Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

Jovatov zat daar wel heel dichtbij met deze uitspraak:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:55 schreef Molurus het volgende:
Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan.

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat maakte het voor jou absurd?

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

quote:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

Als ik kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

Een bron die ondersteunt dat er geen materialisten bestaan in die betekenis? Nee. Ik zie ook niet waarom iemand zou willen schrijven over het niet-bestaan van iets.

Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Wellicht dat dat interessant is. Dan kunnen we het in elk geval hebben over iets dat iemand beweert, anders blijft het maar zo hypothetisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 10:45:15 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Als ik

Documentary 2015 Landing On A Comet Rosetta Mission 2014 New Details

kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.

Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:30 schreef Molurus het volgende:
Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

quote:

many contemporary physicalists do in fact use the word ‘materialism’ to describe their doctrine (e.g. Smart 1963).

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is? Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

trust me, ze bestaan. ik heb het over intelligente gelovigen die veel theologie en filosofie gelezen hebben. Hier wat achtergrond info:

http://www.volkskrant.nl/(...)k-religieus~a547227/


Rationalisme loopt tegen grenzen aan.

Voor een deel is dit einde haar eigen schuld. Aanvankelijk wekte het idee van de onbeperkte potentie van het menselijke verstand hoge verwachtingen. Er was een wereld te winnen. Een onbegrensde, op eigen kracht te bewerkstelligen vooruitgang en een vreugdevolle toekomst lagen in het verschiet. Maar uiteindelijk was het resultaat van deze eeuwenlange speurtocht in wetenschap en wijsbegeerte dat de mens ontluisterd en ontgoocheld achterbleef in een onttoverde wereld en een onverschillig universum. Want afgaande op de inzichten die de mens vanuit de domeinen van de rede kreeg aangereikt, lijkt de conclusie onontkoombaar dat vooruitgang betrekkelijk is en het bestaan zin noch betekenis heeft.


Als reactie hierop zoekt men het in nieuwe varianten van irrationeel geloof. Hoe dat precies werkt moet je mij niet vragen, ik snap Jovatov ook niet.

[ Bericht 17% gewijzigd door vaarsuvius op 04-05-2015 11:18:38 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

[..]

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is?

Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

Er zijn hier twee verschillende uitleggen van dit begrip, die te pas en te onpas door elkaar worden gehaald:

1) een verwerping van dualisme.
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Het vervelende in de discussie hier is echter, en dat maakt het nog lastiger te volgen voor veel mensen, is dat deze twee verschillende definities van dit begrip te pas en te onpas door elkaar worden gebruikt.

De non-dualisten hier bedoelen 1) (en gebruiken het woord 'materialisme' sowieso liever niet), de dualisten hier interpreteren dat als 2). En sja, dan praten we voornamelijk langs elkaar heen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

Het zij dan zo!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.

Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.

Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet. Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

quote:

[..]

Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.

Ook dank voor de discussie.

quote:

Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.

Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?

quote:

[..]

Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.

Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.

Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.

En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 04-05-2015 11:31:12 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

Ik sluit niet uit dat jij, Jigzoz, Fir3fly et al ongekende genieën zijn, en het feit dat de bronnen van academici komen betekent natuurlijk niet dat ze daarmee gelijk hebben, maar een beetje bescheidenheid is hier wel op z'n plaats zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet.

Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.

Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

Het is in elk geval geen claim die iemand hier maakt. En daarmee is het wat mij betreft oninteressant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Het is niet materie en energie, het is alleen energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dat ligt dus aan je definitie van god. Sommige 'intelligente' gelovigen gaan die god zo abstract defintieeren dat de relatie tot de bijbelse god nihil is. En als je die abstractie zo vaag maakt dan wordt het ontkennen of bewijzen steeds lastiger.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
Lees nog eens goed terug. Ik beweer namelijk exact het tegenovergestelde.

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

[..]

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

Excuus, ik las jou even verkeerd.

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

Ik vind het prima om het hierover te hebben, als er werkelijk iemand hier is die dat standpunt inneemt.

Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.