F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.quote:Op maandag 4 mei 2015 12:36 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.quote:
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carričre als academicus!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)quote:
[..]
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.
"Bestaat het?" en "hoe werkt het?" zijn fundamenteel verschillende zaken. Mijn opmerking ging over de eerste, jouw reactie daarop gaat over de tweede.
Er zijn zoveel zaken die wij niet of niet volledig begrijpen. Die constatering lijkt me niet zo heel spannend of relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.
[..]
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.quote:
[..]
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!quote:
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?quote:
[..]
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Maar als we 'materie' gaan uitleggen als 'alle natuurkundige zaken, inclusief de nu nog onbekende, bij elkaar', dan wil ik wel materialist zijn hoor.
Dit is ook precies de reden dat ik eerder stelde dat zelfbenoemde materialisten volgens mij niet bestaan. Ze lijken bij nader inzien toch wel te bestaan - mea culpa - maar daar wordt dit semantische probleem niet minder van. Het was incoherent en dat is het nog steeds.quote:
[..]
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Nogmaals (3e keer): waarom? Zover ik kan zien heeft dit artikel betrekking op standpunten die niemand hier inneemt.quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, met liefde zelfs.quote:
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Wat is de hoofdgedachte?quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.quote:
[..]
Natuurlijk, met liefde zelfs.
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.quote:
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verderquote:
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.quote:
[..]
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ah, thanks!quote:
[..]
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.
quote:
[..]
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
Klopt, geloven is ook een geestelijk ietsquote:(rationeel, doch geestelijk :p )
En ik geloof je best wel, dat je ze niet allemaal op een hoop kan gooien. Ik heb dat zelf een tijdje gedacht en ging toch weer eens hier, dan daar kijken. En ik voor mezelf heb nu het gevoel dat ik nooit meer naar zo'n soort gemeente ga. (dit is absoluut niet negatief bedoeld, ik voel dat echt zo.quote:Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Ik had juist het gevoel dat ze 'het' begrijpen in de GKV en de PKN. Gewoon normaal doen, niet dat zweverige. en toch heel diep geloven met respect. Juist met respect.quote:Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 13:29:23 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je hebt dus ook geen interesse in een bespreking van standpunten die hier wel worden ingenomen?quote:
[..]
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verder
Want dat is mijn voornaamste bezwaar tegen het lezen van dat artikel: het gaat over standpunten die niemand hier inneemt. Het ontgaat mij dus volledig waarom je zo graag wilt dat we dat allemaal gaan lezen.
Ik heb ook nog wel wat interessante boekentips die niets te maken hebben met de standpunten hier, maar zie geen reden om ze hier dan aan te dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:quote:
[..]
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn. Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn. Je kan immers net zo goed niet ontkennen dat een oppervlakte nat is, als dat je direct aanneemt dat hij droog is, en op het eerste gezicht ligt er dus een bewijslast voor beide claims.
Maar ik ben benieuwd hoe jij er over denkt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.quote:
[..]
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Klopt. Dat geldt overigens voor elke positieve claim, niet alleen voor dualisme.quote:
[..]
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. (Of zelfs maar dat het brein er iets mee te maken heeft.) Dat maak jij ervan.quote:
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn.
Nee, dit is een stropop. En dit is inmiddels volgens mij al zeker de 10e keer dat je daarop wordt gewezen. Heb je nou zo'n slecht geheugen, of begrijp je het echt niet?quote:
[..]
Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 13:53:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?quote:
[..]
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.quote:
]
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. Dat maak jij ervan.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.quote:Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is. Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beinvloeden deze twee elkaar?quote:
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Muffie is een hardcore Platonist. Reļficeren is zijn lust en zijn leven.quote:
[..]
Beinvloeden deze twee elkaar?
En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.quote:
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.quote:En zo ja, wat onderscheidt dan eigenlijk het 1 van het ander? Wat maakt het 'verschillende dingen'?
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.quote:(Vergelijk het met Fok vs jouw computer. Waarom zou jouw onderscheid niet van toepassing zijn op Fok en jouw computer, maar wel op mind en body?)
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?quote:
[..]
Zeker, als ik alcohol drink heeft dat effect op mijn bewustzijn, en als ik mijn ogen bewust wil knipperen dan lukt mij dat ook.
[..]
Als ik in mijn brein zou snijden zou ik vinden: biologisch materiaal en elektrische en chemische signaaltjes. Hier tref ik alleen bewustzijn aan als ik het gelijk zou stellen als een deel of geheel van dit materiaal, het is mij echter direct duidelijk dat dit niet hetzelfde is.
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?quote:
[..]
Fok bestaat onafhankelijk van mijn computer, dit is een lading bitjes op een serverpark ergens in nederland. Wij kunnen de bitjes volgen van mijn computer en bij dit serverpark uitkomen.
Mijn computer is hier, en bestaat dus onafhankelijk van Fok. Elk onderdeel van mijn computer en fok is fysisch, en kan empirisch onderzocht worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar kan ik mij zeker in vinden.quote:
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.
Als we de computer onderzoeken zullen we direct een stroom van electrische signaaltjes zien gaan naar pixeltjes. Dit zijn allemaal fysieke zaken waar we duidelijk empirische data over kunnen verzamelen. Elke persoon kan kennis nemen van dezelfde computer en hetzelfde beeldscherm, kunnen het waarnemen, aanraken, testjes doen.quote:Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Ik vind het lastig om dat te extrapoleren naar bewustzijn. Het menselijke brein wordt gezien als ‘de zetel’ van bewustzijn, maar wij kunnen dit nergens vinden. Wij kunnen het brein opensnijden, scans doen, kijken naar chemische en electrische signaaltjes doen, maar het enige wat wij daar vinden is biologisch materiaal en signaaltjes.
De enige reden dat wij aannemen dat er bewustzijn is is het waarnemen van onszelf, en de verklaring van anderen. Ik neem immers niet aan dat mijn computer bewustzijn heeft.
Ik zal de laatste zijn die dat beweert. We moeten gewoon wetenschappelijk onderzoek blijven doen voorzover dat kan. Bewustzijn en het brein zijn immers wel nauw verbonden.quote:Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is.
Als het bewustzijn zit in het functioneren van de hersenen, dan staat een bepaalde hersenactiviteit gelijk aan het bewustzijn. Is dat niet toch weer het idee dat brein en bewustzijn hetzelfde is?quote:Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.quote:
Als die elkaar beinvloeden dan zou je op dit detailniveau minimaal die invloed moeten kunnen constateren, toch?
Als je stelt dat de geest iets is dat losstaat van de hersenen, dan zouden daar neuronen moeten gaan afvuren zonder dat de hersenen zelf daar de oorzaak van zijn. (Wat dan wel wordt dan een interessante vraag.)
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?quote:Waarom zou iets anders gelden voor mind en body?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Neuh. Dat is zeker niet wat ik daarmee bedoelde. Het was uitsluitend bedoeld om te demonstreren hoe onzinnig een uitspraak als 'er bestaat alleen materie en energie' is.quote:
[..]
Ok, dan zijn we het eens. Maar je noemde tijd en ruimte als waarheden, en dan heb je het al snel over de fundementele zaken van de natuur.
Een enkele gek die ongetwijfeld bestaat daargelaten is het een uitspraak die niemand doet. En al zeker niet de gemiddelde criticus van het substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, dit soort zaken zouden te onderzoeken moeten zijn als we eenmaal volledig begrip krijgen van hoe het brein werkt.
Dat zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Als ik dat door trek naar het brein en bewustzijn dan is het bewustzijn enkel de biologische massa en chemische signaaltjes zelf. (in een bepaalde configuratie). Is dat bewustzijn?
Nogmaals, laten we daar nou niet op vooruit lopen.Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen. Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.quote:
[..]
Ik zou daar in elk geval niet op willen vooruitlopen door nu al te gaan stellen dat daar neuronen afvuren zonder dat de hersenen daar de oorzaak van zijn.
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is. Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes. Als je die vergelijking dus aanhoud is het bewustzijn het brein + signaaltjes, maar dit is exact hetzelfde als zeggen "het brein en het bewustzijn zijn hetzelfde", we kunnen de signaaltjes immers als onderdeel van de computer zien.quote:Dat zou zomaar kunnen.
Ik ben dus nog steeds benieuwd naar je daadwerkelijke standpunt, want dat is wat je juist wilt ontkrachten, dat het een valse dichotomie is.
Ik zie persoonlijk geen neutral ground op dit gebied, en ik heb net zoals Terra-Jin ook niet het idee dat dat binnen de wetenschappelijke literatuur een standpunt is wat wordt verdedigd.
Gelukkig, ik ook niet.quote:Ik zie in het feit dat we bewustzijn niet begrijpen in elk geval geen rechtvaardiging van de dualistische hypothese.
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?quote:
[..]
Of vooruitlopen door te stellen dat de hersenen de oorzaak zijn van het afvuren van neuronen.
Je kunt bij alles dat je niet begrijpt wel postuleren dat ze het gevolg zouden kunnen zijn van een 8e dimensie waarin bijzondere wezens de boel aansturen. Het lijkt mij onzin. A priori onzin.
Deze filosofische gronden worden al sinds de tijd van Descartes niet meer serieus genomen. Dus doe ik dat ook niet.quote:
Ik veronderstel echter op basis van filosofische gronden dat er toch neuronen worden gevoerd zonder oorzaak van de hersenen, maar ik ben benieuwd naar de antwoorden die de wetenschap eventueel hierover kan geven.
Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.quote:
[..]
Ik begrijp dan nog steeds niet wat je standpunt is.
Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.quote:
Je gaf aan dat ik ongelijk had dat het afwijzen van dualisme de aanname is dat het brein en 'mind' hetzelfde zijn, omdat net als bij fok en de computer de mind is wat het brein doet. Echter is fok niet wat mijn computer doet, maar is fok de computer + elektrische signaaltjes.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is wel zo realistisch en eerlijk om te erkennen wat je niet weet en wat wel. Niemand weet hoe bewustzijn werkt, dus ik ook niet.quote:
[..]
Je komt mij buitengewoon agnostisch over wat betreft het bewustzijn, klopt dit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.quote:
Waarom niet? Iemand die niet begrijpt hoe computers werken doet een alleszins redelijke aanname dat de pixels op jouw scherm het gevolg zijn van het interne functioneren van jouw computer. Waarom zou voor hersenen iets anders gelden?
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiėren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft. Ik kan mij daar nog ‘iets’ bij voorstellen wat betreft de discussie over het bestaan van God, maar daar hebben we het over het aantonen van het bestaan van iets. Bij discussies over bewustzijn kan ik mij daar echter niks bij voorstellen, “bewustzijn is een emergente eigenschap van het brein”, of andere "niet dualistische" uitspraken lijken mij net zo goed een claim.quote:Ik heb dan ook nog steeds geen enkel standpunt gegeven. Ik heb mijn mening gegeven over de standpunten van anderen, niets meer en niets minder.
En dat is wat mij betreft net zo goed een claim die verdedigt moet worden als dualisme.quote:Ik heb niks gezegd over hoe het brein of een computer dingen doet. Ik heb alleen opgemerkt dat als emergent gedrag Y wordt voortgebracht door X dat dat niet impliceert dat Y een van X onafhankelijk bestaan heeft.
Meer dan dat heb ik niet gezegd en wil ik ook niet zeggen. (Ik snap best dat jij graag wil dat ik daar meer van zeg, maar dat ga ik dus niet doen.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat is extreem tegenstrijdig, lijkt me.quote:
Ik hang ook het idee aan dat de ziel bestaat, maar eerder vanwege logische redenen. In andere woorden, het verband tussen de ziel en hersenen is rationeel, dus ik zoek geen empirische redenen.
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.quote:
[..]
Ik kan mij niet vinden in het voorbeeld. Bij een computer is elk onderdeel voor iedereen toegankelijk en kan er empirisch getest worden op elk onderdeel. Bij bewustzijn weten we alleen van het bestaan door eigen waarneming of datgene wat iemand aangeeft.
Als het geen goed voorbeeld is dan is dit zeker geen valide bezwaar.
Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig zin heeft hier nog over door te discussiėren. Ik zie echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat de “niet-dualist” geen burden of proof heeft.
Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.
Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 18:21:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?quote:
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".quote:
[..]
Wat is "strikt materialisme" in jouw ogen ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is non-dualisme ?quote:
[..]
Alle varianten van definities die niet neerkomen op "non-dualisme".
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.quote:
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?quote:
[..]
De verwerping van de (substantie)dualistische hypothese.
(No offense, maar je vraag komt wel enigszins infantiel over.)
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.quote:Op maandag 4 mei 2015 18:46 schreef Jappie het volgende:
[..]
No offense maar ik heb nog steeds geen idee wat je eigenlijk bedoeld. Kun je wellicht iets specifieker zijn voor een infantiel persoon als ik ?
Wat is de (substantie) dualistische hypothese en wie hangen die aan ?
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.quote:
[..]
De substantiedualistische hypothese is in mijn ogen incoherent, daarom verwerp ik hem ook.
Dus wellicht dat je die vraag beter kunt stellen aan een dualist, of desnoods aan wikipedia. (Ik hoop dat je weet hoe google werkt. Ik ga het je ieg niet uitleggen.)
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Hoogstwaarschijnlijk niet maar ik heb voor vandaag iig weer aan mijn christelijke plicht voldaan.
Groetjes.
Dat 'bewustzijn als grond der dingen' lijkt vooral jouw stokpaardje, dus bedenk er eens een term voor. (Dualisme en materialisme betekenen gewoon iets anders, helaas. En het hergebruiken van die termen leidt alleen tot verwarring. Dus doe dat gewoon niet.)quote:
[..]
Op de een of andere manier schijn jij te denken dat mensen die een onderscheid maken tussen bewustzijn als grond der dingen ipv materie of "het proces" dualisten zijn.
Ik wil van jou graag weten wat een goede benaming is voor die mensen die niet geloven in bewustzijn als grond der dingen. Materialisme komt het dichtst in de buurt omdat de enige defnitie die ik ken van materialisme is de verklaring dat bewustzijn al dan niet als fenomeen voortkomt uit de materie, iets specifieker uit de hersenen. Ook DAT is namelijk gewoon te vinden op het www -> http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
Ehh, nee. Heel veel mensen denken te weten wat ze ermee bedoelen. Maar als je ze vraagt wat ze bedoelen weten 99 van de 100 mensen dat bij nader inzien niet.quote:
Steeds loop je weer te zeveren over die term terwijl elk normaal denkend mens weet wat ermee bedoeld wordt net zo goed als ik begrijp wat jij onder dualist verstaat terwijl ook die term de lading qua definitie voor geen meter dekt.
Ook hier heb ik nog geen coherente uitleg gezien.
Ja, daarom vind ik het ook infantiele vragen. (Om je niet direct troll gedrag te verwijten.)quote:
Snap je het punt wat ik wilde maken met mijn infantiele vragen ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, zijn we even klaar met objectieve moraliteit en zijn we weer terug bij het "licht en energie zijn ook materie"-verhaal? 
Volgens mij ging het daar in deel 3 ook al over
Volgens mij ging het daar in deel 3 ook al over
Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.quote:Op maandag 4 mei 2015 19:12 schreef Tijn het volgende:
Ah, zijn we even klaar met objectieve moraliteit en zijn we weer terug bij het "licht en energie zijn ook materie"-verhaal?
We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb voldoende kennis om het te kunnen hebben over de werking van een computer, het is uitermate eenvoudig te modeleren. (Niet dat de gemiddelde Jan het dan snapt, maar dat maakt niet uit) Het enige wat er gebeurt is bites lezen, berekeningen op deze bites doen volgens bepaalde algoritmes, en de nieuwe bites weer wegschrijven, dit gebeurt via vaste wegen en algoritmes.quote:
[..]
Dat wil ik jou wel eens zien doen dan, elk onderdeel van een computer bekijken en empirisch testen. Ik durf de stelling wel aan dat jij dat helemaal niet kunt. De meeste mensen kunnen dat niet.
Het enige wat zich in de computer bevind zijn de 'wegen', 'parkeerplaatsen', 'verkeersregels', en de auto's zelf (informatie). Die informatie is echter wel gecodeerd, dus de pixels die deze letters vormen die vind je nergens op de server zelf, dit zijn andere dingen.
Als je dus zegt dat bewustzijn is als datgene wat een computer doet, dan is dat informatie van A naar B transporteren, ik begrijp vanuit het voorbeeld dan ook niet precies wat je bedoeld.
"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheļsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")quote:Het is geen claim, dus is er geen burdon of proof. Veel eenvoudiger kan ik het niet zeggen.
Zolang jij de bewijslast blijft neerleggen bij de non-dualist heeft verdere discussie inderdaad geen enkele zin.
Het is feitelijk net zo onzinnig als een non-smurfist vragen om bewijs voor het niet bestaan van smurfen. Als argument raakt het echt kant noch wal. In beide gevallen kan het niet worden bewezen, ook niet in theorie.
Ook in de colleges die ik over dit onderwerp heb gezien, waar dualisme werd afgewezen word een dichotomie herkend, en werd een sterke case gemaakt voor materialisme. Dualisme wordt echter nooit afgedaan als een claim die als enige de burden of proof heeft. Ook zie ik geen reden om aan te nemen dat in de wetenschappelijke literatuur er op deze manier over wordt nagedacht.
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 04-05-2015 23:26:45 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, dat rondjes draaien maakt het dan wel weer leuk vind ik. En dan komt alles ook weer voorbij. het ging zó snel, deel 21 is zelfs helemaal aan mij voorbij gegaan.quote:
[..]
Ik begon me al af te vragen of ik de enige was die dat zag.
We draaien eindeloos in rondjes hier. Sommigen zijn 1 deel verder alle argumenten alweer vergeten lijkt het.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ik ben overigens nog wel benieuwd:
In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?
Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheļsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.
De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriėn en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheļsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 05-05-2015 23:43:06 ]
In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?
Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheļsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.
De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriėn en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheļsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
[ Bericht 19% gewijzigd door Murvgeslagen op 05-05-2015 23:43:06 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.quote:
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschapper. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Eens, ik las echter wel net een artikel dat hij al enige tijd bewust een stapje terug heeft gedaan in het ID-debat: Kees Dekker over ID: Ik ben erin teleurgesteld. ID had de pretentie objectieve wetenschap te bieden, maar het heeft die pretentie niet waargemaaktquote:
[..]
Cees Dekker heeft zich met Intelligent Design (biologie) ver buiten zijn eigen vakgebied de nanotechnologie (natuurkunde) gewaagd. In het ID-debat trad hij gewoon op als een gelovige. De Non-Overlapping Magisteria (NOMA) worden vooral door gelovigen geweld aangedaan omdat deze theologische claims in de natuurwetenschappen plaatsen.
God laat zich echter per definitie niet natuurwetenschappelijk bewijzen, omdat Hij (óók per definitie) zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst.
Als christen ontkom je er echter toch niet aan God ergens een keer in het wetenschappelijke verklaringsmodel te plaatsen denk ik, anders trek je twee zaken uit elkaar die je eigenlijk niet uit elkaar kan trekken. Natuurlijk staat God buiten de natuur, maar als hij daadwerkelijk heeft gecreėerd zal je binnen de wetenschap met onoplosbare problemen blijven zitten wat betreft het ontstaan van leven.
Wat mij betreft moet de wetenschap gewoon doen, wat het altijd heeft gedaan, op basis van hypotheses en empirische testen moeten er uitspraken over de werkelijkheid worden gedaan.
Als wij echter niet waarneembare en meetbare, speculatieve multiversa postuleren, valt het postuleren van een God dan overigens niet op dezelfde lijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:18:49 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.quote:
Ik ben overigens nog wel benieuwd:
In de openingspost zijn een aantal artikelen neergezet waaruit blijkt dat geloof een negatieve correlatie heeft met betrekking tot intelligentie. Denken jullie dat analytische intelligentie minder goed samen gaat met religie, of zijn er andere manieren om deze correlatie te verklaren?
Ik zat daarnaast nog aan iets anders te denken:
In deze serie is vaak voorbij gekomen dat atheļsme een soort "default-mode" is. Je kunt immers niet in zaken geloven waar je geen reden voor ziet om in te geloven. Dit betekent echter niet dat dit uiteindelijk ook de meest rationele keuze is.
De mensheid heeft eeuwenlang niet gelooft in nanodeeltjes, bacteriėn en virussen, in evolutietheorie, of dat de aarde rond de zon draaide. Uiteindelijk blijkt de werkelijkheid toch zo te zijn dat deze zaken het geval zijn. De default positie (geen reden tot geloof), hoeft daarmee uiteindelijk niet de juiste positie te zijn. Ik denk dat je dus niet kan stellen dat atheļsme een rationelere keuze is, maar enkel dat sommige mensen overtuigd raken door bepaalde argumentatie en anderen (nog) niet. Je kunt daarnaast ook niet stellen dat het irrationeel is om te geloven, grote aantallen intelligente mensen hebben immers goede reden om religieus te zijn, zij zijn wel overtuigd door bepaalde argumentatie.
Zolang geloof, wetenschap en andere kennisbronnen niet met elkaar botsen kan een mens dus op een rationele manier zowel gelovig zijn als wetenschappelijk bezig zijn. Iemand die dit heel goed weet te combineren is de wereldwijd bekende natuurkundige Cees Dekker.
En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..
Ik was mij volledig bewust van dat onderscheid, maar ik denk niet dat het er werkelijk toe doet. Dat komt omdat ik denk dat empirisch aantoonbare zaken niet de enige vorm van kennis is. Daarnaast is het alleen een gedachte-experiment, waarbij het niet zo hoeft te zijn dat er kennis mogelijk is van een ander deel van de werkelijkheid, maar dat de default-positie in het licht van de hele werkelijkheid niet de juiste positie is.quote:
[..]
Je maakt een vergelijking tussen nanodeeltjes/virussen/evolutietheorie die naar mijn idee niet volgt. Immers, deze kan je (tot op zekere hoogte) empirisch aantonen. Bij God is dat niet het geval.
En of Cees Dekker wereldberoemd is, durf ik te betwijfelen. Maar feit is wel dat veel vooraanstaande wetenschappers uit het verleden christen waren. Dus inderdaad, geloof en intelligentie lijken mij inderdaad ook prima samen te kunnen gaan..
Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheļsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.
Cees Dekker is binnen zijn vakgebied zeker wel een bekende wetenschapper, hij heeft met het ontdekken van nanobuisjes en het opzetten van de vakgroep nanobiologie een belangrijke bijdrage geleverd aan de Nederlandse wetenschap.
Je hebt verder gelijk dat wetenschap en geloof goed samen gaan. Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.
[ Bericht 8% gewijzigd door Murvgeslagen op 06-05-2015 00:42:55 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?quote:
Dat er echter bijzonder veel mensen juist wel geloven in een God doet echter toch twijfelen aan de default-positie van atheļsme in het algemeen. Waar geloven in smurfen niet echt een serieuze optie lijkt te zijn, lijkt geloof in een God wijdverspreid te zijn. In Nederland is het afgelopen eeuw een stuk seculierder geworden, echter is op de wereldschaal religie nog steeds groeiende.
Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.
Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 06-05-2015 12:51:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.quote:
Er wordt vaak gedacht dat geloof de wetenschap heeft tegengewerkt, maar als je je wat meer inleest in de ontwikkeling van de wetenschap en de wetenschapsfilosofie dan kom je er al snel achter dat het juist een voortstuwende rol heeft gehad. Juist het christelijke denken wat opkwam in de westerse wereld had de aanname dat God een bepaalde wetmatigheid in de natuur had gebracht, wat er voor zorgde dat mensen als Newton, Galilei en vele anderen opzoek gingen naar deze wetmatigheid, en voor de ontwikkeling van de wetenschap in de westerse wereld zorgde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij spaart diepzwakzinnige standpunten?quote:
Je hebt verder gelijk dat wetenschap en geloof goed samen gaan.
Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheļsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is. Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.quote:
[..]
Hoe is dit een argument voor het bestaan van een god?
Er zijn wel meer dingen die veel mensen geloven, waarvan ik aanneem dat jij die ook niet al te serieus neemt. Denk bijvoorbeeld aan het geloof dat wij worden bezocht door aliens. Alleen al in de VS zijn er ruim 100 miljoen mensen die dat geloven.
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt echt helemaal niets over de waarheid daarvan.
Eigenlijk is dit ook weer een zeer elementaire denkfout:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is net zo goed een ad populum argument.quote:
[..]
Het is geen argument voor het bestaan van God, het is een argument om aan te geven dat atheļsme hoewel het een default positie is, niet persé de juiste positie is.
Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.quote:
Je kan dus geen beroep doen op een default positie als de meest rationele positie in het algemeen, enkel dat het voor jou zelf de meest rationele positie blijkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bent je er hopelijk bewust van dat Galilei zelf ook overtuigd christen was?quote:
[..]
Dat je hier Galilei noemt is wel echt om je rot te lachen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair
En dat is slechts 1 van de vele wetenschappers die in de loop der tijd zijn vervolgd door dat 'wetenschapsvoortstuwende geloof' van je.
Mijn argument was dat het christelijke denken voor een opleving zorgde van de wetenschap juķst in het westen. Dat er één moment een kerkelijk instituut tegen bepaalde wetenschap in ging, betekent natuurlijk niet dat religie wetenschap heeft tegengehouden, integendeel. Als je wat meer bent ingelezen in de wetenschapsfilosofie dan is dat ook direct duidelijk
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Jij spaart diepzwakzinnige standpunten?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je komt altijd met de meest onzinnige claims 'onderbouwd' met de meest wrakkige 'argumenten' ooit. Nooit zit er eens iets tussen wat in de verte ergens op slaat. Waarom doe je dat?quote:
Dat was niet de inhoud van het argument, waarom denk je dat? Mijn argument is dat de atheļst niet het algemene standpunt kan innemen dat geloof bij voorbaat irrationeel is.quote:
[..]
Dat is net zo goed een ad populum argument.
Volgens mij val je hier een stroman aan.quote:Ook de vraag wat wel en wat niet een goede default positie is is niet afhankelijk van hoeveel mensen X wel/niet gelooft. Het is exact dezelfde drogreden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En hier moet ik serieus antwoord op geven? Als je vind dat ik onzinnige argumenten geef, dan moet je of de argumenten duidelijk kunnen weerleggen, of je moet gewoon niet met mij discussiėren.quote:
[..]
Je komt altijd met de meest onzinnige claims 'onderbouwd' met de meest wrakkige 'argumenten' ooit. Nooit zit er eens iets tussen wat in de verte ergens op slaat. Waarom doe je dat?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ah, je spaart niet alleen diepzwakzinnige standpunten, maar ook diepzwakzinnige argumenten.quote:
[..]
Dat was niet de inhoud van het argument, waarom denk je dat? Mijn argument is dat de atheļst niet het algemene standpunt kan innemen dat geloof bij voorbaat irrationeel is.
Je gaat me niet vertellen dat het per ongeluk is. Iedereen zegt wel een keer iets doms, maar dit is wel heel erg extreem. Maar wat is het doel ervan? Een soort sarcasme? Christenen belachelijk maken? Trollen?quote:
[..]
En hier moet ik serieus antwoord op geven?
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?quote:
[..]
Je gaat me niet vertellen dat het per ongeluk is. Iedereen zegt wel een keer iets doms, maar dit is wel heel erg extreem. Maar wat is het doel ervan? Een soort sarcasme? Christenen belachelijk maken? Trollen?
Ik heb hier een uiteenzetting gedaan van meerdere argumenten die ik aannemelijk vind. Hier wordt op gereageerd met tegenargumenten die kortzichtig zijn, de materie niet begrijpen, en die bol staan van de vooroordelen. Ik blijf dezelfde zaken maar herhalen, omdat sommige mensen weinig grip hebben op logica, en niet wordt herkent waarom de tegenargumenten niet werken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Doe nou even serieus...quote:
[..]
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?
Gast...quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ben doodserieus. Je kan mij blijkbaar niet op mijn woord geloven?quote:
[..]
Ja, je kunt toch wel gewoon één keer serieus antwoord geven?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?quote:
[..]
Ja, doeg. Nou, laat ook maar. Ik was benieuwd, da's alles.
Maar, je moet het maar nemen zoals je denkt dat het is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, da's toch raar? Waarom doe je dat?quote:
[..]
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?
Ja, daar zit het probleem. In plaats van je standpunten te blijven herhalen, zou je ook wat (kennelijk benodigde) uitleg kunnen geven of kunnen beargumenteren waarom de tegenargumenten niet correct zijn. Dat doe je niet. Je huilt alleen maar dat jouw opvattingen zelf-evident en objectief zijn.quote:
[..]
Zal ik je eerlijk mijn perspectief geven?
Ik heb hier een uiteenzetting gedaan van meerdere argumenten die ik aannemelijk vind. Hier wordt op gereageerd met tegenargumenten die kortzichtig zijn, de materie niet begrijpen, en die bol staan van de vooroordelen. Ik blijf dezelfde zaken maar herhalen, omdat sommige mensen weinig grip hebben op logica, en niet wordt herkent waarom de tegenargumenten niet werken.
Kijk, ik wil best zo met je discussiėren, maar dan moet je niet kwaad worden als we helemaal nergens komen.
Ik ben niet kwaad hoor, hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Ja, daar zit het probleem. In plaats van je standpunten te blijven herhalen, zou je ook wat (kennelijk benodigde) uitleg kunnen geven of kunnen beargumenteren waarom de tegenargumenten niet correct zijn. Dat doe je niet. Je huilt alleen maar dat jouw opvattingen zelf-evident en objectief zijn.
Kijk, ik wil best zo met je discussiėren, maar dan moet je niet kwaad worden als we helemaal nergens komen.
Wat betreft moraal ging het inderdaad om zelf-evidentie, en dat argument werdt verre van begrepen. Ik heb dat op verschillende manieren geprobeerd uit te leggen, en heb het tegenargument keer op keer verworpen. Als dat uiteindelijk leidt tot onbegrip van beide kanten, dan houd het natuurlijk een beetje op.
Feit blijft dat ik niet van mening ben veranderd, en dat ik denk dat de tegenargumenten veel te oppervlakkig bleven om maar enige kracht te hebben.
Wat betreft zelf-evidentie: Als ik net zo als dat ik niet kan twijfelen over de algemene geldigheid van de wetten van logica niet kan twijfelen aan de algemene slechtheid van bepaalde morele uitspraken, dan geeft mij dat reden om te denken dat het een objectieve waarheid is. Als dat niet kunnen twijfelen wordt afgewimpeld als argument, dan houd het natuurlijk op, feit dat ik nog steeds niet twijfel, en geen argumenten heb gezien waarom ik wel moet twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aangezien je helemaal niemand hebt overtuigd, schort het je ofwel ernstig aan retorisch vermogen (lees: je drukt je zo slecht uit dat niemand je begrijpt), ofwel je argumenten zijn enorm zwak.quote:
[..]
Ik ben niet kwaad hoor, hoe kom je daar bij?
Wat betreft moraal ging het inderdaad om zelf-evidentie, en dat argument werdt verre van begrepen. Ik heb dat op verschillende manieren geprobeerd uit te leggen, en heb het tegenargument keer op keer verworpen. Als dat uiteindelijk leidt tot onbegrip van beide kanten, dan houd het natuurlijk een beetje op.
Feit blijft dat ik niet van mening ben veranderd, en dat ik denk dat de tegenargumenten veel te oppervlakkig bleven om maar enige kracht te hebben.
Wat betreft zelf-evidentie overigens: Als ik net zo als dat ik niet kan twijfelen over de algemene geldigheid van de wetten van logica niet kan twijfelen aan de algemene slechtheid van bepaalde morele uitspraken, dan geeft mij dat reden om te denken dat het een objectieve waarheid is. Als dat niet kunnen twijfelen wordt afgewimpeld als argument, dan houd het natuurlijk op, feit dat ik nog steeds niet twijfel, en geen argumenten heb gezien waarom ik wel moet twijfelen.
Hoe dan ook: het probleem ligt toch echt bij jou.
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.quote:
[..]
Aangezien je helemaal niemand hebt overtuigd, schort het je ofwel ernstig aan retorisch vermogen (lees: je drukt je zo slecht uit dat niemand je begrijpt), ofwel je argumenten zijn enorm zwak.
Hoe dan ook: het probleem ligt toch echt bij jou.
In de filosofie zijn er talloze mensen met elkaar oneens, die proberen netjes elkaars standpunt te ontkrachten. Maakt dat dat de verschillende standpunten dan stom of irrationeel zijn? Persoonlijk denk ik van niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
O, dus je bent nu klaar? Dat is wel relaxt.quote:
[..]
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.
En helemaal niemand vindt ze nu ook overtuigend. Dus ofwel zijn je argumenten slecht, ofwel heb je ze enorm gebrekkig onder woorden gebracht. Kortom: jij hebt gefaald, niet wij.quote:
[..]
Het was toch niet mijn bedoeling om iemand te overtuigen? Ik heb alleen een overzicht gegeven van argumenten die ik erg overtuigend vindt.
Volgens mij was iedereen wel een beetje klaar met die godsargumenten, dus inderdaad.quote:
[..]
O, dus je bent nu klaar? Dat is wel relaxt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat was ook niet mijn bedoeling en ook niet mijn verwachting. Mocht iemand toch overtuigd raken is dat een leuke bijkomstigheid.quote:
[..]
En helemaal niemand vindt ze nu ook overtuigend. Dus ofwel zijn je argumenten slecht, ofwel heb je ze enorm gebrekkig onder woorden gebracht. Kortom: jij hebt gefaald, niet wij.
Er zijn zeker mensen door middel van dit soort argumenten gelovig geworden, bijvoorbeeld het morele argument wat ik aandroeg. Die vonden dat dan blijkbaar wel weer overtuigend.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus het was niet je bedoeling om iemand te overtuigen van de correctheid van je argumenten, maar je hebt ze wel hier neergeplempt en een hele week verdedigd. Wat was dan wel je bedoeling?quote:
[..]
Dat was ook niet mijn bedoeling en ook niet mijn verwachting. Mocht iemand toch overtuigd raken is dat een leuke bijkomstigheid.
Er zijn zeker mensen door middel van dit soort argumenten gelovig geworden, bijvoorbeeld het morele argument wat ik aandroeg. Die vonden dat dan blijkbaar wel weer overtuigend.
En het probleem ligt nog steeds bij jou: een normale discussie met jou is onmogelijk omdat je ofwel kutargumenten hebt, ofwel praat als een gorilla met reuma.
Dat je veel tijd in je posts steekt is zo ongeveer de enige reden dat ik nog twijfel aan die hypothese. Je reacties en argumenten komen hier en daar toch behoorlijk trollerig op me over.quote:
[..]
Jij denkt dat ik een maand lang ga lopen trollen op een forum, en daar zoveel tijd en energie in ga steken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben in dit topic ooit ingekomen met de opmerking dat het niet irrationeel is om te geloven, dat je geloof kunt onderbouwen met een aantal degelijke argumenten. Deze argumenten heb ik op verzoek daarna uitgebreid uit de doeken gedaan en verdedigd. Dit omdat ik zelf dan meer begrip krijg voor de standpunten van anderen, beter de argumenten en tegenargumenten leer begrijpen, en omdat discussiėren nu eenmaal leuk is.quote:
[..]
Dus het was niet je bedoeling om iemand te overtuigen van de correctheid van je argumenten, maar je hebt ze wel hier neergeplempt en een hele week verdedigd. Wat was dan wel je bedoeling?
En het probleem ligt nog steeds bij jou: een normale discussie met jou is onmogelijk omdat je ofwel kutargumenten hebt, ofwel praat als een gorilla met reuma.
Ik ben daarnaast net zo goed benieuwd naar jou/jullie bedoeling. Waarom heb je geruime tijd geprobeerd meerdere argumenten te ontkrachten?
Bedankt voor het compliment overigens, als ik overigens eerlijk ben vond ik jou tegenargumenten ook altijd de meest kortzichtige.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien dat ik wat kan doen aan de manier waarop ik overkom, maar ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.quote:
[..]
Dat je veel tijd in je posts steekt is zo ongeveer de enige reden dat ik nog twijfel aan die hypothese. Je reacties en argumenten komen hier en daar toch behoorlijk trollerig op me over.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dus je hebt geprobeerd ons te overtuigen van de rationaliteit van geloven. Daar heb je vreselijk in gefaald. En dat heb je volledig aan jezelf te wijten.quote:
[..]
Ik ben in dit topic ooit ingekomen met de opmerking dat het niet irrationeel is om te geloven, dat je geloof kunt onderbouwen met een aantal degelijke argumenten. Deze argumenten heb ik op verzoek daarna uitgebreid uit de doeken gedaan en verdedigd. Dit omdat ik zelf dan meer begrip krijg voor de standpunten van anderen, beter de argumenten en tegenargumenten leer begrijpen, en omdat discussiėren nu eenmaal leuk is.
Ik ben daarnaast net zo goed benieuwd naar jou/jullie bedoeling. Waarom heb je geruime tijd geprobeerd meerdere argumenten te ontkrachten?
Bedankt voor het compliment overigens, als ik overigens eerlijk ben vond ik jou tegenargumenten ook altijd de meest kortzichtige.
Neem bijvoorbeeld dat eindeloze herhalen dat het verwerpen van dualisme neerkomt op materialisme en dat dat een empirische claim zou zijn met bijbehorende bewijslast, ook als je er al tig keer op bent gewezen dat het verwerpen van een claim geen claim op zich is.quote:
[..]
Misschien dat ik wat kan doen aan de manier waarop ik overkom, maar ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.
Op een gegeven moment was ik daar wel echt helemaal klaar mee, en dan heb ik het volgens mij nog betrekkelijk lang geduldig volgehouden. Heel wat mensen waren - in elk geval daarin - al veel eerder afgehaakt.
Ik heb mij echt regelmatig afgevraagd of dat nou trollgedrag was, of gewoon heel dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was niet echt mijn intentie, ik vond het gewoon leuk om ze te verdedigen en iedereen van een antwoord te voorzien. Wat jij er van vindt maakt mij dan weer niet zoveel uit.quote:
[..]
Dus je hebt geprobeerd ons te overtuigen van de rationaliteit van geloven. Daar heb je vreselijk in gefaald. En dat heb je volledig aan jezelf te wijten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien dat ik wat eerder uit de discussie had moeten stappen (dat is zeker een zwakte van mijquote:
[..]
Neem bijvoorbeeld dat eindeloze herhalen dat het verwerpen van dualisme neerkomt op materialisme en dat dat een empirische claim zou zijn met bijbehorende bewijslast, ook als je er al tig keer op bent gewezen dat het verwerpen van een claim geen claim op zich is.
Op een gegeven moment was ik daar wel echt helemaal klaar mee, en dan heb ik het volgens mij nog betrekkelijk lang geduldig volgehouden. Heel wat mensen waarin - in elk geval daarin - al veel eerder afgehaakt.
Ik heb mij echt regelmatig afgevraagd of dat nou trollgedrag was, of gewoon heel dom.
), maar wat mij betreft maak je een serieuze denkfout die vervolgens elke discussie over dit onderwerp doet ontsporen, dit is ook waar Terra-Jin je op wees.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tuurlijk, schattebout.quote:
[..]
Dat was niet echt mijn intentie, ik vond het gewoon leuk om ze te verdedigen en iedereen van een antwoord te voorzien. Wat jij er van vindt maakt mij dan weer niet zoveel uit.
Je hebt al deze tijd zitten debatteren, niet om iemand te overtuigen van je gelijk, maar gewoon voor de lol. Geloof je het zelf?
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.quote:
[..]
Misschien dat ik wat eerder uit de discussie had moeten stappen (dat is zeker een zwakte van mij
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet te klef doen he, dit doet mij denken aan het stockholm syndroom.quote:
[..]
Tuurlijk, schattebout.
Je hebt al deze tijd zitten debatteren, niet om iemand te overtuigen van je gelijk, maar gewoon voor de lol. Geloof je het zelf?
Ik geloof het zelf wel, jij niet volgens mij. Maar waarom volg je zelf zo lang de discussie?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In mijn laatste reactie van dit topic heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd om dit duidelijk te maken, misschien dat je er wat mee kan.quote:
[..]
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Verder moet ik gewoon eerder de discussie afkappen, begrijp best dat dat vervelend is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Omdat ik een querulent ventje ben. Ik vind het heerlijk om domme gelovigen als jij op hun achterlijkheid te wijzen. En ik vind het helemaal prachtig als dat zo makkelijk gaat als bij jou.quote:
[..]
Niet te klef doen he, dit doet mij denken aan het stockholm syndroom.
Ik geloof het zelf wel, jij niet volgens mij. Maar waarom volg je zelf zo lang de discussie?
Maar goed, je hebt nog geen enkel moment de indruk gegeven dat je beschikt over zelfkritisch vermogen. Ik verwacht dan ook niet dat je ooit inziet dat jij hier degene bent die de discussie vakkundig de nek om heeft gedraaid.
