Intelligent en toch gelovig #22

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.

Nee, want hun god is de ware god en de rest heeft het fout.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef Murvgeslagen het volgende:
Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat, dat is de mening van mensen.

En daarmee zou het niet bestaan?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

In die tijd was dat (hoe erg ook) nórmaal; de norm.

Dus als meisje/vrouw stónd je niet alleen, want de buurvrouw, buurmeisjes, etc, bijna iedereen zat in hetzelfde schuitje. Wat het dragelijk kon maken, iedereen deed het ten slotte, je was dan als meisje bv geen uitzondering.

In deze tijd, waarin het seksueel misbruiken van je dochter, slavinnen, verkocht worden als slavin etc, eigenlijk in het gewone dagelijkse leven bijna niet voorkomt, staat zo iemand dus alleen, wat het dan nog vele malen erger maakt!, zo niet ondraagelijk.

Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf of je deze vraagt stelt aan een monotheist of aan een polytheist.

Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:10 schreef Jigzoz het volgende:
Hebben alle goden eigenlijk net zoveel inspraak bij het bepalen van die normmoraal, of is er eentje de baas en moet de rest zich er niet mee bemoeien?

Er is maar een God hoor.

Goden zijn er in Griekse mythologieën etc. maar die bestaan natuurlijk niet echt, al zou het natuurlijk wel kunnen dat mensen uit die gebieden daarin geloven.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Tuurlijk was dat normaal. Anders werd er geen wetgeving voor bedacht.

Dat zeg ik, die dingen waren in die tijd normaal.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 09:53 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Helemaal gelijk in dat laatste punt. Wetgeving werkt met een objectief deel (wet) en relatieve uitwerking (afhankelijk omstandigheden/uitspraak rechter).
En nu datzelfde principe op de wet toepassen. De relatieve uitwerking kunnen we noemen (xx is slecht), maar wat is nu precies dat objectieve deel dat jij bepleit dat bestaat?

Net zoals de wet niet tot ons komt als één abstract begrip, is dit ook met moraal niet zo. Op het eerste gezicht lijken morele uitspraken los van elkaar te staan, pas na kritisch na denken kunnen we bepaalde abstracte regels als basis nemen.

Ik claim overigens niet dat ik alle objectieve morele regels ken, maar wél dat ik herken dat sommige morele regels objectief zijn. (verkrachten is slecht) Er zijn immers ook subjectieve morele regels als ‘het doden van dieren voor consumptie is slecht’. Voor mijn standpunt hoef ik dus niet aan te wijzen dat elke morele uitspraak objectief is, maar dat een bepaalde set dat is.

quote:

Ik zie inderdaad direct dat dat niet klopt. Maar ik kan nog meer, ik kan het ook abstracter uitleggen. Namelijk: A = B en C. Waar B en C voor compleet andere dingen staan volgt logischerwijs dat deze stelling niet klopt. Zelf-evident is dus: A =! B en C.
Dus, we zijn het er over eens dat logica zelf-evident is.

Maar blijft de vraag staan wat er zelf-evident is aan een objectieve en ook relatieve moraal zoals jij die bepleit.

Dat je het abstracter kan uitleggen, maakt het niet objectiever. Abstractie is immers geen bewijs voor iets.
Als ik zou zeggen dat je uitwerking een mening is, welke poot heb je dan om op te staan om het aan mij uit te leggen? Zelf-evidente uitspraken kan je nooit bewijzen, dat is het belangrijke kenmerk er van.

Net zo goed kan ik geen bewijs geven voor het feit dat het martelen van kleine babytjes zelf-evident objectief slecht is. Echter is wel iedereen het er mee eens, dus dat geeft mij weinig reden om te twijfelen aan de objectiviteit van sommige morele waarden en normen.

quote:

Deze conclusie: 'moraal doet uitspraken die waarde van mens beschermen' ben ik het met je eens. Maar jij bepleit nog meer: een objectieve moraal. Maar die bewijs je niet door aan te geven dat morele uitspraken over waarde van mensen gaat.
Daarmee bewijs je alleen dat moraliteit en waarde bestaat. Maar een objectief waarde-oordeel ontbreekt, terwijl je die nu juist bepleit. Waaraan schakeren die mensen die morele oordelen? Wat is de objectieve moraal lat die jij bepleit?

Is ‘ het verkrachten van kleine meisjes is slecht’ of ‘het doodschieten van een onschuldige man op straat’ geen objectief waarde oordeel?
Dit schaar ik op dezelfde lijn als (P, dan Q, P, dus Q) of (A is een appel, het is daarom geen vliegtuig)

Zelf-evidente uitspraken kan je helaas niet bewijzen, ik doe dus beroep op het morele oordelingsvermogen van mijn discussiepartners, net zo goed als dat ik dat doe bij logische uitspraken.

Echter heb ik nog weinig goede onderbouwingen gezien voor subjectiviteit. Er wordt beroep gedaan op het feit dat mensen van mening verschillen over sommige zaken, maar dat zegt niets over objectiviteit of subjectiviteit.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zelfs de monotheistische god houdt rekening met andere goden. "Gij zult geen andere goden...."

O. Kan wel, nu je het zegt.

Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Een monotheïst hoeft geen rekening te houden met de andere monotheïsten? Dan is zijn zelfbenoemde objectieve moraal sowieso subjectief.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Typisch... als moraliteit subjectief is, dan bestaat 'immoreel' gelijk helemaal niet. En dat zou dan somehow moeten pleiten voor absolute moraliteit?

Ik heb echt grote moeite die gedachte te volgen.

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En daarmee zou het niet bestaan?

Nee, maar het heeft wel effect op de betekenis van morele zinnen:

Objectieve moraal: Stelen is slecht
Subjectieve groepsmoraal: De meerderheid in de groep vind stelen slecht
Subjectieve moraal: Ik vind stelen slecht

Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En Krishna dan? En Allah? En alle hindoegoden?

Ja, daar zeg je wat...

Ja, idd...

Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...

Ik wéét het niet...

Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:25 schreef Eficaz het volgende:

[..]

O. Kan wel, nu je het zegt.

Ik had ook begrepen dat met 'gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben', bedoeld werd, dat je geen andere zaken boven God stelde.

Dat is uiteraard de uitleg van monotheisten.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:35 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, daar zeg je wat...

Ja, idd...

Wie ben ik, idd. om te zeggen dat dat geen echte goden zijn...

Ik wéét het niet...

Wat ik weleens denk is dat er één God bestaat, en dat het zo kan zijn dat mensen er een andere naam aan geven, dat kan wel mi.

Ze kunnen in ieder geval niet allemaal tegelijk bestaan, dat zorgt voor logische contradicties.

Wat is een God voor jou, wat betekent dat?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:29 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de uitspraak dan enkel kan betekenen "De wetgeving van een volk 3500 jaar geleden vind ik slecht vanuit mijn eigen morele mening."

Dat zeg je wel:

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

Immoreel bestaat immers niet als God niet bestaat

Trek je deze uitspraak nu weer in?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:31 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als je God al niet aannemelijk vind betekent de uitspraak 'God is immoreel':
"Ik vind een fictief persoon uit een boek van 3500 jaar geleden immoreel"

Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dan nog bestaan er duizenden verschillende 'objectieve moralen'. Iedere gelovige kiest zijn eigen invulling.

Zou het niet zo kunnen zijn, dat in de kern mensen die geloven hetzelfde geloven?

Ja, een eigen invulling aan dingen geven, ja dat lijkt mij weer heel gezond. Anders ben je geen individu. En denk je dingen niet omdat je ze zelf vindt maar alleen omdat alle anderen uit een groep zo denken en dingen zo vinden. Dan denk je niet zelf na.

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg je wel:

[..]

Trek je deze uitspraak nu weer in?

Ik doelde op immoreel in objectieve zin. Als het niet objectief is, dan is het subjectief, en dan is iets slecht afhankelijk van je eigen mening. Alleen verliest de uitspraak "God is immoreel" een beetje zijn angel zoals ik al liet zien.

Natuurlijke kan er wel subjectieve moraal zijn, die is er sowieso: "Het doden van dieren voor consumptie is slecht".

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik vind personen die een fictieve god aanbidden die 3500 2600 jaar geleden is ontworpen (althans op schrift gesteld) en daar absolute moraliteit aan toeschrijven, zelfs als die indruist tegen wat in de moderne tijd als normaal geldt, immoreel.

Ik vind dat personen die fictieve goden aanbidden wat beters met hun leven moeten doen.

Fijn dat we allemaal zo onze mening mogen hebben he?

quote:

Op donderdag 30 april 2015 10:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Daarom heet het dan ook geloof en ook daarom is het idee van een objectieve moraal op alle mogelijke manieren stupide.

Waarom is een objectief moraal stupide?

Als er in het journaal te horen is dat er bij iemand is ingebroken en diegene is vermoord ook nog, toen hij zijn eigen wou verdedigen, dan zie ik toch wel een objectief moraal. Idereen vindt dat schandalig.
Mensen zouden ook massaal op een serieuze partij willen stemmen die optreed tegen geweld in de maatschappij, zoals inbraak etc.

_{Het is 'zichzelf verdedigen', en ik als Amsterdammer blijf gewoon 'mijn eigen' zeggen...}