F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tenzij jij een goede reden hebt om een of ander Platonisch idee van 'goed' en 'slecht' aan te nemen, is dat een hypothese die verworpen moet worden. 'Goed' en 'slecht' bestaan niet los van de menselijke ervaring.quote:Op woensdag 29 april 2015 13:30 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?
Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.
Nog steeds een stroman.quote:
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!
Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.
Dit gaat terug tot twee topics terug waar je aangaf dat het doden van de tegenstander moord is afhankelijk van de partij. De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.quote:Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?
Paulus schrijft een brief naar een kerk met specifieke aanbevelingen, en nu moeten wij dat direct extrapoleren als de mening van God voor de gehele mensheid?quote:Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.
Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?
Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?
Ik geef nergens aan dat ik de bijbel zie als een objectieve maatstaf voor alles. De bijbel is wat betreft inhoud veel te divers om dat op die manier te zien. "De bijbel is objectief waar/een objectieve maatstaf" is verder een nietszeggende uitspraak.
En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.
Je doet nu alsof er een eenzijdige bewijslast is, en je haalt de zaken door elkaar.quote:Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.
En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie. En het tegengestelde is dus het geval.
Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.
Het hebben van een mening over wat goed en fout is zegt niets over de aard van moraliteit, of zij afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen is. We kunnen op basis van verschillende meningen dus geen subjective moraal aannemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik denk dat de verkrachting van dat onschuldige jonge meisje wel een prima voorbeeld is van wat moreel gezien een slechte daad is. Dat er psychopaten zijn die er geen probleem mee hebben, dat er mensen zijn die het als een schokmiddel zien, verandert niets aan het feit dat het objectief moreel gezien een slechte daad is.quote:
[..]
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.quote:
[..]
Tenzij jij een goede reden hebt om een of ander Platonisch idee van 'goed' en 'slecht' aan te nemen, is dat een hypothese die verworpen moet worden. 'Goed' en 'slecht' bestaan niet los van de menselijke ervaring.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Om dan maar weer de verkrachting van dat onschuldige meisje te nemen, ja dat is in alle gevallen dat een daad aan die beschrijving voldoet fout.quote:
[..]
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het probleem met de discussie is denk ik dat 'objectief' en 'subjectief' meerdere betekenissen kunnen hebben.
Zelf denk ik bijvoorbeeld wel dat de basis ons moreel gedrag genetisch is, maar dat de invulling daarvan bepaald wordt door je cultuur/opvoeding. Iedereen heeft bijvoorbeeld van nature een afkeer tegen het doden van mensen van je eigen 'club'. Hoe groot die club dan is, of wie er precies wel en niet bij horen, is dan weer cultureel bepaald. Dit systeem kun je echter zowel als subjectief als objectief opvatten.
Ook zijn er filosofen die denken dat onze moraal enkel tot stand is gekomen door evolutionaire processen en opvoeding, maar tegelijkertijd vinden ze wel dat er los daarvan als nog 'objectief' goed en kwaad kan bestaan, die we dan echter zelf niet kennen. Dat goed en kwaad zou dan vastgesteld moeten kunnen worden op basis van (meetbaar) bewustzijn en het welzijn hiervan.
Ook deze theorie kan zowel onder 'objectief' als 'subjectief' geplaatst worden. Enerzijds is de moraal dan niet door een god bepaald, anderzijds is er in hun ogen wel een vaststaand goed en kwaad.
Zelf denk ik bijvoorbeeld wel dat de basis ons moreel gedrag genetisch is, maar dat de invulling daarvan bepaald wordt door je cultuur/opvoeding. Iedereen heeft bijvoorbeeld van nature een afkeer tegen het doden van mensen van je eigen 'club'. Hoe groot die club dan is, of wie er precies wel en niet bij horen, is dan weer cultureel bepaald. Dit systeem kun je echter zowel als subjectief als objectief opvatten.
Ook zijn er filosofen die denken dat onze moraal enkel tot stand is gekomen door evolutionaire processen en opvoeding, maar tegelijkertijd vinden ze wel dat er los daarvan als nog 'objectief' goed en kwaad kan bestaan, die we dan echter zelf niet kennen. Dat goed en kwaad zou dan vastgesteld moeten kunnen worden op basis van (meetbaar) bewustzijn en het welzijn hiervan.
Ook deze theorie kan zowel onder 'objectief' als 'subjectief' geplaatst worden. Enerzijds is de moraal dan niet door een god bepaald, anderzijds is er in hun ogen wel een vaststaand goed en kwaad.
Klopt, maar voor zover ik het begreep is zijn mening dat het allemaal meningen betreft, en dat de basis voor zijn morele uitspraak zijn eigen mening is.quote:
[..]
De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.
Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat iedereen het er over eens zal zijn dat het een slechte daad is, maakt dat nog geen objectieve opvatting.quote:
[..]
Ik denk dat de verkrachting van dat onschuldige jonge meisje wel een prima voorbeeld is van wat moreel gezien een slechte daad is. Dat er psychopaten zijn die er geen probleem mee hebben, dat er mensen zijn die het als een schokmiddel zien, verandert niets aan het feit dat het objectief moreel gezien een slechte daad is.
Omdat er geen goed of slecht zou zijn als er geen mensen bestonden.quote:
[..]
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
Je hebt gelijk, thanks!quote:
[..]
Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.
Je hebt inderdaad gelijk. Ik denk wel dat het twee kanten op werkt, conclusies op basis van feiten kunnen je denken veranderen. En denken heeft ook weer invloed op wat je voelt.quote:Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.
Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.
Een deel van wat je innerlijk drijft is axiomatisch (moraal e.a.) en een ander deel is gebaseerd op overtuigingen over de wereld. Maar zoals je zegt, de logica is een hulpmiddel, je haalt er uit wat je er in stopt.
Interessante manier van kijken!quote:Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom niet?quote:
[..]
Omdat er geen goed of slecht zou zijn als er geen mensen bestonden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat het niet niet los van de menselijke waarneming bestaat. Of beter gezegd: omdat er geen reden is om aan te nemen dat het losstaat van de menselijke waarneming.quote:
[..]
Ik doe geen hypothese, ik stel een vraag.
Waarom bestaat goed en slecht niet los van de menselijke waarneming?
Waarom bestaat het niet los van de menselijke waarneming?quote:
[..]
Omdat het niet niet los van de menselijke waarneming bestaat. Of beter gezegd: omdat er geen reden is om aan te nemen dat het losstaat van de menselijke waarneming.
"geen reden hebben om aan te nemen dat het losstaat" is een Argumentum ad ignorantiam.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.quote:
[..]
Omdat er dan niemand is om die oordelen te vormen.
Je opmerking gaat in op het eerste, maar zegt niks over het tweede. Waarom is moraal subjectief blijft dus nog steeds staan als vraag.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik kan niet bewijzen dat het niet los bestaat: jij zult moeten bewijzen dat het wél los bestaat.quote:
[..]
Waarom bestaat het niet los van de menselijke waarneming?
Hoe zou het een argument ad ignorantiam zijn? Ik zeg niet: "We weten het niet, dus X." Ik zeg: "We hebben geen bewijs voor X, dus niet-X is waarschijnlijker."quote:"geen reden hebben om aan te nemen dat het losstaat" is een Argumentum ad ignorantiam.
Het is ook geen drogreden om het bestaan van eenhoorns af te wijzen op basis van het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns wel bestaan.
Als mensen geen morele oordelen kunnen geven, is het nutteloos om hierover te praten. Zelfs al zou er een objectieve moraal zijn, dan kunnen we die nog niet kennen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.
Je opmerking gaat in op het eerste, maar zegt niks over het tweede. Waarom is moraal subjectief blijft dus nog steeds staan als vraag.
Hoe dan? Zonder mensen bestaat er geen goed of slecht omdat er dan niemand is om te oordelen. Er kan dus niets goed of slecht genoemd worden.quote:
[..]
Zoals ik al eerder uitlegde is de vraag of mensen morele oordelen kunnen geven een andere vraag dan of goed/slecht afhankelijk of onafhankelijk is van de menselijke mening.
Of hoe stel je je dat voor? God zit op een wolk, wijst naar wat dierengedrag en zegt dan: "Dat is goed, dat is slecht, dat ook, dat is dan weer goed, dat daar is slecht" enzovoort?
Wij moeten beiden bewijzen als we claimen.quote:
Ik kan niet bewijzen dat het niet los bestaat: jij zult moeten bewijzen dat het wél los bestaat.
Wikipediaquote:Hoe zou het een argument ad ignorantiam zijn? Ik zeg niet: "We weten het niet, dus X." Ik zeg: "We hebben geen bewijs voor X, dus niet-X is waarschijnlijker."
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
Je claim is dat omdat het tegendeel niet is bewezen (not been proven false) dat je we daarom maar subjectiviteit moeten aannemen. Het betreft dus nog steeds een drogreden.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je onderbouwing dat moraal subjectief is.
Dit gaat niet over het bestaan van iets, maar over de eigenschap van iets, die twee kanten op kan vallen. Dit gaat dus niet op.quote:Het is ook geen drogreden om het bestaan van eenhoorns af te wijzen op basis van het feit dat er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns wel bestaan.
Klopt, het feit dat we die oordelen dus wel geven maakt het dus nuttig om er over te praten.quote:
[..]
Als mensen geen morele oordelen kunnen geven, is het nutteloos om hierover te praten. Zelfs al zou er een objectieve moraal zijn, dan kunnen we die nog niet kennen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet
Fylax is op televisie geweest
Nope, ik ga dat niet doen. Jij bent hier degene die met de stelling komt, jij mag die ook bewijzen. Veel succes.quote:
[..]
Wij moeten beiden bewijzen als we claimen.
[..]
Wikipedia
It asserts that a proposition is true because it has not yet been proven false
Je claim is dat omdat het tegendeel niet is bewezen (not been proven false) dat je we daarom maar subjectiviteit moeten aannemen. Het betreft dus nog steeds een drogreden.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je onderbouwing dat moraal subjectief is.
[..]
Dit gaat niet over het bestaan van iets, maar over de eigenschap van iets, die twee kanten op kan vallen. Dit gaat dus niet op.
[..]
Klopt, het feit dat we die oordelen dus wel geven maakt het dus nuttig om er over te praten.
Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?quote:Subjectiviteit is ook helemaal niet prettig, anders deed ik het huis niet op slot. Echter is dat geen reden om objectiviteit aan te nemen, waarom ik dat doe heb ik al uitgebreid uitgelegd.
De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.
Je gaat telkens in een kringetje rond.
ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc
Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?quote:De tegenwerping die ik gaf was dat het doden van de tegenstander/gedood worden door de tegenstander niet per definitie wordt gezien als immoreel, dit is afhankelijk van de omstandigheden.
Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.quote:En zoals je opmerkt ben ik het dus niet eens met zwaar protestante christenen die doen alsof de bijbel gelezen moet worden op een letterlijke manier (hun eigen manier van letterlijk overigens). Niet dat ik niet aanneem dat de bijbel het woord van God bevat, maar je begrijpt hopelijk wel dat een historisch verhaal, een depresief lied, skeptische filosofische gedachten en geslachtsregisters niet de wil van God betreft.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.quote:
Wat is dit voor een kuttopic. Moet je als gelovige bewijzen dat je ook intelligent kan zijn of is het een verzamelplek voor gelovigen die hun ideeën allemaal in overeenstemming met andere gelovigen kunnen bevestigen? Beide zijn nogal kansloos of vinden jullie niet
Als iedereen dezelfde mening heeft doet die mening er toch niet meer toe, en is het inherent objectief. Als je de filosofische betekenis van objectief neemt dan bestaat het hele begrip niet, voor niks en niemand niet, niet alleen voor moraal.quote:
[..]
Dat iedereen het er over eens zal zijn dat het een slechte daad is, maakt dat nog geen objectieve opvatting.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)quote:
[..]
Dit deel is het tot nog toe vooral een woordenspel over objectiviteit, subjectiviteit en moraliteit.
Fylax is op televisie geweest
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.quote:
[..]
Dank je voor je reactie (serieus). Aangezien ik niet alles gevolgd heb. Maar dit soort termen staan nogal vast. Kan je over discussiëren om je eigen woorddefinitie te krijgen maar aangezien woorddefinities gemaakt zijn om juist discussiëren o.a. gemakkelijker te maken lijkt me dat een beetje extra onnodig en dom om te doen.. Dus waar is de rest op uitgekomen tot nu toe (jouw reactie vind ik trouwens dus juist heel correct en goed)
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
De vraag "waarom is moraal subjectief", betekent "waarom is goed en kwaad afhankelijk van de mening van mensen".quote:
[..]
Hoe dan? Zonder mensen bestaat er geen goed of slecht omdat er dan niemand is om te oordelen. Er kan dus niets goed of slecht genoemd worden.
Die beantwoord jij met "Als er geen mensen zijn om te oordelen, dan bestaat moraal niet", dit kan je opschrijven als "Als er geen mensen zijn bestaat er geen goed en kwaad."
Je redenatie gaat dan als volgt: "Goed en kwaad is afhankelijk van de mening van mensen, omdat als er geen mensen zijn er geen goed en kwaad bestaat". Je gebruikt dus een circelredenatie.
Dit gaat over hoe we kunnen weten wat goed en slecht is. Dat is een heel andere vraag dan die we hier behandelen: Is het subjectief of objectief?quote:Of hoe stel je je dat voor? God zit op een wolk, wijst naar wat dierengedrag en zegt dan: "Dat is goed, dat is slecht, dat ook, dat is dan weer goed, dat daar is slecht" enzovoort?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Plus dat hij die visie als ondersteuning aandraagt als bewijs voor het bestaan van god.quote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
Dat was de oorspronkelijke stelling.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.quote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet bepaald. Ik heb uitgelegd waarom moraal objectief is, maar dit wordt weerlegd met de claim dat moraal inherent subjectief is. Als jij geen reden ziet om die te onderbouwen, zie ik niet in waarom ik de kritiek dan uberhaupt serieus moet nemen.quote:
[..]
Nope, ik ga dat niet doen. Jij bent hier degene die met de stelling komt, jij mag die ook bewijzen. Veel succes.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oke nou ja dan kan 1 post van mij er nog wel bij dat ik het dan oneens ben met murvgeslagen en dat ons leven nog net zo mooi is (van ons allemaal) ongeacht onze discussie op fok en dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaanquote:
[..]
Murvgeslagen beargumenteert dat er een objectieve moraal bestaat. De rest hangt die visie niet aan, onder andere door simpelweg te stellen dat moraliteit per definitie subjectief is.
Volgens mij is dat zo ongeveer het punt waar het nu ruim honderd posts over gaat.
Fylax is op televisie geweest
Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.quote:
[..]
Voor de subjectiviteit van moraal heb ik echter nog geen enkele rationele onderbouwing gezien.
Fylax is op televisie geweest
Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!quote:
dat we, als we echt wat sneller willen bijleren, we daarom ook o.a. naar de bibliotheek gaan
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
Dat is nogal wat jaquote:
[..]
Gelukkig hoef je daarvoor de deur niet meer uit!
http://plato.stanford.edu/entries/moral-relativism/
Fylax is op televisie geweest
Nee, je hebt nergens uitgelegd waarom moraal objectief is.quote:
[..]
Niet bepaald. Ik heb uitgelegd waarom moraal objectief is, maar dit wordt weerlegd met de claim dat moraal inherent subjectief is. Als jij geen reden ziet om die te onderbouwen, zie ik niet in waarom ik de kritiek dan uberhaupt serieus moet nemen.
Ons moraal is dat een dolfijn doden niet goed is omdat het bewust is en intelligenter kan zijn dan ons (als voorbeeld) (en ook al denken we daar per land en per persoon ook nogal anders over dus). Een mug kan wel volgens ons moraal (het prikt ons). Een dolfijn kan wel denken dat een mug doden verkeerd is omdat het geen enkel probleem ermee heeft (het prikt hem niet) en het als een goed dier ziet. De dolfijn heeft een ander moraal dan ons vanwege een verschil in omstandigheden. Moraal is subjectief.
En als je hierop ingaat om te stellen dat het niet klopt om bepaalde redenen dan ga ik daar niet op in omdat ik geen zin heb om hier uren over te discussiëren om jou iets duidelijk te maken. En ja dat kan je als een zwakte zien of als een idee dat ik juist niet verder weet te beargumenteren maar mensen die niet inzien hoe subjectief moraal is begrijpen het pas na uren en uren überhaupt en ik heb geen zin om dat erin te steken.
En als je hierop ingaat om te stellen dat het niet klopt om bepaalde redenen dan ga ik daar niet op in omdat ik geen zin heb om hier uren over te discussiëren om jou iets duidelijk te maken. En ja dat kan je als een zwakte zien of als een idee dat ik juist niet verder weet te beargumenteren maar mensen die niet inzien hoe subjectief moraal is begrijpen het pas na uren en uren überhaupt en ik heb geen zin om dat erin te steken.
Fylax is op televisie geweest
Misschien is in de storm aan posts en misverstanden mijn oorspronkelijke argument wat vervaagd, maar ik zal hem herhalen, anders blijven we dezelfde stroman aanvallen.quote:
[..]
Blijkbaar wel. Kijk maar naar je originele argument. Jij zegt: met subjectieve meningen kun je niet objectief bepalen wat goed en slecht is. Ik zeg: stop daar, want dat klopt helemaal. Maar vervolgens ga jij door en zeg je: maar ik wil kunnen bepalen wat objectief goed en slecht is want hoe kun je anders objectief bepalen wat goed en slecht is? Eh...niet?
De noodzaak bedenk je zelf en vervolgens moeten wij daar argumenten tegen gaan geven. Voor jou MOET moraliteit een objectieve basis hebben. Voor mij niet.
Je gaat telkens in een kringetje rond.
ik: morele overwegingen verschillen en hebben geen aantoonbare objectieve bron en zijn dus hoogstwaarschijnlijk subjectief.
jij: maar hoe moet ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
Ik: dat kan niet.
jij: maar dat wil ik.
ik: maar dat kan dus niet.
jij: maar hoe kan ik dan objectief bepalen wat goed of slecht is?
ik: dat kan dus niet.
jij....etc etc etc
- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.
De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?
Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.quote:Dat klinkt zeer objectief, inderdaad! ''De omstandigheden!'' Dus dat is de universele, objectieve scheidingslijn tussen goed en slecht die ons mensen bindt? De omstandigheden?
Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.quote:Ok, dus de bijbel is van tafel. Prima, daar kan ik me wel in vinden haha! Blijft de vraag staan: waar haal je het dan vandaan? Jij zegt: ehh iedereen uit zichzelf! En dan krijg je dus allerlei meningen waarvan je onmogelijk vast kan stellen welke objectiviteit herbergt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.quote:
[..]
Moraal is gebaseerd op een mening. Een mening is subjectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'quote:
[..]
Nee, je hebt nergens uitgelegd waarom moraal objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.quote:
[..]
Waarom is moraal gebaseerd op een mening? Ik zie geen reden waarom 'het verkrachten van een klein meisje' slecht is vanwege een mening.
En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.
Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.
Fylax is op televisie geweest
Daar heb ik een supergeweldige weerlegging op: "Het is zelf-evident dat moraal subjectief is."quote:
[..]
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'
Dat is toch geen uitleg?quote:
[..]
Jawel, 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een klein meisje slecht is'
Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.
Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?
Mwah, niet overtuigend. Mijn opmerking is immers niet dat het zelf-evident is dat moraal objectief is, maar dat het verkrachten van het meisje slecht is.quote:Op woensdag 29 april 2015 15:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Daar heb ik een supergeweldige weerlegging op: "Het is zelf-evident dat moraal subjectief is."
Wat wel een geldige opmerking zou zijn 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een meisje niet slecht is'. Maar ook hiermee kunnen we concluderen dat er een objectieve moraal bestaat. (naast dat ik het erg onaannemelijk vind)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jawel, er zijn specifieke zaken die wij aannemen op basis van zelf-evidentie: o.a. het bestaan van bewustzijn, de externe wereld (buiten het bewustzijn). Op dezelfde manier is het voor mij duidelijk dat het verkrachten van een meisje slecht is.quote:
[..]
Dat is toch geen uitleg?
Zelf-evident zou je hier kunnen vervangen met 'logisch' of 'vanzelfsprekend'. Maar dat maakt nog niet dat je het dan uitlegt.
Waarom is dat dan precies 'zelf-evident'?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is trouwens een boek geschreven over wat religie inhoudt en waarom de mensheid graag een religie heeft en wat het doet met de mens.
"Breaking the Spell" geschreven door Daniel C. Dennett.
Wel gescheven door een Amerikaan en voor het Amerikaanse publiek.
"Breaking the Spell" geschreven door Daniel C. Dennett.
Wel gescheven door een Amerikaan en voor het Amerikaanse publiek.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.quote:
[..]
Op welk wetenschappelijk feit is jouw mening gebaseerd? Evolutie kent geen doel en is wetenschappelijk. Binnen de evolutie komen verkrachtingen voor, ook van kleine meisjes, een x aantal keer per 1000. Dat is de praktijk en hoe het loopt. Dat jij je daarover een mening vormt waaruit je stelt van 'hoezo is het slecht' is heel iets anders.
En jezus ik weet dat ik nu hoor te zeggen van 'maar ik keur het ook niet goed' en ja ik keur het ook niet goed. Maar of zoiets iets subjectiefs is (een waardebepaling, een mening) of dat het echt in essentie iets slechts is (objectief) is heel anders en daar gaat wat ik stel dus over.
Probeer het in ieder geval op een wetenschappelijke manier te zien en niet vanuit je emoties.
Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, het probleem is dat je van alles tot zelf-evident bombardeert, zonder dat je ooit op enige manier aantoont dat ze zelf-evident zijn.quote:
[..]
Mwah, niet overtuigend. Mijn opmerking is immers niet dat het zelf-evident is dat moraal objectief is, maar dat het verkrachten van het meisje slecht is.
Wat wel een geldige opmerking zou zijn 'het is zelf-evident dat het verkrachten van een meisje niet slecht is'. Maar ook hiermee kunnen we concluderen dat er een objectieve moraal bestaat. (naast dat ik het erg onaannemelijk vind)
We hebben die discussie al eens gehad, en toen beweerde je dat je niet hoefde aan te tonen dat uitspraken zelf-evident zijn. Nou, als je daar per se op wilt staan, mij niet gelaten. Maar dan gebruik ik dezelfde tactiek: uitspraken tot zelf-evident bombarderen en vervolgens weigeren dat verder te onderbouwen.
Dus, opnieuw: "het is zelf-evident dat moraal subjectief is." Einde discussie.
Als je niet op wetenschap kan concluderen dat iets objectief is of subjectief dan is dat het einde van de discussie, simpelweg omdat ik vanuit meningen niet kan aantonen dat jouw mening niet klopt.quote:
[..]
Het is duidelijk dat verkrachting voorkomt. Dat zegt echter niets over de objectiviteit/subjectiviteit van moraal, ik kan dus niet op basis van wetenschap concluderen dat moraal subjectief is.
Natuurlijk geloof ik dat je dat niet goed vind, maar dat heeft niks te maken met objectiviteit/subjectiviteit van moraal.
Fylax is op televisie geweest
Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.quote:- Objectieve morele waarden en normen bestaan omdat het zelf-evident is dat sommige zaken als het martelen van babies ter plezier slecht is.
De tegenargumentatie is doorgaans: “ nee dat is je mening”.
De vraag die nu staat is: welke reden heb ik om aan te nemen dat het een mening betreft?
Jij: blauw is pas blauw als ik objectief weet wat blauw is. Ik: hoe weet je dat dan? Jij: dat is zelf-evident! KLAAR!!!!!
Jouw mening is meestal 1 van velen maar in het geval van verkrachting van meisjes een breedgedragen mening. Ook door mij. Nogmaals, dat dat zo is zegt niks over dat er ook nog een objectieve bron is waaruit en waardoor deze mening voortgekomen dan wel breedgedragen is. Je zegt iets vaags als: het komt uit onszelf en dus is het zelf-evident, maar er zijn zat mensen waaruit dat niet komt en dus klopt je vaststelling niet. En dus blijf je zitten met je, soms breedgedragen, mening.
Dat je dat onbevredigend vindt kan ik ook niks aan doen.
Als je het af laat hangen van wanneer jij vindt dat de omstandigheden het verantwoorden (ehh het zelf-evident maken zoals jij het zou noemen) heb je dus een schoolvoorbeeld van subjectivisme te pakken. Want zat andere mensen zullen die omstandigheden niet voldoende vinden. Waarom? Dat is zelf-evidentquote:Je haalt absoluut en objectief door elkaar. Niet elke morele waarde is absoluut, maar is wel objectief: het doden van een man is slecht, maar niet onder elke omstandigheid.
Dat zijn enkel zeer populaire meningen binnen de mensheid. Verder niks. Wat je aandraagt is een door jou gekozen selectie van zelfverklaarde (ongetwijfeld zelf-evidente?) universele waarheden die meer abstracte en holle frasen zijn dan werkbare, objectieve definities van goed en kwaad.quote:Klopt, niet dat de bijbel geen inzichten kan geven over wat moraal inhoud, maar dat wijkt niet heel veel af van de manier waarop mensen er in het algemeen naar kijken. ‘je naaste liefhebben’, niet moorden, geen overspel plegen, ligt allemaal in lijn daar mee.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb ik hem al verschillende keren gezegd, maar hij blijft dat doen. Mijn tip is: gewoon hetzelfde gaan doen, net zolang totdat hij doorheeft dat het niet redelijk is.quote:
[..]
Dit heb ik ook al zes keer gezegd: je eigen mening tot zelf-evident verklaren zegt he-le-maal niks. Stop aub met zelf-evident want het voegt echt niks toe.
