

Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.

Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot. Dit zinnetje geeft aan waar die zit:

ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.

Maar goed, ik kan niet echt boos worden op iemand die A.A Milne als signature quote.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot.

Dat is wederzijds.

quote:

Dit zinnetje geeft aan waar die zit:

ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.

Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.

Dat zinnetje stond in context van het voorbeeld van de chinezen. Ofwel: de argumentatie voor mijn standpunt betreft het handelen van de mens met betrekking tot een specifiek soort gedrag.
Alhoewel mensen kunnen zeggen dat moraal subjectief is, handelen ze alsof het objectief is. Dit doen ze niet met andere subjectieve uitspraken.

Ik heb overigens wel vaker deze discussies gevoerd, maar nooit met zoveel mensen die er een moreel nihilisme op nahouden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 11:01:16 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Goed = het heeft de voorkeur
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
[...]
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.

Duidelijk.

quote:

Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.

Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.

Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 10:50 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?

Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.

Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.

Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?

Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.

Ik val niets aan, ik ben gewoon beniewd naar Ser_ zijn mening, het is een simpele vraag. Natuurlijk vind hij dat slecht vanuit zijn subjectieve oordeel, daar twijfel ik niet aan. Ik ben gewoon benieuwd naar wat de plaats is van de veroordeling van duitsers m.b.t. de holocaust, en zaken als het internationaal strafhof.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.

Ik ben ook niet echt meer objectiviteit aan het verkondigen, ik probeer voor mij duidelijk te krijgen waar Ser_ staat.

quote:

Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.

Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.

Wat bedoel je met het absoluut belang?

quote:

Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.

Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.

Wat bedoel je hier mee?

quote:

2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.

Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.

Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.

Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.

Wat bedoel je met het absoluut belang?

In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.

Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.

(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt )

quote:

Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.

Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 29-04-2015 11:46:46 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.

Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.

quote:

De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.

Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?

Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.

Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:41 schreef Jappie het volgende:

[..]

In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"

quote:

Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.

(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt )

Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.

quote:

Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.

Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?

Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

quote:

Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!

Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.

Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.

Dat is echt alles wat je zegt.

quote:

Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.

Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx

http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml

Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.

quote:

Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.

Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.

Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.

Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.

quote:

“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”

Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?

Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.

Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.

quote:

Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.

Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?

De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Schizofreen is ook geen scheldwoord.

Is geen synoniem voor gelovige.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:10 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.

Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.

Dat is echt alles wat je zegt.

Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.

quote:

Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx

http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml

Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.

Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.

quote:

Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.

Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.

Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.

quote:

Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?

Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i.

Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism

Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.

Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.

Duidelijk.

quote:

Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.

Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.

quote:

Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?

Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"

[..]

Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.

Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.

quote:

Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.

Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.

Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.

Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.

Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.

Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.

Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 13:14:00 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 12:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.

Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.

quote:

Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.

Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!

quote:

Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.

Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?

quote:

Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.

Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.

Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?

Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?

quote:

Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken

Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.

En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie zijn. En het tegengestelde is dus het geval.

Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 13:36:49 ]

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.

De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.

Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.

De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.

Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen.

Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?

Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.

Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.

quote:

Op woensdag 29 april 2015 13:33 schreef ems. het volgende:
Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.

"mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is" is wat anders dan "goed en slecht is afhankelijk van de mening van mensen". Het eerste beschrijft immers alleen de mening van mensen, de tweede gaat over de aard van moraal.

Je maakt een logische denkfout.