Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 09:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt niet echt. Dat een argument alleen waarde heeft als persoon X er wat over heeft te zeggen? Dat lijkt mij verre van aannemelijk.

Argumentatie draait om onderbouwing, deze heb ik al voldoende gegeven.

[..]

Argument from ignorance, dat volgt er niet uit. De bewijslast ligt dus niet alleen bij diegene die argumenteert voor een objectieve basis.

[..]

Klopt. “verkrachting is slecht” is niet afhankelijk van de wil van een persoon, maar is objectief slecht.

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 12:58 schreef Jovatov het volgende:

[..]
Je stelt: Elk moreel oordeel is relatief aan de situatie.
Maar als een oordeel relatief is aan een situatie, hoe kan hij dan altijd gelden, dus, in elke situatie.
Dat is toch wat een objectieve moraal inhoudt, eentje die in alle gevallen geldt?

Nee, je haalt objectief en absoluut door elkaar. Dit is een lastig te begrijpen onderscheid, maar is erg belangrijk.
Absoluut: onafhankelijk van de situatie (<->relatief)
Objectief: onafhankelijk van menselijke mening (<->subjectief)

De discussie gaat over het tweede: Is het verkrachten van een klein meisje fout, onafhankelijk van de mening van de verkrachter.

quote:

Het verschil tussen mijn twee stellingen (hand/lul) noem je onduidelijk. Toch volgen de argumenten de ene keer wel, de andere keer niet. Afhankelijk van 'de situatie'. Maar dat is niet wat objectiviteit inhoudt. Objectiviteit is onafhankelijk.

Nee, je verwart absoluut en objectief.

quote:

Je stelt dat zelf-evidentie kennis is, en incoherentie van inverse een logische tegenstelling. Maar dat is wel een tegenstelling die je alleen incoherent vindt, afhankelijk van wat je kennis is over de situatie.
Pas als elke omstandigheid duidelijk is, kan je pas stellen of er sprake is van objectief moreel. Maar afhankelijk van omstandigheden is niet objectief.

Dat is toch met elke morele uitspraak zo? Als we kennis hebben over een daad dan zien we of het goed of slecht is. Of het echter goed of slecht is is onafhankelijk van of mensen dat zien.

Bv: Iemand verkracht en dood een klein meisje, en vind dat wel ok. Onafhankelijk of mensen daar kennis van hebben is dat slecht. (!)

quote:

Nogmaals: Ik ga niet 'bewijzen' dat een moreel oordeel subjectief is. Jij bent het er al lang mee eens dat morele uitspraken vaak subjectief zijn. Wat mist is een overtuigende argumentatie waarom een moreel oordeel objectief is.

Als jij niet overtuigd ben door mijn argumentatie, dan houd het op. Alles wat wij normaal gesproken als zelf-evident zien, is objectief waar (bestaan externe wereld, logica, etc). Als dat samen met de onmogelijkheid om voor de inverse toch een betoog te doen niet overtuigend is, dan houd het op.

Waar jij echter geen argumentatie hebt gegeven voor subjectieve moraal, heb ik dat wel gedaan. Als jij echter denkt dat alle moraal subjectief is, dan kan je dat zonder een ander soort argumentatie niet aannemen, anders bega je een argument from ignorance. (Ontbreken van bewijs voor het éne is immers, geen bewijs voor het andere)

quote:

Je argumentatie is afhankelijk van iemand zijn kennis, dat noem ik subjectief, want als er niemand zou bestaan (dus geen kennis) zou er ook geen objectieve moraal bestaan. Hoe bestaat die dan?

Juist niet, hij is onafhankelijk van de mening van mensen. Moraal gaat echter over het handelen van mensen, als er geen mensen zouden zijn dan kan daar geen uitspraak over worden gedaan. Of: Als er geen bewustzijn/externe wereld zou zijn, dan zou er geen uitspraak over kunnen worden gedaan.
Dat je er over kan spreken zegt dus iets over het bestaan van iets, maar niet over de subjectiviteit.

quote:

Bovendien geef je zelf aan dat een objectieve moraal afhankelijk is van de situatie. Maar betekent objectief niet: Onafhankelijk van de situatie.
Gebruikmakend van jouw eigen argumenten heb ik getracht een stelling 'je hoort niet hand op bil te leggen tegen toestemming' te verdedigen, maar dat was niet zeker, want er was onduidelijkheid.
Maar hoe ben je er nu zeker van dat er bij tweede stelling geen sprake is van onduidelijkheid (dus: objectief)?

Nee, objectief betekent: onafhankelijk van de mening van mensen. “Onafhankelijk van de situatie” is absoluut, maar daar betoog ik juist niet voor.

Stel twee voorbeelden:
- Iemand (A) houd zijn hand op de bil van iemand die aangeeft dat zij dat niet wil.
- Iemand denkt dat zijn partner naast hem staat, en legt per ongeluk zijn hand op de bil van een vreemde. (B)
De eerste is duidelijk slecht, en de tweede duidelijk niet. Dit is objectief, of A of B nu vinden dat dit wel/niet slecht is, maakt niet uit voor de conclusie.

quote:

Als je argumenten ook gelden voor een subjectieve stelling. Hoe kan je hem dan als argument aanvoeren?

Hoe bedoel je? Ik maak toch een duidelijk onderscheid tussen objectief en subjectief? (wel of niet zelf-evident, (in)coherentie van inverse, (on)verdedigbaarheid van inverse)

quote:

Je stelt: Er bestaat een objectieve moraal die bestaat onafhankelijk van personen of situaties.
Maar je argumenten zijn gebaseerd op persoonlijke kennis of specifieke situaties. Sorry, daar kan ik niets objectiefs aan vinden.

Nee, hij bestaat onafhankelijk (objectief) van personen, maar afhankelijk van de situatie. (relatief).

Elk argument voor objectieve waarheden (externe wereld, bewustzijn) is afhankelijk van kennis. Elke menselijke uitspraak is immers gebaseerd op kennis. Hoe daar dan subjectiviteit uit zou volgen is mij onduidelijk.

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 13:03 schreef ems. het volgende:

Ik ga hem even flink inkorten, want dit loopt uit de hand. Ik heb de kernpunten er in gelaten.

quote:

Het feit dat ik en anderen het met je oneens zijn.
[…]
Dan lees je niet goed. Verder zijn vrijwel alle uitspraken die jij hier doet ook subjectief want er zijn mensen het met je oneens.

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat. Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

quote:

Mijn mening verandert niets aan de subjectiviteit van de wet, bedoel je.

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

quote:

Het is dan ook niet objectief waar dat er een externe wereld bestaat. Maar gezien jij een andere mening daarover hebt begin ik te begrijpen waar de engheid van subjectiviteit voor jou vandaan komt.

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 17:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat voor bewijslast voor subjectiviteit je bedoelt. Feit is dat men bepaalde labels als 'lekker' op appeltaart plakt en 'slecht' op verkrachting. Lijkt me bewijs genoeg.

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:52:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 mei 2015 14:12 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

'Moeten' impliceert altijd dwang. Mensen worden bijvoorbeeld genoodzaakt niet te verkrachten omdat een ander zijn macht uitoefent om morele uitspraken te doen.

Nee hoor. Het impliceert een verwachting. Dwang staat nog los van die verwachting.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 03-05-2015 10:51:20 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 09:51 schreef Murvgeslagen het volgende:

Stel ik kom iemand tegen die beweert dat de externe wereld niet bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld niet bestaat.

Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

quote:

Net zo goed volgt dus niet uit het feit dat jij het er mee oneens bent dat moraal subjectief is. Ik kan dus ook niet die conclusie trekken.

Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.

quote:

Dit lijk je ook verder in je reactie te bevestigen:

Nee.

quote:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is mij dus niet echt duidelijk wat je bedoelt.

Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

quote:

Je begrijpt het blijkbaar niet, jouw mening of de wet wel/of niet bestaat, en of je wel/niet schuldig bent, heeft geen invloed op het werkelijk bestaan van de wet en of je schuldig bent.

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

quote:

Hebben wij wel hetzelfde begrip voor objectiviteit? Zoals ik eerder aangaf versta ik hieronder:
- objectief: onafhankelijk van de mening van mensen
- subjectief: afhankelijk van de mening van mensen
Op basis van deze uitleg baseer ik mijn argument.

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor

quote:

Als ik dus zeg “ het is objectief waar dat de externe wereld bestaat”, dan bedoel ik daarmee: “De externe wereld bestaat, onafhankelijk van de mening van mensen”

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

quote:

Jij zegt nu dat dit niet objectief waar is, ik begrijp dit als “De externe wereld bestaat, afhankelijk van de mening van mensen”.

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

quote:

Dit lijkt mij een vreemde uitspraak te zijn, wat bedoel jij met objectief?

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Gelovigen zijn objectief slecht.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 11:42 schreef ems. het volgende:
Stel jij komt iemand tegen die beweert dat de externe wereld bestaat, dan volgt daaruit niet dat de externe wereld bestaat.

Je draait hem om, maar mijn opmerking blijft staan. Jij beweert telkens dat het subjectief is, maar dit blijkt dus niet uit de aanwezigheid van meningen.

quote:

Het al dan niet bestaan van zaken kan je objectief vaststellen, tenzij metafysica. Dat heeft verder niets te maken met objec/subjectiviteit.

Dat kan alleen voor materiële dingen. Zaken als causaliteit, de wetten van logica, bestaan wel, maar kan je niet via de wetenschappelijke methode vaststellen.

quote:

Dat heeft niets te maken met wat ik zei. De inhoud van de wet is een verzameling meningen, niet meer niet minder. Of er wetten bestaan betwist ik niet.

Dat je wel/niet schuldig ben voor die wet is een objectief feit. Wat jij daarvan meent maakt niet uit.

quote:

Nee, dat doe je consistent niet. Je geeft je mening over verkrachting en zegt dan dat dat objectief waar is. Dan zeg ik dat het objectief waar is dat dat een mening over verkrachting subjectief is.

Zo moeilijk is het niet hoor
[…]
Moraal is subjectief gezien wij anders over zaken denken.
[…]
Dat omdat veel mensen vinden dat verkrachting slecht is het niet automatisch slecht is.

Dit is zeker wel wat ik consistent volhoud.

Jij doet alsof elke uitspraak door een mens gemaakt een mening is. We zijn het er over eens dat “de aarde is rond”, “vogels hebben vleugels” en “de wetten van de logica bestaan” objectieve waarheden zijn. Los van wat ik, jij, Jantje en Marie er van vinden, het betreft objectieve waarheden.
De uitspraak “verkrachting is slecht” ligt wat mij betreft op dezelfde lijn van uitspraken. Ongeacht wat ik, jij, Jantje of Marie er van vind, verkrachting is slecht.

Jij maakt tussen die twee uitspraken blijkbaar onderscheid, en bombardeerd sommige als subjectief. De reden dat jij doet is mij onduidelijk. Als jij maar blijft volhouden dat het subjectief is, omdat ik of anderen de uitspraak doen, dan houd deze discussie een beetje op.

quote:

Maar dat kan je helaas niet zeggen. Wat jij nu doet is speculeren.

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

quote:

Waar heb je het over. Dat jij zomaar beweert dat iets bestaat maakt niet dat het bestaat. Dit heeft niets te maken met objectiviteit noch subjectiviteit.

Ik ging er voor het geval even van uit dat jij het er mee eens was dat de externe wereld bestaat en dat dit een objectieve waarheid is.

Als jij agnostisch wilt blijven van dat feit, dan houd het er natuurlijk bij op.

quote:

Dat iets waar is ongeacht wat men ervan vindt. Hetzelfde als jij wat jij zegt maar niet toepast dus.

Niet bepaald.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Niet bepaald, het is overduidelijk dat de externe wereld bestaat, en dit is ook te onderbouwen met argumentatie.

Laten we maar ophouden inderdaad.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:27 schreef ems. het volgende:

[..]

Laten we maar ophouden inderdaad.

Als je daar niet zeker van bent dan heeft verdere discussie inderdaad maar weinig zin.

Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

In deze context is een verwachting is nog steeds een vorm van dwang. Het is een speech act en die zijn erop gericht om menselijk handelen te beïnvloeden. In dit geval door een manier van handelen voor te schrijven: "Je moet X doen om een goed mens te zijn!"

Overigens gebruikt de christelijke God copieuze hoeveelheden dwang. "Doe wat ik je zeg, of ik martel je voor eeuwig." Volgens jouw redenering is dwang slecht (immers, 'je hoort te dwingen' is incoherent omdat niemand wil doen wat hij niet wil doen), dus God handelt slecht.

Heb je al spijt van je stomme standpunten?

Dat ligt dus helemaal aan wat de context is van het woord. Als ik in dit topic immers zegt "verkrachten is slecht" dan is dat een algemene uitspraak die geen poging tot beïnvloeding in zich heeft, zeg ik dit tegen iemand anders dan kan dat wel zo zijn.
Beïnvloeding is echter geen dwang, dwang heeft immers een noodzaak tot handelen in zich, waar beïnvloeding dat niet heeft. Ik dus geen enkele reden om aan te nemen dat morele uitspraken dwang zouden zijn.

De rest: stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

1) Semantisch spelletje. Je probeert het tot subjectief te bombarderen door een woord te gebruiken dat meerdere betekenissen heeft. Zo werkt dat niet.
2) Als je zegt: "Verkrachten is slecht", zeg je: "Je hoort niet te verkrachten." Als je zegt: "Je hoort niet te verkrachten", zeg je: "Verkracht niet of er staan gevolgen op!" Met andere woorden: dwang.

Semantisch spelletje. Morele uitspraken zijn geen dwang, omdat iemand niet genoodzaakt is zich er aan te houden.

quote:

3) Dwang is een vorm van beïnvloeding.

Maar beïnvloeding niet een vorm van dwang.

quote:

4) Er is daar geen stroman te zien. God gebruikt dwang. Dwang is volgens jouw eigen redenering zelf-evident en objectief slecht. God doet dus iets slechts.

Stroman.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:37 schreef ems. het volgende:
Ik dacht dat we sowieso wel objectief kunnen vaststellen dat god en het geloof slecht is. Dat lijkt me zelf-evident.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je kunt die kromme kutredenering van Muffie vast op een of andere manier loslaten op de stelling 'God is slecht'.

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen

Dat is exact hetzelfde argument wat jij continu hebt gegeven voor de vermeende objectiviteit

quote:

Op zondag 3 mei 2015 10:18 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De vraag is niet of mensen uitspraken doen ergens over, maar of de waarheid van een uitspraak afhankelijk is van de mening van mensen. Uit het bestaan van verschillende meningen of labels volgt dus niet of iets objectief of subjectief is.

Dit wordt duidelijker hopelijk als we naar uitspraken kijken, ik zal hierbij objectief/subjectief vervangen door "onafhankelijk van de mening van mensen":
- Ik leef, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- De externe wereld bestaat, dit is onafhankelijk van de mening van mensen waar.
- Appeltaart is lekker, dit is afhankelijk van mijn mening waar
- Mijn moeder is een goede kok, dit is afhankelijk van mijn mening waar.

Er zijn mensen die een andere mening hebben over de eerste twee punten (cotard's delusion bv). Heeft hun mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Nee.
Heeft in de laatste twee gevallen de mening invloed op de waarheid van de uitspraak? Overduidelijk ja.
Omdat bij zowel objectieve en subjectieve waarheden er mensen zijn die het er niet mee eens (kunnen) zijn, volgt dus niet uit het bestaan van die mensen dat het objectief of subjectief is.

Als iemand hier zou beweren dat een morele uitspraak als 'verkrachting is slecht' waar is omdat de meerderheid/ hijzelf / een wijs persoon die mening heeft, dan zou je gelijk hebben wat betreft bewijslast. Maar volgens mij beweert niemand dat, of ik moet het gemist hebben. Zelf denk ik dat morele uitspraken sowieso niet waar of onwaar kunnen zijn.

quote:

Ik betoog dus dat sommige morele uitspraken, onafhankelijk van de mening van mensen, waar zijn. Dat een verkrachter vind dat hij wel mag verkrachten, doet dus niets af aan de slechtheid van zijn daad.
Als je zegt dat het subjectief is, dan is zijn daad dus niet slecht, maar wordt die door een meerderheid als slecht ervaren. Die meerderheid zal hierbij vanuit een machtspositie de verkrachter veroordelen, terwijl de verkrachter in zijn recht stond om die mening er op na te houden. Ik heb eigenlijk nog geen goede argumentatie gezien waarom dat laatste het geval is.

Omdat het niet mogelijk is om het in een samenleving waar mensen leven met compleet tegengestelde morele opvattingen (en daar ook naar handelen) iedereen naar zijn zin te maken.

quote:

Op zondag 3 mei 2015 12:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

[..]

Dit soort opmerkingen (en al een dubbel dozijn hiervoor) geven mij niet het idee dat de discussie serieus wordt genomen, ik denk dat ik maar eens wat anders ga doen dan mijn tijd te vertoeven op dit forum. Dit lijkt niet een platform om op een serieuze manier begrip te krijgen voor elkaars meningen, maar meer op de kleuterschool.
_{De lading aan geduld is nu toch echt op.}

Misschien tot over een hele poos. Doei, en tot de volgende keer!

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:37 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door Molurus op 03-05-2015 18:23:24 ]

quote:

Op zondag 3 mei 2015 17:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Fijn dat je doorhebt dat je niet geheel serieus wordt genomen. Dat is vooruitgang. Wellicht dat je t.z.t. nog eens inziet waarom dat het geval is. Dat hoop ik oprecht.

Dat is meer dan wederzijds.

_{Grappig hoe we blijkbaar exact hetzelfde denken, tsa, wie heeft er nu gelijk? Ach het is toch subjectief xD}