Beinvloeden deze twee elkaar?quote:Op maandag 4 mei 2015 13:53 schreef Murvgeslagen het volgende:
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.
Muffie is een hardcore Platonist. Reïficeren is zijn lust en zijn leven.quote:Op maandag 4 mei 2015 14:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beinvloeden deze twee elkaar?
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.quote:
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.quote:En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.quote:(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?quote:Op maandag 4 mei 2015 14:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.
[..]
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.
Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?quote:Op maandag 4 mei 2015 14:22 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
Daar kan ik mij zeker in vinden.quote:Op maandag 4 mei 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.
Als we de computer onderzoeken zullen we direct een stroom van electrische signaaltjes zien gaan naar pixeltjes. Dit zijn allemaal fysieke zaken waar we duidelijk empirische data over kunnen verzamelen. Elke persoon kan kennis nemen van dezelfde computer en hetzelfde beeldscherm, kunnen het waarnemen, aanraken, testjes doen.quote:Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Ik zal de laatste zijn die dat beweert. We moeten gewoon wetenschappelijk onderzoek blijven doen voorzover dat kan. Bewustzijn en het brein zijn immers wel nauw verbonden.quote:Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is.
Als het bewustzijn zit in het functioneren van de hersenen, dan staat een bepaalde hersenactiviteit gelijk aan het bewustzijn. Is dat niet toch weer het idee dat brein en bewustzijn hetzelfde is?quote:Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.quote:Op maandag 4 mei 2015 14:32 schreef Molurus het volgende:
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?quote:Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.quote:Op maandag 4 mei 2015 13:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Neuh. Dat is zeker niet wat ik daarmee bedoelde. Het was uitsluitend bedoeld om te demonstreren hoe onzinnig een uitspraak als 'er bestaat alleen materie en energie' is.quote:Op maandag 4 mei 2015 14:59 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.quote:Op maandag 4 mei 2015 14:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.
Dat zou zomaar kunnen.quote:Op maandag 4 mei 2015 14:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen. Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.quote:Op maandag 4 mei 2015 15:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is. Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes. Als je die vergelijking dus aanhoud is het bewustzijn het brein + signaaltjes, maar dit is exact hetzelfde als zeggen "het brein en het bewustzijn zijn hetzelfde", we kunnen de signaaltjes immers als onderdeel van de computer zien.quote:Dat zou zomaar kunnen.Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.
Gelukkig, ik ook niet.quote:Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?quote:Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen.
Deze filosofische gronden worden al sinds de tijd van Descartes niet meer serieus genomen. Dus doe ik dat ook niet.quote:Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.
Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.quote:Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is.
Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.quote:Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes.
Het is wel zo realistisch en eerlijk om te erkennen wat je niet weet en wat wel. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, dus ik ook niet.quote:Op maandag 4 mei 2015 15:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.quote:Op maandag 4 mei 2015 16:18 schreef Molurus het volgende:
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft. Ik kan mij daar nog ‘iets’ bij voorstellen wat betreft de discussie over het bestaan van God, maar daar hebben we het over het aantonen van het bestaan van iets. Bij discussies over bewustzijn kan ik mij daar echter niks bij voorstellen, “bewustzijn is een emergente eigenschap van het brein”, of andere "niet dualistische" uitspraken lijken mij net zo goed een claim.quote:Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.
En dat is wat mij betreft net zo goed een claim die verdedigt moet worden als dualisme.quote:Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
Dat is extreem tegenstrijdig, lijkt me.quote:Op maandag 4 mei 2015 16:58 schreef Mathemaat het volgende:
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.quote:Op maandag 4 mei 2015 16:52 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.
Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.quote:Op maandag 4 mei 2015 16:52 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiëren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft.
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?quote:Op maandag 4 mei 2015 12:38 schreef Molurus het volgende:
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".quote:Op maandag 4 mei 2015 17:41 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?
Wat is non-dualisme ?quote:Op maandag 4 mei 2015 18:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.quote:
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?quote:Op maandag 4 mei 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:46 schreef Jappie het volgende:
[..]
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Dat 'bewustzijn als grond der dingen' lijkt vooral jouw stokpaardje, dus bedenk er eens een term voor. (Dualisme en materialisme betekenen gewoon iets anders, helaas. En het hergebruiken van die termen leidt alleen tot verwarring. Dus doe dat gewoon niet.)quote:Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:
[..]
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Ehh, nee. Heel veel mensen denken te weten wat ze ermee bedoelen. Maar als je ze vraagt wat ze bedoelen weten 99 van de 100 mensen dat bij nader inzien niet.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Ja, daarom vind ik het ook infantiele vragen. (Om je niet direct troll gedrag te verwijten.)quote:Op maandag 4 mei 2015 18:59 schreef Jappie het volgende:
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |