Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

Jovatov zat daar wel heel dichtbij met deze uitspraak:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:36 schreef Jovatov het volgende:
Dat het niet zou helpen ben ik het niet met je eens. Althans, als ik voor mezelf spreek, dan denk ik dat een onchristelijke Jovatov een ongelukkiger mens zou zijn.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:55 schreef Molurus het volgende:
Ik constateer slechts dat materialisten, in die betekenis daarvan, geheel niet bestaan.

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:36 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat maakte het voor jou absurd?

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Godsgeloof mag dan in jullie ogen rationeel te rechtvaardigen zijn, het is jullie neem ik aan ook bekend dat de wetenschap zich daar niet mee bezighoudt.

Zien jullie daarin geen paradox? Stellingen die rationeel verdedigbaar zijn zijn over het algemeen wel onderdeel van de wetenschap namelijk. Wat is hier aan de hand? Een atheistisch complot? Of is het wellicht toch niet zo rationeel als jullie denken?

En wat vinden jullie van de mening van Paulus in deze? Romeinen 1:20:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

quote:

"Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij (de ongelovigen) te verontschuldigen zijn."

Als ik kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik kan slechts herhalen dat je je vergist.

Hier heb je nog een link waarin wordt verwezen naar fysicalisme als claim. Dit zie ik eerlijk gezegd in alle literatuur terug die ik over het onderwerp heb gelezen. Dit zegt uiteraard niets over de waarheid van jouw claim (de claim dat materialisme geen claim is), maar misschien geeft het te denken.

http://www.jstor.org/disc(...)4&sid=21106263369021

Heb jij een bron die jouw positie ondersteunt? Die zou ik dan graag willen lezen.

Een bron die ondersteunt dat er geen materialisten bestaan in die betekenis? Nee. Ik zie ook niet waarom iemand zou willen schrijven over het niet-bestaan van iets.

Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Wellicht dat dat interessant is. Dan kunnen we het in elk geval hebben over iets dat iemand beweert, anders blijft het maar zo hypothetisch.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 10:45:15 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ja, opgroeien in een in een algemeen niet-christelijke omgeving. Opgroeien met een idee dat er 'na de dood nelemaal niets meer is, gewoon afgelopen'., openbare scholen... Ik ben iets langer gelovig dan niet gelovig, het vereist wel enig denkwerk om te denken hoe ik dacht.

Het wás gewoon sowieso belachelijk, het geloof en de gelovigen. Ik ging wel nu en dan met enkele gelovigen om, alleen zodra het over het geloof ging, ja, dan zei ik ook echt dat het belachelijk was, nergens op slaat.

Ik denk dat het er ook mee te maken had, hoe het geloof zich presenteerde, De EO ging al meteen uit, zodra ik dat logo zag bijvoorbeeld. Maar ja, dat heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe zij zich enkele jaren geleden nog presenteerden.

_{(En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)}

Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:08 schreef Eficaz het volgende:

[..]

[..]

Als ik

Documentary 2015 Landing On A Comet Rosetta Mission 2014 New Details

kijk dan ervaar ik Juist bovenstaande tekst.

Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.

Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:38 schreef Murvgeslagen het volgende:
Misschien dat ik toch nog wat langer blijf hangen op het forum. Ik was het sfeertje gisteren even flink zat, maar misschien dat het links of rechts toch vruchtbaar zal blijken.

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sommige mensen zijn jouw structureel negeren van kritiek en herhalen van dezelfde pseudo-argumenten dan ook behoorlijk zat. Dat leidt aan weerszijden tot irritatie. Het heeft meer weg van preken dan van discussieren.

Persoonlijk voel ik in elk geval geen enkele behoefte meer om op jou te reageren, dus dat zal ik ook niet meer doen.

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:30 schreef Molurus het volgende:
Je vraag voelt aan als een omkering van bewijslast. Ken jij iemand die zegt materialist te zijn, in die betekenis? (En dus niet in de betekenis van 'ik verwerp dualisme'.)

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

quote:

many contemporary physicalists do in fact use the word ‘materialism’ to describe their doctrine (e.g. Smart 1963).

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is? Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:52 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik heb nog nooit een gelovige zoiets horen stellen. Dat zou ook raar zijn, aangezien dat neer zou komen op iets als 'ik weet ook wel dat ik mezelf in de maling neem, maar dat geloof ik omdat mijn hersenen dat graag willen'.

trust me, ze bestaan. ik heb het over intelligente gelovigen die veel theologie en filosofie gelezen hebben. Hier wat achtergrond info:

http://www.volkskrant.nl/(...)k-religieus~a547227/


Rationalisme loopt tegen grenzen aan.

Voor een deel is dit einde haar eigen schuld. Aanvankelijk wekte het idee van de onbeperkte potentie van het menselijke verstand hoge verwachtingen. Er was een wereld te winnen. Een onbegrensde, op eigen kracht te bewerkstelligen vooruitgang en een vreugdevolle toekomst lagen in het verschiet. Maar uiteindelijk was het resultaat van deze eeuwenlange speurtocht in wetenschap en wijsbegeerte dat de mens ontluisterd en ontgoocheld achterbleef in een onttoverde wereld en een onverschillig universum. Want afgaande op de inzichten die de mens vanuit de domeinen van de rede kreeg aangereikt, lijkt de conclusie onontkoombaar dat vooruitgang betrekkelijk is en het bestaan zin noch betekenis heeft.


Als reactie hierop zoekt men het in nieuwe varianten van irrationeel geloof. Hoe dat precies werkt moet je mij niet vragen, ik snap Jovatov ook niet.

[ Bericht 17% gewijzigd door vaarsuvius op 04-05-2015 11:18:38 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het zijn er zat... als je alleen al dat SEP artikel er even bij pakt komen we op onder andere:

Armstrong, D., 1968, A Materialist Theory of the Mind, Lond: Routledge.
Dowell, J.L., 2006a, ‘Formulating the Thesis of Physicalism’, Philosophical Studies, 131(1): 1–23.

Verder:

[..]

Ik wil best even graven naar de relevante stukken waaruit blijkt dat materialisme wel degelijk een claim is, maar de titels en beschrijvingen zouden je al een hint moeten geven.

Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:03 schreef Terra-jin het volgende:

Nogmaals aan jou de vraag: ik weet dat het in jouw ogen niet jouw bewijslast is... maar heb je voor mij een auteur die net als jij aangeeft dat materialisme geen claim is?

Of dat laat blijken uit zijn tekst? Dat zou voor mij een hoop helpen om jouw perspectief te begrijpen.

Er zijn hier twee verschillende uitleggen van dit begrip, die te pas en te onpas door elkaar worden gehaald:

1) een verwerping van dualisme.
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Het vervelende in de discussie hier is echter, en dat maakt het nog lastiger te volgen voor veel mensen, is dat deze twee verschillende definities van dit begrip te pas en te onpas door elkaar worden gebruikt.

De non-dualisten hier bedoelen 1) (en gebruiken het woord 'materialisme' sowieso liever niet), de dualisten hier interpreteren dat als 2). En sja, dan praten we voornamelijk langs elkaar heen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat werkt natuurlijk twee kanten op Molurus, dat heb ik net zo goed. Waar jij het idee hebt dat argumenten/tegenargumenten niet begrepen worden, heb ik het zelfde.

Ik vind het jammer dat dat heeft geleid tot een onmogelijkheid om over andere zaken de discussie aan te gaan, maar daar moeten we dan maar mee leven.

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dat helemaal niet jammer. Ik zal het 'discussieren' met jou niet missen.

Het zij dan zo!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 08:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een interessante empirische claim die volgens mij al redelijk uitvoerig (en met weinig succes) is onderzocht.

Maar goed, zelfs als wat je hier schrijft klopt pleit dat niet bepaald voor het bestaan van goden. Het pleit hooguit voor een geloof in goden met als doel dat jij je daar prettiger bij voelt.

Met dat laatste is natuurlijk niets gezegd over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Dan is godsgeloof niets anders dan een vorm van zelfmisleiding.

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet. Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

quote:

[..]

Atheisme is geen claim, maar de verwerping van een claim. (Net zoals materialisme geen claim is maar de verwerping van dualisme.)

Atheisme an sich zal je inderdaad geen antwoorden geven, maar er is ook niemand die dat beweert.

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 09:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bedankt voor de discussie in ieder geval! Een hopelijk duidelijke samenvatting van mijn kant.

Ook dank voor de discussie.

quote:

Het zwaktebod in dit topic vind ik dat er continue wordt geroepen dat het subjectieve uitspraken zijn zonder verdere onderbouwing. (niet perse door jou) Ik weet niet of dat komt omdat objectiviteit niet wordt begrepen, of dat er maar wordt aangenomen dat subjectief een soort van standpunt is wat verder geen onderbouwing behoeft.

Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?

quote:

[..]

Volgens jouw argumentatie kan je dan nergens voor redeneren of iets aannemelijk maken, dit moet je immers ook verder trekken dan God. Hier ga ik echter niet in mee.
Natuurlijk zijn er bij elk argument tegenargumenten te verzinnen, maar dat betekent niet dat je niet op rationele basis een bepaald standpunt in kan nemen. Dit doen we met elk ander argument over de wereld, ik zie dan ook geen reden om te denken dat dit wat betreft argumenten voor God niet zou gelden.

Niet elk argument is even sterk, maar er zijn denk ik zeker wel goede argumenten voor het bestaan van God. Persoonlijk vind ik het morele argument juist het sterkste rationele argument voor God. Als er in ons onmiskenbaar een schreeuw voor rechtvaardigheid is (objectectieve moraal), dan wijst ons dat uiteindelijk uberhaupt op God.
Juist toen ik wat kritischer ging nadenken over bepaalde zaken kwam ik er (vol verbazing) achter dat een geloof in God rationeel gerechtvaardigd kan worden. Ik vind geloof in een God daarom niet paradoxaal en absurd.

Interessant dat er zo verschillend over kan worden gedacht! Begrijp ik je goed dat je zonder rationele en emotionele basis in God gelooft? Wat bedoel je daar precies mee?

Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.
En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.

Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.

En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 04-05-2015 11:31:12 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Bijzonder. Ik neem dit even op je woord aan, en verklaar dat ze net zo gek zijn als dualisten. Ik associeer me daar totaal niet mee in elk geval, en volgens mij niemand in dit topic.

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

Ik sluit niet uit dat jij, Jigzoz, Fir3fly et al ongekende genieën zijn, en het feit dat de bronnen van academici komen betekent natuurlijk niet dat ze daarmee gelijk hebben, maar een beetje bescheidenheid is hier wel op z'n plaats zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
Een verwerping van een claim is nooit een claim op zich, dat lijkt me duidelijk. (Of ben je het daarmee oneens?)

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Volgens mij is die wel met succes onderzocht. Over wat zo'n onderzoek betekent valt natuurlijk wel weer te debatteren.

Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Je stelt dat het geloof in mijn geval niets anders is dan zelfmisleiding. Maar of het zelfmisleiding is weet je niet.

Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik geloof van niet, en er is niets (zoals ik hieronder ook uitleg) dat mij ervan kan overtuigen dat zeker geen zelfmisleiding is. Ik geloof dat het waar is, en dus geen zelfmisleiding.

Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.

Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Ik kan meegaan met atheïsme tot en met het punt dat het stelt dat 'er geen overtuigende argumenten zijn voor God'. Maar ik stel daar tegenover dat er ook geen overtuigende argumenten zijn tegen God. De 'weten' claim van atheïsme vind ik derhalve onterecht.

Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Een gedurfde uitspraak, aangezien we het hier over academici hebben... jij acht jezelf hierin beter dan diegenen die hier hun professie van maken..?

In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Ik ben nu wel heel benieuwd!

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Inderdaad.

Waar wij het over oneens zijn is of materialisme een claim is of niet.

Het is in elk geval geen claim die iemand hier maakt. En daarmee is het wat mij betreft oninteressant.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:34 schreef Terra-jin het volgende:
Huh... het is volgens jou aantoonbaar onjuist dat er alleen materie en energie bestaat...

Het is niet materie en energie, het is alleen energie.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:
Naar mijn idee beweert atheïsme dat het antwoord op de vraag: 'Bestaat God?' Nee is.

Dat ligt dus aan je definitie van god. Sommige 'intelligente' gelovigen gaan die god zo abstract defintieeren dat de relatie tot de bijbelse god nihil is. En als je die abstractie zo vaag maakt dan wordt het ontkennen of bewijzen steeds lastiger.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
Lees nog eens goed terug. Ik beweer namelijk exact het tegenovergestelde.

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:13 schreef Molurus het volgende:
2) de claim dat er alleen materie en energie bestaat.

De tweede optie is zoals gezegd, in mijn ogen, knettergek. Althans, als we materie en energie uitleggen zoals die begrippen worden uitgelegd in de wetenschap dan is die claim aantoonbaar onjuist, of op zijn best onsamenhangend.

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
In dit geval: ja. Maar goed, ik vind de mening van dit soort exoten sowieso niet heel interessant. Het zijn zeker geen mainstream ideeen, bovendien is er niemand in dit topic die deze ideeen aanhangt. Want mij betreft niet interessant om hier te bespreken.

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik dacht al... waarschijnlijk heb je ergens een typfout gemaakt:

[..]

Want hier staat wel degelijk dat de claim dat alleen materie en energie aantoonbaar onjuist is.

Excuus, ik las jou even verkeerd.

Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:46 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Nogmaals, ik denk dat je je hierin ernstig vergist.

Als je hier niet verder over wil discussiëren vind ik dat prima.

Ik vind het prima om het hierover te hebben, als er werkelijk iemand hier is die dat standpunt inneemt.

Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er valt op zo'n onderzoek heel wat aan te merken denk ik, ja. Maar belangrijker: het is eigenlijk niet relevant voor de vraag of er nou werkelijk goden bestaan of niet. Het is op zijn best psychologisch interessant.

[..]

Als het argument voor jouw geloof is 'omdat ik daar gelukkig van word', dan is dat zelfmisleiding ja. Een soort placebo. Het heeft niets te maken met goden.

[..]

Geslaagde zelfmisleiding dus. Ik vind het knap.

[..]

Dit is voor 98% van de atheisten incorrect. Atheisme is de verwerping van de godshypothese, geen positieve claim dat er geen goden bestaan.

Een deel denkt die positieve claim te kunnen doen, ik zou dat zelf onzin noemen. Het is net zo onzinnig als zeker weten dat er geen smurfen bestaan.

[..]

Er zijn ook geen argumenten tegen het bestaan van smurfen. Als dat het enige is dat er overblijft van de godshypothese dan is dat niet sterk.

Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.

Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.

Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.

In die zin vind ik het dus ook absurd om aan een gelovige te vragen om zijn geloof rationeel te onderbouwen. Is het niet waar als je het niet rationeel kan onderbouwen dan? Er zijn zoveel dingen die niet rationeel te onderbouwen is. Ik heb nog nooit iemand zo'n vraag aan een Ajaxsupporters horen stellen.
Wat maakt nu dat een geloof in God wel zou moeten voldoen aan rationele argumentatie?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:20 schreef Jovatov het volgende:

Toch nog één opmerking hierover. Je verwijt anderen (en mij ook) dat ik subjectiviteit niet heb onderbouwd. Maar tegelijkertijd zijn we het beiden eens dat (veel) morele uitspraken subjectief zijn. Ik snap nog steeds niet waarom je dan toch telkens vraagt om die onderbouwing, daar ben je zelf toch al van overtuigd?

Geen probleem!

Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.

Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.

Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.

quote:

Er is best wel wat rationele en emotionele basis voor mijn geloof. Een rationeel argument dat ik persoonlijk sterk vindt, is de 'fine-tuning' van het heelal. De kans is zo ontzettend klein dat het heelal, aarde, mensen, ik besta, dat moet een Maker achter zitten.
Een emotionele basis zie ik in de godservaringen die ik heb gehad. Momenten waarvan ik zeg: dat moet God zijn.

Maar wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen nooit voor alle mensen overtuigend kunnen zijn. Op dat rationele argument is genoeg op af te dingen. Ik heb als tegenwerping wel gehoord: Hoewel de kans heel klein is, de uitkomst is toch dat het heelal/aarde/mensen/ik besta. Dat betekent dus niet dat de kans heel klein was, maar juist 1. Honderd procent dat het zou gebeuren, immers: het is gebeurd.
Mijns inziens is dat niet heel overtuigend, maar blijkbaar is dat voor anderen wel overtuigend. Ik kan niet anders concluderen dat het dus geen overtuigend argument is. Het is maar wat je kiest.

Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.

Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".

quote:

En zo is dat ook met godservaringen. Dat ik zeg dat een moment God geleid heeft is puur een persoonlijke keuze. Ik kan het ook wijten aan toeval, of psychologische mumbojumbo dat ik kippenvel kreeg. Het is maar wat je kiest.

Ik vergelijk het graag met 'houden van'. Mijn moeder houdt van me, maar ik heb daar geen overtuigend bewijs voor.
Ja, mijn moeder heeft voor me gezorgd. Maar betekent dat dat ze van me houdt? Misschien vindt ze wel alleen dat dat hoort, deed ze dat met tegenzin. Ja, ze heeft het wel eens gezegd, maar misschien zei ze dat alleen maar om mij geen pijn te doen. Ik kan geen overtuigend bewijs aangeven dat mijn moeder van me houdt. Maar ik geloof het wel, en dat is 'gewoon' een keuze. Een keuze van vertrouwen. Van hoop. Van geloof.

En zo zie ik mijn geloof in God ook. Dat weet ik ook niet zeker, maar ik vertrouw, hoop en geloof het wel.
Geen rationeel of emotioneel argument overtuigt mij daarvan. Geen rationeel of emotioneel argument kan mij dat overtuigend tegenspreken. En volgens mij is dat het enige argument wat van God kan overtuigen, daar is namelijk dus niets tegenin te brengen.

Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.

Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik ben het dus compleet met je eens dat de godshypothese niet sterk is. Maar er zijn zoveel dingen in het leven niet sterk, maar die wel heel belangrijk voor ons zijn.

Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

Een verliefde kerel zegt tegen zijn vriendin dat zij de mooiste vrouw van de hele wereld is. Een aanhanger van Ajax dat dat de beste voetbalclub is. Een moeder dat hij van zijn kind houdt.

Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:49 schreef Jovatov het volgende:

Ik kom uit Den Haag en vind dat de mooiste stad van Nederland. Ik weet wel dat dat puur subjectief is. En toch ben ik elke keer blij als ik er kom. Dan denk ik weer: tjonge, wat een mooie stad. Mijn liefde voor de stad groeit. Ook al heb er geen overtuigend rationeel argument voor, het is gewoon zo. Ik kies ervoor. En evenzo kies ik ervoor om christen te zijn.

Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Zoals gezegd: hier wordt regelmatig een verwerping van dualisme uitgelegd als materialisme in deze strikte zin. En dat begint me langzaam aan wel te irriteren.

Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch. Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.

(en nee, ik gebruik dit niet als argument vanuit autoriteit)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

True, een correctere formulering zou ruimte en tijd ook benoemen.

Hellend vlak. Het is dan volstrekt onduidelijk wat er dan wel en wat er dan niet benoemd moet worden, en wat er dan zogenaamd door de materialist wordt uitgesloten en wat niet.

Vandaar ook dat dualisme in mijn ogen niet coherent is. Je kunt niet zomaar te pas en te onpas zaken meenemen of uitsluiten.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ik acht dualisme ook niet waarschijnlijk. Daarentegen vind ik het idee dat bewustzijn te reduceren is tot een combinatie van ruimte, tijd, materie en energie ook problematisch.

Ruimte, tijd, materie, energie, en wat daar dan nog arbitrair aan wordt toegevoegd dus.

Het is echt niet coherent.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:57 schreef Terra-jin het volgende:

Ik ben hierin niet alleen; er zijn genoeg "exoten" (om jouw bewoording te lenen) in de academische wereld die dit ook vinden.

En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:00 schreef Molurus het volgende:
En hun ideeen zijn dan ook net zo incoherent.

Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:01 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ga hun ideeën eerst maar eens lezen voordat je zo'n oordeel velt

Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:03 schreef Molurus het volgende:
Waarom? Er is hier toch niemand die het materialisme in die betekenis ervan aanhangt. Ik voel er weinig voor om ideeen te bestrijden die niemand hier heeft.

OK.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:04 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

OK.

Wat ik veel interessanter vind is waar jij de grens legt tussen 'tijd, ruimte, materie, energie' en 'de rest'. (Daar reageer je helaas niet op).

Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen probleem!

Klopt, mijn argument gaat echter om de grote set aan moraal die wel tot mij komen als objectief. Zoals ik aangaf kan ik werkelijk niet twijfelen aan "verkrachting is slecht", maar kan ik dat heel makkelijk aan "vlees eten is slecht".
Ze liggen daarmee, hoewel ze in het woordgebruik niet lijken te verschillen, in de praktijk mijlenver bij elkaar vandaan. Ik kan daarmee alleen concluderen dat "verkrachting is slecht" een waarheid is die buiten mij omgaat. Ons gevoel voor rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid is onmiskenbaar verbonden aan de manier waarop we situaties beoordelen.

Datgene wat ik als zodanig herken als subjectief te bombarderen zonder verdere argumentatie vind ik daarom ook niet heel sterk. Als ik niet aan de waarheid kan twijfelen van wat goed en slecht is, zoals ik niet kan twijfelen aan het bestaan van bewustzijn, (zelf-evidentie) dan voldoet een dergelijke zwakke argumentatie niet om mij de andere optie te doen overwegen.

Dat dat blijkbaar overkomt voor sommige mensen als tunnelvisie, of als de onwil om tegenargumenten in te zien, vind ik jammer.

[..]

Persoonlijk denk ik dat dat tegenargument onjuist is en rationeel ongegrond is. Ik heb eerder in deze reeks uitgelegd dat de kans dat je een zwarte knikker pakt op 10^100 witte knikkers, je een bijzonder kleine kans hebt van 1/10^100. Als je toevalligerwijs die knikker pakt, dan maakt dat de kans niet 1, een kans achteraf bestaat immers niet.

Deze reactie blijft ondanks dat dan vaak toch herhaald worden, ik weet niet of dat vanwege onbegrip gebeurt of dat het is zoals je zeg "het is waar je voor kiest".

Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.

quote:

[..]

Heel duidelijk, dat is ook mijn voornaamste reden om te geloven. De zekerheid die ik heb wat betreft God staat op geen enkele manier in verhouding tot de rationele argumenten die ik aanvoer.

Veel christenen die ik ken, waaronder ik, hebben de ervaring dat je als sceptici alles weg kan redeneren. (sommige zaken met moeite). De vraag die je je dan moet stellen: waar houd ik dan op? Als je sceptisch bent over dit soort zaken, je morele oordelingsvermogen, waarom ben je dan niet sceptisch wat betreft je andere zintuigen, je eigen vrije keuze wat betreft argumenteren, en de externe wereld zelf? Rationeel is dat uitermate arbitrair.

Mee eens.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je zult mij niet horen zeggen dat religie niet belangrijk is voor mensen. Let wel: religie. Niet zozeer goden.

[..]

Deze voorbeelden gaan allemaal over zaken die gewoon ondubbelzinnig bestaan, in die zin zijn het wat ongelukkige vergelijkingen.

[..]

Die laatste is op geen enkele manier vergelijkbaar met de andere voorbeelden. Tenzij het uitsluitend een keuze is voor het meedoen met de sociaal-culturele aspecten van de religie, en niet zozeer een keuze om te geloven dat Jaweh werkelijk bestaat.

Ik snap dat het voorbeelden zijn die bestaan. Maar het gaat me om het principe dat dingen 'waar' kunnen zijn zonder dat daar een overtuigend rationele bewijs voor is.

Waarom zou je voor een God wel rationeel overtuigende argumenten moeten leveren en voor deze andere zaken niet?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 11:48 schreef Molurus het volgende:
Het hangt er nogal vanaf wat je precies verstaat onder beide. Maar ruimte-tijd bijvoorbeeld bestaat wel degelijk, en is noch materie noch energie. En wie het bestaan van ruimte-tijd ontkent is in mijn ogen knettergek. Het grenst alhaast aan solipsisme.

In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:04 schreef Molurus het volgende:

Wat moeten de criteria daar zijn, volgens jou? Want jij lijkt te denken dat het een coherent onderscheid is.

De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:05 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Ik denk dus dat tweede. Ik denk dat het feit dat wij het eerste overtuigend vinden, en niet het tweede komt door onze keuze om te geloven in God.

Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met het eerste en tweede?

Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Leuk om te horen! Voor iemand voor wie geloof in een God nooit een serieuze optie is geweest kan ik mij goed inleven in dat het 'absurd' lijkt.

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:03 schreef Eficaz het volgende:](En zo gek vind ik het niet dat sommigen niet geloven als ik naar sommigen voorbeelden in het dagelijkse leven kijk...)

quote:

Wat bedoel je met "sommige voorbeelden uit het dagelijks leven"?

Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.

Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....

Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.

Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......

Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.

quote:

Trouw: Is er een (geloofs)leven na de evangelische gemeente? Ja en nee. Meer dan de helft voelt zich opgelucht en bevrijd. Hun geloof heeft zich verbreed en verdiept. Maar net zo’n grote groep....

Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...

Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.

Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.

Ik ben blij dat ik daar weg ben.

En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,

ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.

En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.

[ Bericht 1% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 12:22:21 ]

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:12 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Eerste = argument van fine-tuning. Tweede = counter-argument op fine-tuning (kans is 1).

Duidelijk, dit soort discussies vinden uberhaupt altijd plaats vanuit verschillende paradigma's, dit is zelfs in de wetenschap zo. Het lastige is dat elk paradigma bepaalde basisaannames doet, die zelfs effect hebben op de manier waarop problemen worden geformuleerd.
Dat betekent echter niet dat het irrationeel is om een bepaald standpunt in te nemen, als je de tegenargumenten succesvol weet af te weren.

Overigens zijn er zeker wel mensen die christen worden op basis van rationele overwegingen, de waarde van rationele argument is voor verschillende mensen heel verschillend. Als je bepaalde overtuigingen hebt die blijven vloeken over langere tijd ten opzichte van je visie op de wereld, dan ben je soms genoodzaakt om van gedachten te veranderen. Bij het geloof zie ik echter weinig noodzaak meer om dat nog te doen. De coherentie van zaken is goed op orde.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef truthortruth het volgende:

[..]

In de wetenschap zijn concepten als ruimte-tijd nog helemaal niet in beton gegoten. Als we ergens weinig van af weten dan is het wel tijd en de relatie zwaartekracht-ruimte.

Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:09 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

De innerlijke, subjectieve ervaring... het is me in de voorgaande discussies niet gelukt om dit helder aan jou te communiceren, dus ik weet niet wat ik nog zou kunnen toevoegen hierin.

Volgens mij was jij degene die probeerde het onderscheid te definieren door te stellen dat 'materiele zaken' interacties aangaan met de wereld, daar waar 'immateriele zaken' dat niet doen.

En dat lijkt mij zeer problematisch. Want dan stel je feitelijk dat de subjectieve ervaring geen invloed heeft op de wereld. Dat degradeert het bewustzijn tot een machteloze toeschouwer. Bovendien lost het geen enkel concreet vraagstuk op.

De rechtvaardiging van het postuleren van een 'tweedeling' in de wereld lijkt vooral gebaseerd op een gebrek aan begrip van de wereld, in dit geval begrip van hoe de subjectieve ervaring werkt.

En als het op dat laatste neerkomt dan vind ik dat niet sterk. Het is bepaald niet gebruikelijk om in het algemeen dit soort tweedelingen te postuleren bij zaken die men niet begrijpt.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:23 schreef Molurus het volgende:
(Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 10:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat vind ik vreemd, aangezien er geen aanwijsbare relatie is tussen beide. In de kennistheorie lopen ze ook niet erg warm voor Romeinen 1:20.

Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:13 schreef Eficaz het volgende:

Ik kan geen namen, posities en functies geven van die personen want dan zou ik te persoonlijk kunnen worden. Maar het gedrag, het belerende, het alles beter menen te weten, het (ver)oordelende, ronduit domme(ja, ik weet dat hoor je niet te zeggen en zo komt het op me over), overigens zonder dat ik die mensen meteen als dom oordeel, maar ik kan me dan wel voorstellen hoe ze over moeten komen op ongelovigen als ze bij mij al zo irriterent over komen...etc.

Het vertellen, als ze weten dat je gelooft, wat je allemaal vekeerd doet, en niet goed, aan de hand van uit zijn verband gerukte teksten. en nog bloedserieus zijn ook....

Ik kan wel laten zien wat ik bedoel aan de hand van deze

Derren Brown - Miracles for Sale (Full)

documentaire, die wat mij betreft goed illustreerd wat ik zelf onder meer heb meegemaakt, als 'ooit evangelische'.

Nou is natuurlijk niet iedereen zo in een evangelische gemeente(in mijn beleving een sekte); er zijn natuurlijk veel mensen die daar nog steeds komen en alles met een container zout nemen......

Maar alles en een combinatie van dingen die zijn geschreven in van dit artikel in Trouw kan ik wel onderschrijven.

[..]

Ik hoor bij de groep waar het geloof zich juist daarom alleen maar kon verdiepen en verbreden juist ómdat ik daar weg was, uit dat verstikkende, geestdodende mileutje,...

Je kan denken waarom ik niet overal doorheenkeek meteen. Ik denk dat dat komt omdat ik niet gelovig was opgegroeid, en dus ook niets als vergelijkingsmateriaal had, en daardoor ook niet kritisch kon denken. Pas na enkele jaren gingen mijn ogen open daar, en begonnen heilige huisjes barsten te vertonen.

Het eeuwige gezeik over en nadruk op, dat God geneest, gezeik en overaccentuering van de vijand, het zweverige gedoe...etc.etc.etc.

Ik ben blij dat ik daar weg ben.

En voorbeelden dagelijks leven. Ik hoef alleen maar even te kijken als 'ze' zitten te 'evangeliseren' bij mij in het winkelcentrum. De opdringerige, respectloze manier van over God vertellen, met hel dreigementen, beschuldigingen, veroordelingen,

ja, daar gaat mi geen normaal iemand serieus naar staan luisteren.

En wat ik ook vaak tegen kom in het dagelijkse leven is het' ik weet alles beter en ben beter mentatliteit'(ik kan even niet op het woord daarvoor komen...) bij sommigen/veel christenen uit sekten hier bij de bijbelbelt waar ik nu woon.

Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.

Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.

Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:27 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ga nou gewoon maar eens wat lezen, Molurus.

Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen. Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:32 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik gaf alleen aan wat ik van die tekst vond, nav van de vraag

En ik geef aan dat ik geen relatie zie tussen die mening en de wereld zoals wij die waarnemen. Het universum is fascinerend mooi, maar ik zie daar geen rechtvaardiging van de uitspraak van Paulus in.

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:34 schreef Molurus het volgende:
Ik had je al gevraagd waarom ik dat zou doen. Daarop heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen.

Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.

Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!

quote:

Op maandag 4 mei 2015 12:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Er is nog heel veel dat we daar niet over weten. Maar dat ruimte-tijd en zwaartekracht beide bestaan lijkt niemand echt te betwisten. (Wellicht die materialistische exoten die hierboven ergens werden genoemd, maar die hebben wel meer filosofische problemen.)

Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.