F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.quote:Op maandag 4 mei 2015 12:36 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Als je mijn standpunten beter wil begrijpen, kan het je helpen om de academische literatuur door te nemen.
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.quote:
Wie weet, als je het werkelijk beter weet dan al die filosofen, wacht je een gouden carrière als academicus!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)quote:
[..]
Ik vind dat toch echt te kort door de bocht, wellicht net zo offtopic als objectief/subjectief. Maar zwaartekracht, ruimte en tijd, zoals we dat nu definieren staat niet vast in de wetenschap. Dat 'bestaan' ervan zouden heel goed resultaten kunnen zijn van andere fenomenen.
"Bestaat het?" en "hoe werkt het?" zijn fundamenteel verschillende zaken. Mijn opmerking ging over de eerste, jouw reactie daarop gaat over de tweede.
Er zijn zoveel zaken die wij niet of niet volledig begrijpen. Die constatering lijkt me niet zo heel spannend of relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ben jij dan zo'n materialist in de strikte betekenis daarvan? Want anders zie ik niet waarom ik me daarin zou moeten verdiepen.
[..]
Over het algemeen heb ik geen al te controversiele ideeen over filosofie. Ik sluit mij graag aan bij de mainstream opvattingen over diverse zaken. En strikt materialisme valt daar niet onder.
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.quote:
[..]
Even voor de goede orde: onder 'strikt materialisme' verstaan we het idee dat er helemaal niets anders dan materie in de meest letterlijke zin bestaat? Ook geen zwaartekracht bijvoorbeeld?
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!quote:
Ik begrijp het standpunt niet echt van Molurus. Het komt over als een bepaalde rationele basis die niet verdedigd hoeft te worden, en waarop iedereen rationeel zou terug moeten vallen. Een claim, die geen onderbouwing behoeft. Wat die rationele basis echter is wordt mij niet duidelijk, het lijkt op het eerste gezicht eerder een cop-out.
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?quote:
[..]
Dat lijkt het idee te zijn inderdaad. Hoewel ik daar wel variatie in heb gezien. "Alleen materie" wordt zo nu en dan ook uitgelegd als "alleen materie en energie" bijvoorbeeld. En even later werden daar weer ruimte en tijd aan toegevoegd.
En zwaartekracht zou je dan nog als een vorm van energie kunnen uitleggen.
Ik word er ieg niet wijs uit, anders dan dat het gaat over een standpunt dat niemand hier inneemt, en kritiek daarop.
Maar als we 'materie' gaan uitleggen als 'alle natuurkundige zaken, inclusief de nu nog onbekende, bij elkaar', dan wil ik wel materialist zijn hoor.
Dit is ook precies de reden dat ik eerder stelde dat zelfbenoemde materialisten volgens mij niet bestaan. Ze lijken bij nader inzien toch wel te bestaan - mea culpa - maar daar wordt dit semantische probleem niet minder van. Het was incoherent en dat is het nog steeds.quote:
[..]
Ik snap er geen hol van. Hoe moet ik nou weten of ik een materialist ben als niemand weet wat dat is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Nogmaals (3e keer): waarom? Zover ik kan zien heeft dit artikel betrekking op standpunten die niemand hier inneemt.quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk, met liefde zelfs.quote:
Zou je deze vraag een keer willen beantwoorden?
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Wat is de hoofdgedachte?quote:
Jongens, lees alsjeblieft dat SEP artikel door.
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Jullie vragen over materialisme worden hierin beantwoord. Ik ben geen materialist, jullie noemen jezelf niet materialist, maar door dit artikel te lezen kunnen we elkaars en andere standpunten beter begrijpen.
Het is ook gewoon een interessant artikel
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.quote:
[..]
Natuurlijk, met liefde zelfs.
Door te lezen vergaar je nieuwe kennis en inzichten. Wat heb je te verliezen? Een uurtje tijd?
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.quote:
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verderquote:
Er liggen nog zo'n 30 interessanter boeken op mij te wachten. Prioriteiten he.
Zolang jij niet kunt aangeven waarom het interessant is voor deze discussie ga ik dat echt niet lezen.
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.quote:
[..]
Dus? Ook als ze emergent zijn op basis van andere verschijnselen bestaan ze nog steeds. (Net als temperatuur en auto's.)
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ah, thanks!quote:
[..]
Het is een bespreking van de term 'fysicalisme' zoals die in de academische literatuur wordt gebruikt. Het gaat in op soorten fysicalisme en de issues daarmee; de definitie van de term 'fysiek' en een bespreking van de belangrijkste argumenten voor/tegen. Het is voornamelijk een uiteenzetting van de huidige status van de discussie.
quote:
[..]
Herkenbaar! Ik ben over de linie van protestants tot charimatisch geschoven, en ben nu ietwat gematigd meer richting het midden uitgekomen. (rationeel, doch geestelijk :p ) Sommige charismatische kerken kunnen tamelijk ver gaan met bepaalde meningen, dit is de reden dat ik geruime tijd even afstand had genomen van de kerk om even weer wat zaken op een rijtje te krijgen. Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Dat youtube filmpje stond nog op mijn towatch lijstje, lijkt mij interessant!
Klopt, geloven is ook een geestelijk ietsquote:(rationeel, doch geestelijk :p )
En ik geloof je best wel, dat je ze niet allemaal op een hoop kan gooien. Ik heb dat zelf een tijdje gedacht en ging toch weer eens hier, dan daar kijken. En ik voor mezelf heb nu het gevoel dat ik nooit meer naar zo'n soort gemeente ga. (dit is absoluut niet negatief bedoeld, ik voel dat echt zo.quote:Evangelisch/charismatisch is echter een heel breed begrip, omdat ze vaak heel gesplinterd opereren, kan je ze moeilijk allemaal op één hoop gooien.
Ik had juist het gevoel dat ze 'het' begrijpen in de GKV en de PKN. Gewoon normaal doen, niet dat zweverige. en toch heel diep geloven met respect. Juist met respect.quote:Aan de andere kant denk ik dat ze bepaalde zaken begrijpen die bij protestantse kerken onder het vloerkleed worden geschoven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Eficaz op 04-05-2015 13:29:23 ]
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Je hebt dus ook geen interesse in een bespreking van standpunten die hier wel worden ingenomen?quote:
[..]
Je bent uiteraard vrij je prioriteiten te stellen. Als je hier geen interesse in hebt, heb ik ook verder geen interesse in discussie met jou - even goede vrienden verder
Want dat is mijn voornaamste bezwaar tegen het lezen van dat artikel: het gaat over standpunten die niemand hier inneemt. Het ontgaat mij dus volledig waarom je zo graag wilt dat we dat allemaal gaan lezen.
Ik heb ook nog wel wat interessante boekentips die niets te maken hebben met de standpunten hier, maar zie geen reden om ze hier dan aan te dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.quote:
[..]
Dat hangt natuurlijk af van je definitie van 'bestaan'. Het woord zal misschien nog bestaan, in de spreektaal zal het misschien nog voorkomen, maar het is niet fundamenteel meer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:quote:
[..]
Als jij denkt dat ik hier een standpunt heb ingenomen dan verbaast het mij niets dat je dat standpunt niet begrijpt: ik heb namelijk nog geen enkel standpunt ingenomen!!!
Ik heb uitsluitend kritiek geuit op standpunten van anderen in dit topic, en dat wordt dan door heel wat mensen - waaronder jij - uitgelegd als een standpunt of claim op zich.
En inmiddels heb ik al zo vaak toegelicht dat het geen claim op zich betreft dat het mij eigenlijk een beetje verbaast dat jij nog steeds denkt dat ik hier wel claims doe. Het komt trollerig over.
Als je wilt weten wat mijn standpunt is ten aanzien van X, dan hoef je daar alleen naar te vragen. Maar kennelijk sta jij erop dat jij beter weet wat mijn standpunt is dan ik.
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn. Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn. Je kan immers net zo goed niet ontkennen dat een oppervlakte nat is, als dat je direct aanneemt dat hij droog is, en op het eerste gezicht ligt er dus een bewijslast voor beide claims.
Maar ik ben benieuwd hoe jij er over denkt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.quote:
[..]
Je kunt sowieso nooit weten of X fundamenteel is of niet, ongeacht wat X is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Klopt. Dat geldt overigens voor elke positieve claim, niet alleen voor dualisme.quote:
[..]
Ik heb alleen maar gezegd hoe het op mij overkomt, ik zal uitleggen waarom:
Als ik jou goed heb begrepen moet dualisme verdedigd worden, maar je eigen standpunt, "het afwijzen van dualisme", behoeft geen verdediging.
Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. (Of zelfs maar dat het brein er iets mee te maken heeft.) Dat maak jij ervan.quote:
Het afwijzen van dualisme, is het afwijzen dat bewustzijn en brein twee verschillende dingen zijn.
Nee, dit is een stropop. En dit is inmiddels volgens mij al zeker de 10e keer dat je daarop wordt gewezen. Heb je nou zo'n slecht geheugen, of begrijp je het echt niet?quote:
[..]
Dat afwijzen lijkt op het eerste gezicht dus de aanname te hebben dat het brein en het bewustzijn één en hetzelfde zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 04-05-2015 13:53:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb nergens gezegd dat zwaartekracht en tijd fundamenteel zijn?quote:
[..]
Maar het was jouw stelling dat zwaartekracht en tijd bestaan. Dat kan dus als begrip wel, maar niet als fundamentele waarheden.
Zeg je hier nu dat alleen fundamentele zaken bestaan ofzo? Ik volg je niet. Emergente zaken bestaan wel degelijk. De meeste dingen die bestaan zijn emergent. (En mogelijk alles dat bestaat.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.quote:
]
Ehh, nee. Bewustzijn is wat het brein doet. Net zoals Fok weergeven iets is wat jouw computer doet. Mensen die dualisme verwerpen beweren helemaal niet dat bewustzijn en het brein identiek zijn. Dat maak jij ervan.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Dat is niet moeilijk: Het brein en 'mind' zijn twee ontologisch van elkaar verschillende dingen. Geen van beide kan gereduceerd worden tot de ander.quote:Overigens zou ik in dit geval al blij zijn met een coherente verwoording van de dualistische claim. Een eventuele verdediging daarvan kan pas daarna.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Laten we voor het moment even aannemen dat ik (net als jij overigens) geen idee heb hoe bewustzijn precies werkt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dat precies? Wat mijn computer doet: elektrische spanningen die via een bepaald algoritme pixels op mijn scherm aansturen. Wat het brein doet is op een bepaalde manier vergelijkbaar: elektrische en chemische signaaltjes sturen om bepaalde delen aan te sturen.
Als ik je reactie op face value neem zeg je dus dat het bewustzijn de elektrische en chemische signaaltjes zelf zijn, of het brein inclusief deze signaaltjes.
Zoals veel eerder gezegd: aangezien er duidelijke relaties bestaan tussen het functioneren van het bewustzijn en het functioneren van het brein lijkt dat me een uitstekende plek om te zoeken naar antwoorden.
(Net zoals het voor iemand die nog nooit een computer heeft gezien en geen idee heeft hoe die werkt het heel logisch zou zijn om de verklaring voor de pixels op jouw scherm te zoeken in het interne functioneren van jouw computer.)
Wat de dualist vervolgens doet is a priori beweren dat zo'n zoektocht naar antwoorden zinloos is. Dat de verklaring voor bewustzijn niet kan zitten in het functioneren van de hersenen.
En dat lijkt mij nogal prematuur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
