F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals al zijn argumenten, is dat vast ook zelf-evident.quote:Op woensdag 6 mei 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.quote:
[..]
In mijn laatste reactie van dit topic heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd om dit duidelijk te maken, misschien dat je er wat mee kan.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.quote:
[..]
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Wat betreft de rest, kijken of ik er rekening mee kan houden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?quote:
[..]
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.quote:
ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.
Geen enkel probleem.quote:
[..]
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.quote:
[..]
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.quote:
[..]
Omdat ik een querulent ventje ben. Ik vind het heerlijk om domme gelovigen als jij op hun achterlijkheid te wijzen. En ik vind het helemaal prachtig als dat zo makkelijk gaat als bij jou.
Maar goed, je hebt nog geen enkel moment de indruk gegeven dat je beschikt over zelfkritisch vermogen. Ik verwacht dan ook niet dat je ooit inziet dat jij hier degene bent die de discussie vakkundig de nek om heeft gedraaid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meh, matige jij-bak.quote:
[..]
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.
Mooi. Ga je nu naar ONZ?quote:
[..]
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?quote:
[..]
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.
Kan je mij daar een handje mee helpen?quote:
[..]
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ookquote:
[..]
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)
), geen zin om oude koeien uit de sloot te halen "het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ga geen lesgeven, maar als er gesteld wordt dat je argument geen argument is, of dat je argumentatie in zijn geheel niet deugt, dan zou je daar misschien iets mee kunnen doen.quote:
[..]
Kan je mij daar een handje mee helpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2015 20:05:24 ]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.quote:
Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim.[/sub]
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Als je geen oude koeien uit de sloot wilt halen, waarom herhaal je dan dezelfde onzin in kleine letters?quote:
[..]
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ook
"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
Je kunt dat duidelijk niet beargumenteren, en dan kun je zulke stellingen maar beter achterwege laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.quote:Op woensdag 6 mei 2015 19:25 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, al denk ik toch dat je iets dergelijks niet kan doen. De discussie over bewustzijn verschilt fundamenteel met die van (a)theïsme. Bij de eerste praten we over de aard van het beestje, bij de tweede of het beestje uberhaupt wel bestaat. Natuurlijk kan je agnostisch blijven op een bepaald gebied, en niet overtuigd zijn van argumenten van beide kanten. Maar op het moment dat je in een discussie tegenclaims gaat doen, dan heb je zeker wel de burden of proof. Als je de onus dan afwijst dan maak je wat mij betreft een denkfout.quote:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Interessant verder, waarom wijs je materialisme af? Hoe denk je zelf over de mind?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Zo zou je het kunnen zeggen inderdaad. Dat laatste is echter in dit topic in mijn beleving nooit aan de orde geweest. Vandaar ook dat ik veelvuldig heb gesproken van een stromanbenadering van deze discussie.quote:
[..]
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Dat doet dan ook helemaal niemand.quote:
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Gek genoeg de dualisten ook niet trouwens, die daar wat mij betreft wel uitspraken over zouden moeten doen. Want zonder dat is dualisme niets, incoherent. (Dit is ook de voornaamste reden dat ik dualisme verwerp.)
Overigens vind ik spreken van "één substantie" al op het randje, want ook dan zal men moeten aangeven wat men daar nu eigenlijk precies mee bedoelt. Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme. Persoonlijk vermijd ik dat soort termen volledig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-05-2015 10:26:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.quote:Op donderdag 7 mei 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En quadrilisme etc, inderdaad.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
En voor elk daarvan geldt dat er dan gespecificeerd zal moeten worden wat die N substanties groepeert en van elkaar onderscheidt. Ze lijden dus in principe allemaal aan dezelfde kwalen als dualisme.
Het hele idee om de wereld in te delen in N substanties lijkt gedoemd om te falen. Niet omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vanwege de (totaal afwezige) semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klinkt serieus tof. Probeer je daar maar eens iets bij voor te stellen: naast de traditionele materie en de hypothetische 'geist' nog een derde niveau van zijn. En bedenk dan: als een of andere maffe Griek dat 2500 jaar terug voorgesteld had, zouden we het nu wellicht de normaalste zaak van de wereld vinden.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
Overigens kennen verschillende wetenschappen wel degelijk een soort trialisme, waarbij de essentie van een ding op drie niveau's verklaard wordt: de taalkunde heeft de driehoek van Peirce (representamen, object en interpretant) voor het zijn van een taaluiting en de psychologie heeft de Freudiaanse drie-eenheid van het 'ik' (id, ego en superego).
Achja zo heeft de reformatorische wijsbegeerte het over vijftirn verschillende aspecten. Van getallen tot het pistische aspect.
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?quote:
[..]
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.quote:De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat is overigens weer een andere vraag dan "waarom is er überhaupt dood in de wereld"
Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.quote:Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.quote:
[..]
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.quote:Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goede vraag, ik herken enkele redenen om geen moslim te zijn:quote:
Waarom ben jij eigenlijk geen Moslim, Murv?
- Het is mij vanuit persoonlijke ervaring duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Het is mij vanuit rationele argumenten duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Allah wordt net als God gezien als het grootst mogelijk wezen. Echter heeft Allah niet de eigenschap dat zijn liefde onbeperkt is, integendeel. Allah kan dus niet daadwerkelijk het grootst mogelijke wezen zijn.
- De koran ontkent dat Jezus is gekruisigd, dit was een illusie volgens de koran. Dit is in tegenspraak met historische bronnen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?quote:
[..]
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.
Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.quote:Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.quote:
[..]
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?quote:Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking is dan ook helaas nog gelovig.quote:Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.quote:
[..]
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?quote:Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.quote:
[..]
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.quote:Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Jouw concept van de hel is niet de manier waarop ik het pas binnen mijn geloof, maar dat heeft verder niet veel meerwaarde voor de discussie.
Als je de bijbel bij voorbaat al verwerpt als historisch, hoe verwacht je dan dat ik een case kan maken voor de christelijke God?quote:Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
Waarom denk je dat het allemaal fictie is overigens? Dat is niet wat het overgrote deel van historici denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 17:19:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
[..]
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je kunt feiten verwerken in een fictioneel verhaal. In Harry Potter staan ook echte locaties, is dat plots geen fictie meer?quote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Spider Man (Peter Parker) is geboren in New Yorkquote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
King Kong klom op het Empire State Building,.
Homer Simpson woont in Springfield en
Mr Darcy in Derbyshire.
Dit kun je allemaal nagaan! Dus Alles in deze verhalen het moet wel waar zijn!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat is ook al zo vaak tegen Sjoemie gezegd, dat het wel trollerig overkomt dat hij er nu wéér mee aan komt zetten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik een boek schrijf waarin staat dat overmorgen iemand verongelukt en dat gebeurt, hoe kan jij dan bewijzen dat ik niet net zo goed in de toekomst kan kijken als de schrijvers van de bijbel?quote:
[..]
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Als "maar dat kan geen toeval zijn" je sterkste argument is kan je beter wegblijven.
Conscience do cost.
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
Dat vind ik een hele claim: "alle geloven zijn ontstaan door mensen". Zelf ben ik christelijk, kan je mij misschien uitleggen waaruit zou blijken dat de oorsprong van de vele bijbelverhalen uit verschillende boeken het product zijn van de menselijke verbeelding?quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alles geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Mocht je claim waar zijn, dan is het inderdaad onzinnig om te geloven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 19:12:10 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar anders van? Overigens bevatten veel verhalen vaak wel een kern van waarheid.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.quote:
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.quote:En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben geen goede debater.quote:
[..]
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Wist je dat je grote teen kan zien?quote:
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?quote:
[..]
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
