F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 21
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
[ Bericht 57% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-04-2015 22:34:12 ]
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
quote:A meta-analysis of 63 studies showed a significant negative association between intelligence and religiosity. The association was stronger for college students and the general population than for participants younger than college age; it was also stronger for religious beliefs than religious pbehavior. For college students and the general population, means of weighted and unweighted correlations between intelligence and the strength of religious beliefs ranged from -.20 to -.25 mean r=-.24). Three possible interpretations were discussed. First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices.
Miron Zuckerman, Jordan Silberman and Judith A. Hall The Relation Between Intelligence and Religiosity: A Meta-Analysis and Some Proposed Explanations
quote:The present study examined whether IQ relates systematically to denomination and income within the framework of the g nexus, using representative data from the National Longitudinal Study of Youth (NLSY97). Atheists score 1.95 IQ points higher than Agnostics, 3.82 points higher than Liberal persuasions, and 5.89 IQ points higher than Dogmatic persuasions. Denominations differ significantly in IQ and income. Religiosity declines between ages 12 to 17. It is suggested that IQ makes an individual likely to gravitate toward a denomination and level of achievement that best fit his or hers particular level of cognitive complexity. Ontogenetically speaking this means that contemporary denominations are rank ordered by largely hereditary variations in brain efficiency (i.e. IQ). In terms of evolution, modern Atheists are reacting rationally to cognitive and emotional challenges, whereas Liberals and, in particular Dogmatics, still rely on ancient, pre-rational, supernatural and wishful thinking.
Helmuth Nyborg, The intelligence-religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 81-93.
quote:We study the effect of intelligence (General Mental Ability) on religiosity using research designs that allow for stronger causal inferences compared to previous research in this area. First, we examine how between-siblings differences in intelligence are related to differences in their religiosity. Second, we examine how intelligence is related to changes in religiosity over time. The results of both designs suggest that intelligence has a strong negative effect on religiosity. In addition, our results also suggest that intelligence interacts with age in determining religiosity: the more intelligent the person, the stronger the negative effect of age on religiosity.
Yoav Ganzach, Chemi Gotlibovski, Intelligence and religiosity: Within families and over time, Intelligence, Volume 41, Issue 5, September-October 2013, Pages 546-552
quote:High levels of religiosity have been linked to lower levels of intelligence in a number of recent studies. These results have generated both controversy and theoretical interest. Here in a large sample of US adults we address several issues that restricted the generalizability of these previous results. We measured six dimensions of religiosity (rather than just one or two), along with a multi-scale instrument to assess general intelligence. We also controlled for the influence of the personality trait openness on facets of religious belief and practice. The results indicated that lower intelligence is most strongly associated with higher levels of fundamentalism, but also modestly predicts central components of religiosity such as a sense of religious identification and private religious practice. Secondly, we found that a higher level of openness - often assumed to lead to lower religiosity - is weakly associated with reduced fundamentalism but with increased religious mindfulness, private religious practice, religious support, and spirituality. These new results provide a framework for understanding the links between reasoning and faith.
Gary J. Lewis, Stuart J. Ritchie, Timothy C. Bates, The relationship between intelligence and multiple domains of religious belief: Evidence from a large adult US sample, Intelligence, Volume 39, Issue 6, November-December 2011, Pages 468-472
quote:Evidence is reviewed pointing to a negative relationship between intelligence and religious belief in the United States and Europe. It is shown that intelligence measured as psychometric g is negatively related to religious belief. We also examine whether this negative relationship between intelligence and religious belief is present between nations. We find that in a sample of 137 countries the correlation between national IQ and disbelief in God is 0.60.
Richard Lynn, John Harvey, Helmuth Nyborg, Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations, Intelligence, Volume 37, Issue 1, January-February 2009, Pages 11-15
[ Bericht 57% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 28-04-2015 22:34:12 ]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.quote:Op dinsdag 28 april 2015 22:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Als moralliteit objectief is, staat het los van wat mensen ervan vinden, dus ik snap niet zo goed waarom Murvy aanhaalt dat veel mensen moord/verkrachting slecht vinden als bewijs voor z'n stelling...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals wanneer de nazi's het geen probleem vinden om een hele bevolkingsgroep uit te roeien? Of wanneer de Mongolen hele gebieden ontvolken? Of dat men 2500 jaar geleden de waarde van een vrouw uitdrukte in enkele geiten?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
Of, om even met Ome Willem te spreken: een broodje poep is objectief vies?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
Op
Jij blijft maar ontkennen (of niet begrijpen) dat het sollicitatie pak in precies dezelfde categorie valt als 'geen kleine meisjes martelen'quote:
[..]
[..]
Je begrijpt zo te zien niet wat ik bedoel met objectief, mijn claim dat morele waarden objectief zijn is omdat het zelf-evident is dat sommige zaken slecht zijn, en het verschilt daarbij van zaken die ik als subjectief herken. Ik begrijp dat er voor jullie blijkbaar geen duidelijk verschil is, maar deze zie ik zelf wel. Ik herken drie soorten zaken:
- Mijn persoonlijke mening: Ik vind appeltaart met slagroom lekker -> volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- De mening van de groep: Je hoort een pak te dragen op een solicitatiegesprek: volledig bewust dat dit subjectief is, en dat iedereen zijn eigen mening daarover mag hebben.
- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
Ik kan simpelweg écht niet anders concluderen dat moraal in een hele andere groep valt dan de rest, het is mij volstrekt onduidelijk hoe de waarde van de uitspraak kan afhangen van de mening van een sociale groep. Maar als dat voor jullie wel zelf-evident is, dat de uitspraak op zichzelf echt maar in de lucht hangt, dan kunnen we discussiëren voor het leven, maar daar schieten we niets meer mee op.
Duidelijker kan ik het niet echt maken, ik vind de discussie verder wel genoeg geweest (toch bedankt!), met ja/nee komen we niet verder
Nogmaals voor de TIGSTE KEER... Het feit dat 99,99999% van de mensen het eens is over het extreme voorbeeld maakt het niet 'objectiever' dan een consensus over welke kleren je aan doet. Het is allebei subjectief..
https://www.politie.nl/ni(...)lische-pedofiel.html
Dat monster had een ander idee over wat kan en wat niet kan dan de rest van de wereld.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
[..]
Of, om even met Ome Willem te spreken: een broodje poep is objectief vies?
quote:- Morele waarden en normen: Het verkrachten en martelen van een klein meisje is slecht -> dit is objectief slecht, het is direct voor mij duidelijk dat dit in een heel andere logische categorie valt dan een groepsmening waar ik eventueel van kan afwijken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus kort gezegd betekent 'objectieve moraliteit' iets als een waardeoordeel van jou waarbij je je niet kunt voorstellen dat iemand anders een andere mening heeft en dat vind je dan voldoende reden om aan te nemen dat God bestaat.quote:
Hm. Ik kan me betere redeneringen herinneren.
Murv, je bent verblind door je menselijke emotie. Het is een goede eigenschap dat je je het lot van kleine meisjes aantrekt, hulde daarvoor, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb werkelijk geen idee hoe ik dat nieuwsbericht in het zelfde rijtje zou kunnen plaatsen als het dragen van een pak als groepsverwachting.quote:
[..]
Jij blijft maar ontkennen (of niet begrijpen) dat het sollicitatie pak in precies dezelfde categorie valt als 'geen kleine meisjes martelen'
Nogmaals voor de TIGSTE KEER... Het feit dat 99,99999% van de mensen het eens is over het extreme voorbeeld maakt het niet 'objectiever' dan een consensus over welke kleren je aan doet. Het is allebei subjectief..
https://www.politie.nl/ni(...)lische-pedofiel.html
Dat monster had een ander idee over wat kan en wat niet kan dan de rest van de wereld.
- Alhoewel ik mij aanpas aan de groepsverwachting vind ik het heel subjectief dat we in pak onze sollicitatie doen. Dat zou net zo goed in een hawaii shirt kunnen met bijbehorende slippers. Met beide zou ik geen probleem hebben.
- Het voorbeeld uit het nieuwsbericht, als ik het mij enigszins voorstel, is zo door en door slecht. Ik wordt er direct misselijk van. Dit is niet de simpele mening van een enkel persoon, maar de door en door slechte daad van een zeer zieke geest.
Neem van mij maar aan dat ze voor mij in hele andere categorieën vallen, dat jij dat wel op één lijn weet te brengen snap ik werkelijk niets van, welke reden hebben we om aan te nemen dat dit subjectief zou zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.quote:
[..]
Waarom is het fout om een klein meisje te verkrachten?
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Begrijp jij het woord objectief wel? Objectief: onafhankelijk van de mening van personenquote:
[..]
Dus kort gezegd betekent 'objectieve moraliteit' iets als een waardeoordeel van jou waarbij je je niet kunt voorstellen dat iemand anders een andere mening heeft en dat vind je dan voldoende reden om aan te nemen dat God bestaat.
Hm. Ik kan me betere redeneringen herinneren.
Ofwel: het is onafhankelijk van mijn of jouw mening slecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is nou weer een externe wereld?quote:
Net zo goed als dat er een externe wereld is.
lees mijn bericht hierboven, bericht #11. Ik drukte net op 'invoeren' om een en ander nog wat extra uit te leggen.quote:
Neem van mij maar aan dat ze voor mij in hele andere categorieën vallen, dat jij dat wel op één lijn weet te brengen snap ik werkelijk niets van, welke reden hebben we om aan te nemen dat dit subjectief zou zijn?
Je moet onderscheid maken tussen onze persoonlijke voorkeuren en filosofisch - technische begrippen.
Ik, als mens, deel ook jouw afkeer mbt een kindermisbruiker. ik zie ook dat zulke misdaden MENSELIJK gezien iets anders is dan de verkeerde schoenen dragen tijdens een sollicitatie.
Maar daar gáát het hier niet om.
Ik ben niet zo goed in het filosofische jargon, maar we praten hier over begrippen die als je ze ontdoet van ons (subjectieve) waardeoordeel in dezelfde 'verzameling' vallen. Snap je dat?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is een objectieve waarheid dat het goed is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen. Net zo goed als dat er een externe wereld is.quote:
[..]
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
Jazeker! Ik begrijp het heel goed. Onafhankelijk van de mening van personen is er geen goed of slecht. Als er geen mensen zouden zijn, kan er dan goed of slecht zijn?quote:
[..]
Begrijp jij het woord objectief wel? Objectief: onafhankelijk van de mening van personen
Ofwel: het is onafhankelijk van mijn of jouw mening slecht.
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?quote:
[..]
Jazeker! Ik begrijp het heel goed. Onafhankelijk van de mening van personen is er geen goed of slecht. Als er geen mensen zouden zijn, kan er dan goed of slecht zijn?
Zijn? Nee.quote:
[..]
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?
Ik mag hopen dat jij hetzelfde doet...quote:
Murv, je bent verblind door je menselijke emotie. Het is een goede eigenschap dat je je het lot van kleine meisjes aantrekt, hulde daarvoor, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Is het ok andere babietjes ruw te vermoorden?
Melklam — niet-gespeend lam, meestal 4 tot 6 weken oud met een gewicht van 5,5 tot 8 kg. Het vlees wordt geacht smakelijker te zijn dan dat van oudere lammeren. Melkgevoede lammeren zijn zeer intrek in onder meer Griekenland, waar ze ter gelegenheid van Pasen aan het spit worden geroosterd.
och, die goede christenen toch, zulke lieve jongens. Dit is overigens niet bedoeld als christenbashing, willekeurig voorbeeld.
Ik probeer slechts nogmaals te illustreren hoe SUBJECTIEF onze MENSELIJKE moraal is.
En nu geef ik het op. Welterusten
Zolang er geen goed argument is aangedragen dat morele waarden subjectief zijn, zie ik ook maar weinig reden om van gedachten te veranderen.Het enige argument wat jullie aan hebben gedragen is dat er een divers scala aan moraal bestaat. Echter volgt uit afwijkende meningen niet dat moraal subjectief is. (de fietsendief maakt de NL wet ook niet subjectief)
Ik zou eerder betogen dat ondanks verschillen in moraal tussen volken en tijden dat er juist hele belangrijke parallellen te zien zijn. Het doden van onschuldige mensen is altijd immoreel geweest, in alle tijden en culturen, alleen datgene wat onschuldig is is van betekenis veranderd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De hele wereld komt ten eerste binnen via je perceptie. Je neemt aan dat die wereld echt is en geen illusie.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, ik neem aan dat we het daar allemaal wel over eens zijn.quote:
[..]
De hele wereld komt ten eerste binnen via je perceptie. Je neemt aan dat die wereld echt is en geen illusie.
Je bent altijd wel ergens schuldig aan, toch?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat kan natuurlijk ook, maar dan moet je een deur verder zijn ben ik bang...quote:
Ik ben niet intelligent en tóch gelovig.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.quote:
[...]
Ik ben niet zo goed in het filosofische jargon, maar we praten hier over begrippen die als je ze ontdoet van ons (subjectieve) waardeoordeel in dezelfde 'verzameling' vallen. Snap je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.quote:
[..]
Ja, ik neem aan dat we het daar allemaal wel over eens zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.quote:
[..]
Kan er überhaupt 'goed' en 'slecht' zijn? Wat is dat dan precies?
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.quote:
[..]
Op dezelfde manier neem ik aan dat het verkrachten van een meisje objectief slecht is. Voor zowel het ontkennen van de externe wereld als de subjectiviteit van de slechtheid van de daad zie ik weinig reden.
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.quote:
[..]
Natuurlijk begrijp ik dat, maar onze eigen ervaring is de eerste manier waarop wij deze zaken indelen. De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën. Bij gebrek aan overtuigende filosofische argumenten van het tegendeel, kan ik natuurlijk slecht van gedachten veranderen. Agnostisch op dit gebied te zijn is doen alsof ervaringskennis niets zegt, en dat gaat mij drie bruggen te ver.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen? Dat heeft niets te maken met het over jezelf gaan, maar met een discrepantie tussen je woorden en je daden.quote:
[..]
Nee, heel veel juist. Slecht/goed wordt pas echt slecht/goed als het over jezelf gaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik heb het niet helder omschreven, ik doelde op dat de manier waarop de dingen tot ons komen in onze ervaring, de manier is waarop wij ze indelen.quote:
[..]
Dus de rest van die categorieën (sollicitatie kledij, kleine meisjes ) is ook een mening... Dus we zijn het eens dat het een mening is! We have a result! Een mening is subjectief.
Ervaring is ook subjectief, Wiki Zo wordt bijvoorbeeld iets wat men uit eigen ervaring heeft meegemaakt als subjectieve ervaring aangemerkt.
De ervaring zelf is inderdaad een subjectieve weergave van de werkelijkheid, maar is aan de andere kant fundamenteel voor onze kennis van diezelfde werkelijkheid. Totdat wij goede reden hebben om onze kennis van die werkelijkheid te verwerpen, zie ik er geen reden toe. Ik ben geen filosofisch scepticus, en ik hoef daarom ook niet een agnostisch standpunt in te nemen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.quote:
[..]
Hoe kan je in het filosofisch gesprek nu ontkennen dat slecht/goed iets betekent, maar als je huisraad wordt meegenomen er toch beroep op doen?
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:quote:
Toch denken ze daar bij IS met beroep op dezelfde god toch heel anders over. Dat betekent dat áls er al sprake zou zijn van een objectieve moraal, dat er in ieder geval meerdere zijn.
quote:Ik ken iemand die pas een fiets stal van het station omdat hij anders niet thuis kon komen(is opgepakt): “ik had de intentie om hem te lenen, en zou hem snel weer terugzetten”. Als je er van uitgaat dat morele waarden subjectief zijn, dan heeft die kerel gelijk ook, het gaat toch om wat hij vind?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar wie bepaalt dan welke kant objectief en welke kant subjectief is?quote:
[..]
Dat volgt dus niet automatisch, het volgende voorbeeld heb ik wel eerder gegeven. De objectiviteit van de wet zegt niet dat er geen mensen met een vreemde subjectieve mening zijn:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?quote:
[..]
Ik zeg niet dat het niets betekent, maar dat het een persoonlijke ervaring is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat zegt niemand.quote:
[..]
Die persoonlijke ervaring is normaal gesproken de basis voor je morele overtuigingen, bij mij wel in ieder geval. Als in je persoonlijke ervaringen dingen goed/slecht zijn, waarom dan niet in de filosofische discussie? Wat boeit de filosofische discussie dan überhaupt nog als het elke grip op de realiteit heeft verloren? Als je handelt alsof goed en kwaad bestaan, maar zegt dat het niet bestaat?
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:quote:
[..]
Ik mag hopen dat jij hetzelfde doet...
Het enige argument wat jullie aan hebben gedragen is dat er een divers scala aan moraal bestaat. Echter volgt uit afwijkende meningen niet dat moraal subjectief is. (de fietsendief maakt de NL wet ook niet subjectief)
Ik zou eerder betogen dat ondanks verschillen in moraal tussen volken en tijden dat er juist hele belangrijke parallellen te zien zijn. Het doden van onschuldige mensen is altijd immoreel geweest, in alle tijden en culturen, alleen datgene wat onschuldig is is van betekenis veranderd.
Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.quote:
[..]
De reden dat ik taart eten als mening besschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geld net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?quote:
[..]
Dat het voor mensen direct duidelijk is dat het slecht is, zou daar op moeten duiden. Dat doet het bij mij in ieder geval wel. Op het moment dat iets bijzonder verschillend kan worden opgevat, door een grote groep mensen, duid dat weer eerder op subjectiviteit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Mij overhalen met wetenschappelijk bewijs huhquote:
Deel 21
Waarom de 'toch'? Omdat intelligente en religeuze mensen eerder tegen de verwachting ingaan. Onderzoek wijst keer op keer uit dat er een negatieve correlatie bestaat tussen religiositeit en intelligentie. De paar mensen die zowel intelligent als religieus zijn, zijn dus eerder outzonderingen dan de regel.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je valt een stropop aan, flapdrol.quote:
[..]
Dat zijn voor jou inderdaad betekenisloze begrippen. Totdat vannacht een dief je hele huisraad meeneemt en de boel onderpist.
De subjectiviteit in het filosofische gesprek heeft altijd maar weinig waarde als het om jezelf gaat in de echte wereld.
Hoe is dit een objectieve waarheid?quote:
[..]
Omdat het fout is om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen.
"ja maar, waarom is het fout om onschuldige mensen ondraaglijk leed aan te doen"?
.....
Dat is een objectieve waarheid. Net zo goed als dat er een externe wereld is.
Dit lijkt mij sterk gebonden aan zowel onze specifieke menselijke maatschappij als aan persoonlijke opvattingen.
Opvattingen die ik in dit geval deel, begrijp me niet verkeerd. Maar dat maakt het nog niet objectief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Wat nou als je de keuze hebt tussen twee onschuldige, niet betrokken en/of onbewuste slachtoffers?
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.quote:
[..]
Een kind dat sterft doordat een drone de terrorbuurman laat ontploffen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je bent hem vergeten bij te voegen.quote:
[..]
Ik zou daar graag de redenering van een van mijn favoriete filosofen voor gebruiken:
Inderdaad. Maar kan je dan nog wel beroep doen op de morele verwerpelijkheid van de daad? En waarom?quote:Aangepast naar bijvoorbeeld moord, wordt dat: De reden dat ik [het slecht vinden van] moord als mening beschouw, is omdat het voor mij duidelijk is dat het een mening betreft, en dat geldt net zo goed voor de rest van de categoriën.
Als die redenering goed genoeg is voor hem, zal het voor mij ook wel goed genoeg zijn...
Wat betreft vrouwen en slavernij moeten we denk ik een belangrijke distinctie duidelijk maken. Slavernij is wat betreft inhoud in veel verschillende tijden heel anders, de slaven in de romeinse tijd waren bijvoorbeeld hadden zichzelf vaak als slaaf verkocht om schulden af te kunnen betalen. Wat betreft vrouwen: Veel vrouwen in dergelijke culturen voelen zichzelf niet onderdrukt, maar accepteren dat als de manier waarop de wereld in elkaar zit. Ik zou dus willen betogen dat slavernij en de rol van de vrouw niet perse onder een immorele daad zou vallen. Een immorele daad gaat immers meestal ten koste van een ander, zonder zijn toestemming.quote:
[..]
Er zijn toch voldoende samenlevingen geweest die zaken als slavernij of de ondergeschikte rol van vrouwen goedkeurden, en dat was voor hen direct duidelijk. Ik vermoed zelfs dat als je in het heden wereldwijd zou kijken naar de meningen over de positie van vrouwen, dat we niet anders kunnen concluderen dat objectief gezien vrouwen een ondergeschikte rol behoren te hebben?
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:20:43 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik zou geen voorbeeld kunnen noemen.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn.
Dat spreekt elkaar tegen. Als daad A fout is wegens objectieve regel X, dan zijn alle daden die aan objectieve regel X voldoen ook fout. Als ze niet fout zijn, dan is regel X niet objectief (want: niet universeel). We kunnen alle daden dus toetsen aan de criteria voor waarom daad A objectief fout is.quote:
[..]
[..]
Zoals ik al zei, ik denk dat bepaalde daden objectief moreel verwerpelijk kunnen zijn. Niet dat er een objectieve moraal is waar je alles aan kan toetsen.
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.quote:
[..]
Je valt een stropop aan, flapdrol.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.quote:
[..]
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.
You certainly have a way with words...quote:
[..]
Je valt nog steeds een stropop aan, sukkeltje.
Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening? Welke waarde hebben subjectieve morele nomen en waarden voor jou?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.quote:
[..]
You certainly have a way with words...
Nou vooruit, wat is dan je daadwerkelijke mening?
b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.
Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.quote:
[..]
Niet echt. Alhoewel goed en kwaad betekenisloze begrippen zijn voor jou, zal je waarschijnlijk niet handelen alsof het betekenisloze begrippen zijn. Ofwel: hoewel je aangeeft subjectieve morele waarden te hebben, handel je alsof ze objectieve zeggingskracht hebben.
Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....quote:
[..]
You certainly have a way with words...
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik begrijp echt wel wat je zegt, het is mij ook volkomen duidelijk dat iedereen in bepaalde opzichten subjectief handelt, dat doe ik zelf ook. Maar zoals herhaaldelijk duidelijk gemaakt is het bestaan van subjectief handelen geen ontkenning van een objective regel.quote:
[..]
Je bent echt hardleers, het is je al 10 keer uitgelegd nu. we handelen naar onze SUBJECTIEVE waarden. Dat doet iedereen en dat is volslagen normaal.
Leg anders eens uit waarom mensen volgens jou niet naar subjectieve normen kunnen handelen. Misschien dat dat helpt om in te zien dat jij de enige bent die het waanidee heeft dat normen objectief moeten zijn om nuttig te zijn. dat is echt onzin.
Maar het punt waar ik continue op hamer, en wat jullie niet lijken te snappen: Er is een fundamenteel verschil tussen de manier waarop mensen morele uitspraken doen en subjectieve uitspraken. Dat chinezen ons begroeten met een buiging daar is immers niets verkeerd aan, maar indien ze ons uitnodigen op een feestje waar er mensen worden verkracht zullen we handelen alsof daar helemaal niets subjectiefs aan is.
Zoals ik al eerder aangaf, vallen ze daarom in hele andere categorieën wat mij betreft, en dit wordt bij uitstek duidelijk bij de manier waarop we er in ons handelen uiting aan geven: we handelen alsof ze objectief zijn. Ik ben niet hardleers, ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.quote:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik langzamerhand hetzelfde... je negeert steeds alles en blijft volharden in je weerlegde standpunt. Conclusie wordt dan: troll or stupid....
Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 09:55:05 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Welke betekenis hebben ze voor jou dan?quote:
[..]
a) het zijn geen inhoudsloze begrippen.
Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?quote:b) als ik handel naar een subjectieve opvatting, wordt die opvatting niet plots objectief.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot. Dit zinnetje geeft aan waar die zit:quote:
Als dat de conclusie is, dan vind ik dat er jammer. Ik doe mijn best om mijn standpunten, waar ik goed over na heb gedacht, uit de doeken te doen. Als dat wordt opgevat als 'troll or stupid' dan zal elk mogelijkheid tot een eerlijke discussie uiteindelijk snel verdwijnen.
Blijkbaar wordt een fundamenteel verschillende mening niet geaccepteerd.
ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.
Maar goed, ik kan niet echt boos worden op iemand die A.A Milne als signature quote.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Goed = het heeft de voorkeurquote:
[..]
Welke betekenis hebben ze voor jou dan?
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.quote:[..]
Mag je anderen onderwerpen aan jouw subjectieve opvattingen?
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.
Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.
Dat is wederzijds.quote:
[..]
Ik geloof wel in je goede bedoelingen, maar je hebt echt een blinde spot.
Dat zinnetje stond in context van het voorbeeld van de chinezen. Ofwel: de argumentatie voor mijn standpunt betreft het handelen van de mens met betrekking tot een specifiek soort gedrag.quote:Dit zinnetje geeft aan waar die zit:
ik zie simpelweg de subjectiviteit er niet van in, ik vind die niet aannemelijk.
Zie je? Dat is alleen maar jou persoonlijke mening, geen sterk argument in deze discussie. Elke keer als ik je op dit soort dingen wijs negeer je dat. Terwijl ik claim dat mijn argumenten mbt het subjectief zijn van dingen, zie eerdere posts wél universeel zijn en niet afhankelijk van mijn persoonlijke voorkeur.
Alhoewel mensen kunnen zeggen dat moraal subjectief is, handelen ze alsof het objectief is. Dit doen ze niet met andere subjectieve uitspraken.
Ik heb overigens wel vaker deze discussies gevoerd, maar nooit met zoveel mensen die er een moreel nihilisme op nahouden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 11:01:16 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Duidelijk.quote:Op woensdag 29 april 2015 10:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Goed = het heeft de voorkeur
Slecht = liever niet dat het zo is of gebeurt
[...]
Ligt eraan wat je met 'onderwerpen' bedoelt. Mag ik mijn eigen subjectieve opvattingen in woord en daad verkiezen boven die van een ander? Absoluut.
Mag ik eisen dat een ander mijn subjectieve opvattingen verkiest boven zijn eigen opvattingen? Nee.
Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?quote:Mag ik als lid van een gemeenschap mee de arbitraire grenzen bepalen aan de hand waarvan mensen soms gedwongen worden hun subjectieve opvattingen niet in daden om te zetten? Ja.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Doel je op een gemeenschap of een politiek proces?
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?quote:
[..]
Dat is hetzelfde. Een gemeenschap stelt die grenzen vast door middel van een politiek proces.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.
Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.
Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.
Ik val niets aan, ik ben gewoon beniewd naar Ser_ zijn mening, het is een simpele vraag. Natuurlijk vind hij dat slecht vanuit zijn subjectieve oordeel, daar twijfel ik niet aan. Ik ben gewoon benieuwd naar wat de plaats is van de veroordeling van duitsers m.b.t. de holocaust, en zaken als het internationaal strafhof.quote:
[..]
Waarom blijf je de hele tijd doordreinen met exact dezelfde stroman?
Er is hier waarschijnlijk niemand die de holocaust 'goed' zal noemen, maar zodra dat wél het geval is, dan is dat nog steeds maar een mening.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.quote:
[..]
Ok, dus de holocaust was niet slecht? Gewoon de uitkomst van een politiek proces? De uitkomst van de wil van de Duitse gemeenschap?
2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.
Ik ben ook niet echt meer objectiviteit aan het verkondigen, ik probeer voor mij duidelijk te krijgen waar Ser_ staat.quote:
[..]
Ik ben bang dat dit soort voorbeelden niet duidelijk maakt waar de "objectiviteit" van de moraal huist.
Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.quote:Stel dat de holocaust ivm bijvoorbeeld overbevolking objectief bewezen goed zou zijn (dus in het belang van het overleven van de mensheid) dan is kiezen voor het niet willen en uitvoeren van diezelfde holocaust feitelijk gezien zelfs moreel slecht te noemen. De juiste moraal wordt conform jouw invulling en samenhang als verklaring voor het moeten bestaan van een God immers bepaald door het absoluut belang.
Wat bedoel je met het absoluut belang?
Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.quote:Juist het feit dat wij de holocaust desondanks moreel en ethisch verwerpelijk vinden geeft blijk van een dieper gevoelde ethische moraal. Het is deze laatste die je objectief en absoluut zou moeten noemen maar is dat bezien vanuit de wereld om ons heen nu juist niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.quote:
Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.
Wat bedoel je hier mee?quote:
[..]
1) in de holocaust werden de Joden niet slechts verboden om hun subjectieve waarden om te zetten in daden.
Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?quote:2) volgens de Duitsers die er wat over te zeggen hadden, was de Holocaust inderdaad niet slecht.
3) volgens mij is de holocaust wel degelijk slecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.quote:
[..]
Stel dat iedereen het over alles unaniem eens was, dan hadden we nog steeds niets meer dan dezelfde mening.
Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.quote:
De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.quote:[..]
Wat denk je over de veroordeling van de holocaust of iets als het internationaal strafhof? Je geeft immers aan dat moraliteit immers de wens van de gemeenschap is?
In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.quote:
Correct, objectiviteit kan echter niet bewezen worden, maar wordt aangenomen. In het dagelijks spreken en handelen mensen echter wel alsof moraal objectief is, in tegenstelling tot andere standpunten. Het nieuws doet dagelijks beroep op ons rechtvaardigheidsgevoel in gebieden die niet de onze zijn.
Wat bedoel je met het absoluut belang?
Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.
(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt
)Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.quote:Als we naar onze ethische moraal kijken wordt in dit topic juist de verschillen benadrukt om beroep te doen op subjectiviteit. Echter is het duidelijk dat er eerder grote overeenkomsten zijn, een rode lijn door tijd en plaats heen, ik zou dus gezien de wereld zeggen juist wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 29-04-2015 11:46:46 ]
Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.quote:
[..]
Dat is jouw standpunt als moreel nihilist, je gaat al uit van de subjectiviteit van morele waarden.
Moreel realisme is overigens in de filosofie een breed gedragen standpunt, dus ik ben echt niet maar een minderheid die dat denkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2015 11:47:52 ]
Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.quote:
[..]
Dat het de Joden niet slechts verboden werd om hun subjectieve opvattingen (bijv.: homo's zijn slecht, bidden is goed) in praktijk om te zetten (bijv.: gaybashen, bidden), maar dat ze ook actief naar kampen werden afgevoerd en werden vermoord. Dat gaat een stuk verder.
Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?quote:De Duitse gemeenschap vond de holocaust in die tijd geen probleem. De internationale gemeenschap vindt dat wel een probleem, net als de naoorlogse Duitse gemeenschap.
Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?quote:
[..]
Wacht, dus omdat jij niet begrijpt wat de termen objectief en subjectief betekenen ben ik moreel nihilist? Het wordt steeds gekker.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?quote:
[..]
Misschien heb ik wat gemist. Je zei toch dat morele waarden en normen uiteindelijk enkel de meningen van mensen betreft?
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"quote:
[..]
In het kader van dit topic, deze discussie en jouw koppeling van "objectieve moraal = bewezen God" ben ik geneigd te zeggen jouw idee van wat Gods belang is.
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.quote:Ik heb bij jou continu het idee dat je enerzijds de materialisten verwijt materialist te zijn maar anderzijds zelf blijk geeft materialist te zijn door bijvoorbeeld het idee van een door regels (uit de bijbel) aan ons opgelegde moraal.
(Ik kan me hierin vergissen uiteraard, het is simpelweg hoe je op me overkomt
Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.quote:Wat we als rode lijn zien is dat ons onderliggende gevoel voor moraal en ethiek ons leid ipv door de samenleving of bijbel bedachte/opgelegde regels. Ons gevoel voor moraal en ethiek komt dus van binnenuit. Het voelt wel als een objectieve moraal maar je kunt het m.i. nooit als daadwerkelijk objectief opvoeren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.quote:
[..]
Ja. En mag ik jou nu schizofreen noemen omdat je in een god gelooft?
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.quote:
[..]
Dat klopt, maar wij geven misdadigers ook levenslang, of de doodstraf. (V.S) Dat is allemaal wettelijk bepaald.
Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.quote:[..]
Ok, dus de internationale gemeenschap kan uiteindelijk bepalen wat goed en slecht is? Is dat niet juist datgene wat de vonk is geweest in wat er nu gebeurt in het midden oosten?
Begrijp ik dat jouw visie is dat de meerderheid beslist wat goed en slecht is, ook al is het een kleine meerderheid?
Schizofreen is ook geen scheldwoord.quote:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.quote:Wat mij betreft wordt het uit dergelijke voorbeelden dat subjectieve morele waarden een hellend vlak zijn, waarbij je je aan niets kan vasthouden. Mocht jij toch vinden dat morele waarden subjectief zijn, dan succes er mee!
Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.
Dat is echt alles wat je zegt.
Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?quote:Ik doel er op dat niet elke dode in een oorlog een moord is, dat ligt aan de omstandigheden van de dood. En iedereen is er verder over eens dat oorlog normaal gesproken samengaat met immorele acties. Blijkbaar is er dus wel een objectief gebaseerd oordelingsvermogen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.quote:Je wilt beweren dat God en Paulis problemen hebben met lang haar in algemene zin? Ik ben benieuwd naar je redenatie, want wat mij betreft kan je alleen tot een dergelijke conclusie komen na een hele rigide lezing van de tekst.
Maar ook hier haal je objectieve en absolute waarden door elkaar.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?quote:“Het beroep wat ik wel doe is dat de morele waarden en normen die we herkennen een objectieve basis hebben:”
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.quote:
[..]
Dat is altijd een straf voor het overtreden van de wet. Met andere woorden: een reactie op een daad die vastgestelde grenzen overschrijdt. Joods-zijn is geen daad.
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?quote:Nee. Iedereen bepaalt voor zichzelf wat goed en slecht is. Degenen met politieke macht (in ons geval: de stemgerechtigde mensen) mogen bepalen tot waar er juridische consequenties op staan.
De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Is geen synoniem voor gelovige.quote:
[..]
Schizofreen is ook geen scheldwoord.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meer dan moreel nihilist synoniem is voor iemand die begrijpt wat het verschil tussen objectief en subjectief inhoudtquote:
[..]
Is geen synoniem voor gelovige.
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.quote:
[..]
Wij verbranden bij de vogelziekte ook honderdduizenden kippen. Ziek zijn is ook geen daad. Ofwel de wet geeft gewoon een bepaald zeggingskracht aan bepaalde uitspraken. Of we de moordenaar de doodstraf geven, kippen verbranden, de joden vergassen, dit wordt allemaal wettelijk bepaald. Elk onderscheid is arbitrair, het betreft immers de wil van het volk.
Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.quote:[..]
Ook als de specifieke groep niet valt onder deze internationale gemeenschap? Ofwel diegene politieke macht kunnen uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen?
De Nederlander valt natuurlijk makkelijk onder de macht van de Nederlandse staat. De Nazi, of diegene bij het internationaal strafhof aankomt, is echter nooit onderdeel geweest van die gemeenschap.
Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?
Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.quote:
Ik snap dat je het verwarrend vindt en dat het op het eerste gezicht weinig houvast biedt, maar dat is nogmaals geen enkele reden om dus te denken dat het anders zit.
Om maar een soort schema te gebruiken waar we blijkbaar in vervallen zijn is dit jouw redenatie. 1. moraliteit kan niet subjectief zijn want dat idee vind ik vervelend en verwarrend. 2. God als bron vind ik fijner en bewijs is niet nodig want ik vind het zelf-evident en objectief. 3. Dit was een bewijs dat god bestaat.
Dat is echt alles wat je zegt.
quote:Nee hoor. Nooit gehoord van een ''heilige'' oorlog?Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.cbn.com/spirit(...)nClermontSpeech.aspx
http://www.bbc.co.uk/ethics/war/religious/holywar.shtml
Ook bij oorlog geldt: twee kanten, twee verhalen. Het is niet zwart-wit wie 100% goed en wie 100% slecht is. En dat verschilt dus ook per kant.Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.quote:Ja dat wil ik. Bij mannen vinden god en Paulus dat maar niks! Does not the very nature of things teach you that if a man has long hair, it is a disgrace to him, 1 cor. 11-14.
Maar het punt is dat zoiets blijkbaar niet zelf-evident is. Paulus (god dus) verwijst nog wel naar de ''very nature'' van dingen. Hij doet ook zo'n claim naar zelf-evidentie als jij, dat is grappig hè? Maar jij zit er niet mee. Misschien zijn de normen over de tijd veranderd en was het toen een zelf-evidente schande (in die contreien) en nu niet meer? En denk je nu: waar gaat dit over? Terwijl het toen (voor god?!) een belangrijk punt was. Plus dat je niet eens weet hoe lang ''lang'' haar is, dus het blijft automatisch open voor interpretatie. Bottomline: zwaar subjectief allemaal.Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken.quote:Nu is het ''we'' in plaats van ik? Wie we? Jij en je dorpsgenoten? Jij en de leider van IS? Jij en ik of jij en de rest van de wereld?
Je meent iets te zien omdat hetgeen waar waarnemingen overduidelijk op wijzen je niet zinnen. Het is hetzelfde als Einstein die die formule aangepast had omdat de uitkomst niet overeenkwam met zijn gewenste visie op het heelal. Hij kon het ook ''een hellend vlak'' noemen en verwerpelijk tot en met vinden, maar hij zat fout. En jij ook, m.i."Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.quote:
[..]
Moreel nihilisme is gewoon de normale term voor de bewering dat er niet iets bestaat als intrinsiek moreel of immoreel. Het is geen scheldwoord.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism
Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.
Duidelijk.quote:
[..]
Uiteraard is dat arbitrair. Je vroeg dan ook wat ik vond.
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.quote:Ja, de politieke macht kan in praktijk uitspraken doen over groepen die niet onder die politieke macht vallen. Alleen heeft dat weinig zin, want ze hebben geen manier om die uitspraken te handhaven.
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.quote:Overigens begrijp ik niet waar je hiermee heen wilt? Hoe is dit relevant voor de vraag of moraliteit objectief of subjectief is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt dat heb je gezegd maar tevens probeer je aan de hand van een voorbeeld; een uiterlijke omstandigheid, diezelfde innerlijke moraal op te hangen en dat wekt in ieder geval voor mij toch het idee dat je die objectieve innerlijke moraal aan objectieve feitelijkheden uit de materiele wereld probeert te koppelen. Daardoor krijg je verwarring over over welke objectiviteit we het nu eigenlijk hebben. Vanuit de gangbare begrippen objectief en subjectief is het in ieder geval niet handig om die koppeling te maken zonder te verduidelijken welke functie het voorbeeld vervult.quote:
[..]
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt met "jouw idee van wat Gods belang is"
[..]
Dit gedeelte klopt niet. Eerder in de discussie gaf ik aan dat wij niet afhankelijk zijn van de bijbel, of elk ander boek voor een moraal. Het is zelf-evident dat bepaalde zaken goed en slecht zijn, zoals je hieronder zegt, het gevoel voor moraal en ethiek komt van binnenuit.
Ik ben er heilig van overtuigd dat ons uit denken geactiveerd handelen een veel kleinere invloed uitoefent dan het zijn zelf. Pas zodra we de onderliggende werkelijkheid intellectueel dichter naderen kunnen wij eventueel gaan nadenken over daadwerkelijke beinvloeding van de wereld om ons heen maar tot die tijd zitten we gewoon vast aan de wetmatigheden zelf ben ik bang. Een van die wetmatigheden is die innerlijk gevoelde moraliteit maar als die daadwerkelijk innerlijk gevoeld is komt daar weinig denkend beinvloeden bij om de hoek kijken.quote:Dat vraag ik mij af. Het denken over iets heeft immers invloed op ons handelen over iets. Als je sterk overtuigd bent dat morele waarden en normen subjectief zijn, dat het innerlijke kompas niets objectief zegt, dan zal je handelen op dit gebied zijn alsof het subjectief is.
Zodra je dat principe snapt kun je er dus intellectueel voor kiezen om wat vaker je gevoel te volgen maar het intellect zelf is niet richting bepalend. Het is een hulpmiddel.
Iets anders gezegd: of we iets als subjectief of objectief benoemen cq beleven verandert niets aan ons gevoel. Wijken we door ons denken in ons gedrag teveel af van ons innerlijk kompas dan krijgen we telkens opnieuw in allerlei varianten problemen of situaties te verwerken die ons in de goede richting duwen/dwingen.
Nog iets anders gezegd: Je kunt het met God (de almachtige alomtegenwoordige kracht die is) wel oneens zijn en je persoonlijke hel creeren door niet je gevoel maar je van gevoel ontdane verstand te volgen maar uiteindelijk bepaalt hij/zij/het de richting die je gaat en vind je het nog niet eens erg bovendien omdat je afstevent op het "algoede" deel van het verhaal.
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.quote:
[..]
Duidelijk.
[..]
Op internationaal niveau gebeurt dat dus wel, onder het mom van morele uitspraken. -> de rechten van de mens. Ook de veroordeling van de Nazi's is het straffen van mensen die onschuldig waren. Ze zijn immers achteraf schuldig bevonden voor zaken die pas achteraf strafbaar werden gesteld.
[..]
Niet, ik ben enkel benieuwd hoe je voor jezelf de scheidslijn neerzet.
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.quote:
[..]
Volgens mij is die wiki niet helemaal compleet. Moreel nihilisme stelt niet alleen dat intrinsieke (objectieve) moraal niet bestaat, maar ook dat elk subjectief oordeel hierover waardeloos is.
Het ontkennen van het bestaan van objectieve moraliteit maakt iemand dus niet automatisch een nihilist.
Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 29-04-2015 13:14:00 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.quote:
[..]
Dat is dus subjectief. Deze discussie gaat niet over "waar zet Ser_Ciappelletto zijn arbitraire grenzen?" Deze discussie ging over de vraag of moraliteit subjectief dan wel objectief is. Aangezien we al hebben vastgesteld dat mensen op heel verschillende manieren kunnen kijken naar dezelfde situatie, wijst het erop dat moraliteit subjectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.quote:
[..]
Dat mensen op verschillende manieren kunnen kijken naar een bepaalde situatie zegt echter niets over subjectieve moraal, het zegt alleen dat mensen verschillende meningen hebben. De vraag blijft dus nog steeds open staan: Is moraal objectief of subjectief.
Een versimpeling. En die mist natuurlijk nuance. Maar ik sta er nog wel achter. Bij elke aanwijzing voor subjectiviteit zeg jij: ja maar dat vind ik dus helemaal niet prettig!quote:Dat is verre van een afspiegeling van mijn mening, een flinke stroman.
Ok, en dus? Er zijn volgens jou rechtvaardige oorlogen, is dat wat je aan wil geven?quote:Ook hier een stroman. Ik maakte duidelijk dat iedereen het er wel over eens is dat in elke oorlog er immore zaken gebeuren, niet dat de oorlog zelf gerechtvaardigd is.
Nou ik lees god in de zin van dat Paulus de mening van god doorgeeft en het op die manier dan ook opgenomen is in een bundeling boeken genaamd de bijbel, ook wel bekend als Het Woord van God.quote:Helemaal eens dat lang haar subjectief is, en dat Paulus (waar lees je God?) daar een subjectieve uitspraak doet, het een duidelijk culturele lading heeft. Maar daaruit volgt niet dat objectieve waarden niet bestaan. Zie onder.
Vreemd dat je dit als cultureel en subjectief afdoet, terwijl het juist rechtstreeks afkomstig is uit hetgeen dat jij opvoert als onvermijdelijke bron en maatstaf van objectiviteit. Op basis van welke objectieve maatstaf heb je dan besloten dat het woord van god nu ineens subjectief is?
Ik ben het met je eens hoor, maar je bent nu dus mijn mening aan het verkondigen, vandaar dat het me verbaast. Als gelovige zou je logischerwijs blind en 100% pal achter de bijbel moeten staan, want ja, anders wordt het maar een hellend vlak allemaal toch?
Ik vind het in ieder geval een hele sterke aanwijzing. Het bestaan van meerdere oprecht voor waar aangenomen meningen die elkaar uitsluiten is een indicatie richting subjectiviteit, niet richting objectiviteit. Zeker zolang het bestaan van de vermeende objectiviteit niet aangetoond is. Als twee mensen het oneens zijn, zijn ze het dus niet eens.quote:Jij neemt blijkbaar aan dat als mensen blijk geven van subjectief handelen dat hieruit geconcludeerd kan worden dat objectiviteit niet het geval kan zijn. Dat is echter een conclusie die niet volgt, objectiviteit veronderstelt immers niet het ontbreken van subjectief handelen, een vast keurslijf van de mens. Het gaat enkel over het waarheidsgehalte van morele uitspraken
En als iedereen op Aarde op miljoenen punten van mening verschilt zegt dat m.i. meer dan de theoretische mogelijkheid dat er op een onzichtbare en metafysische manier een soort verheven set regels (of één regel of wat dan ook) de kosmos in haar oneindige greep houdt. En als iedereen het altijd roerend eens was over alles zou dat een sterke indicatie zijn voor het bestaan van een objectieve moraal, maar toch ook niet meer dan dat. Want ook dan weet je niet of die er ook echt (oneindig) is. Het zou namelijk ook kunnen dat op dat moment alle neuzen dezelfde kant op staan maar dat het over 10 jaar weer anders is. Dus dat zegt niet alles maar zou wel een indicatie zijn. En het tegengestelde is dus het geval.
Zolang jij geen bewijs geleverd hebt voor het bestaan van objectiviteit met betrekking tot moraliteit (buiten: subjectief is eng en ik wil het niet!) staat dat dus geenszins vast. De bijbel kan het al niet zijn want die noemde je zelf net subjectief en cultuurgebonden mbt Paulus. En dus heb je 0 onderbouwing voor je mening. En daar heb je je waarheidsgehalte.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-04-2015 13:36:49 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.quote:
[..]
Meningen zijn per definitie subjectief, zeverkees.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen. Als je dat wilt reïficeren, moet daar goede redenen voor hebben. En die heb je niet.quote:
[..]
De vraag is niet of mensen subjectieve meningen hebben, wijsneus. De vraag is of moraal subjectief is, is datgene wat goed en slecht is, afhankelijk of onafhankelijk van de mening van mensen.
De meeste mensen vinden moord slecht. Dit maakt voor een nihilist niet uit, moord is noch goed of slecht. Want voor het bestaan van morele waarheden is een objectieve basis nodig, en die ontbreekt.quote:
[..]
Wat bedoel je met elk subjectief oordeel waardeloos is? Zeggen dat de appeltaart lekker is, is een waardeloos oordeel, en het lijkt mij dat subjectieve morele uitspraken net zo goed waardeloos zijn.
Niet dat je daarmee geen uitspraken kan doen: de meeste mensen vinden appeltaart lekker, of de meeste mensen vinden moord slecht. Maar voor zover ik moreel nihilisme begrijp, valt dit er toch onder.
Terwijl je ook kunt stellen dat juist omdat de meeste mensen moord slecht vinden, of omdat je zelf moord slecht vindt of een persoon die je hoog aanslaat dit vindt, dit moord slecht maakt. In dat laatste geval hecht je dus wel waarde aan subjectieve oordelen.
Waarom is dat zo? Waarom is wat goed en slecht is afhankelijk van de meningen van mensen?quote:
[..]
Uiteraard is moraal afhankelijk van meningen.
Dit is geen omgedraaide bewijslast, de claim dat het subjectief is is net zo goed een claim als dat het objectief is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is" is wat anders dan "goed en slecht is afhankelijk van de mening van mensen". Het eerste beschrijft immers alleen de mening van mensen, de tweede gaat over de aard van moraal.quote:
Omdat mensen verschillen van mening over wat goed en slecht is. Lastug.
Je maakt een logische denkfout.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |