F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Achja zo heeft de reformatorische wijsbegeerte het over vijftirn verschillende aspecten. Van getallen tot het pistische aspect.
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:51 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.quote:De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat is overigens weer een andere vraag dan "waarom is er überhaupt dood in de wereld"
Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.quote:Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.quote:
[..]
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.quote:Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goede vraag, ik herken enkele redenen om geen moslim te zijn:quote:
Waarom ben jij eigenlijk geen Moslim, Murv?
- Het is mij vanuit persoonlijke ervaring duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Het is mij vanuit rationele argumenten duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Allah wordt net als God gezien als het grootst mogelijk wezen. Echter heeft Allah niet de eigenschap dat zijn liefde onbeperkt is, integendeel. Allah kan dus niet daadwerkelijk het grootst mogelijke wezen zijn.
- De koran ontkent dat Jezus is gekruisigd, dit was een illusie volgens de koran. Dit is in tegenspraak met historische bronnen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.
Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.quote:Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.quote:
[..]
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?quote:Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking is dan ook helaas nog gelovig.quote:Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.quote:
[..]
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?quote:Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.quote:
[..]
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.quote:Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Jouw concept van de hel is niet de manier waarop ik het pas binnen mijn geloof, maar dat heeft verder niet veel meerwaarde voor de discussie.
Als je de bijbel bij voorbaat al verwerpt als historisch, hoe verwacht je dan dat ik een case kan maken voor de christelijke God?quote:Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
Waarom denk je dat het allemaal fictie is overigens? Dat is niet wat het overgrote deel van historici denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 17:19:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
[..]
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je kunt feiten verwerken in een fictioneel verhaal. In Harry Potter staan ook echte locaties, is dat plots geen fictie meer?quote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Spider Man (Peter Parker) is geboren in New Yorkquote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
King Kong klom op het Empire State Building,.
Homer Simpson woont in Springfield en
Mr Darcy in Derbyshire.
Dit kun je allemaal nagaan! Dus Alles in deze verhalen het moet wel waar zijn!
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En dat is ook al zo vaak tegen Sjoemie gezegd, dat het wel trollerig overkomt dat hij er nu wéér mee aan komt zetten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik een boek schrijf waarin staat dat overmorgen iemand verongelukt en dat gebeurt, hoe kan jij dan bewijzen dat ik niet net zo goed in de toekomst kan kijken als de schrijvers van de bijbel?quote:
[..]
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Als "maar dat kan geen toeval zijn" je sterkste argument is kan je beter wegblijven.
Conscience do cost.
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
Dat vind ik een hele claim: "alle geloven zijn ontstaan door mensen". Zelf ben ik christelijk, kan je mij misschien uitleggen waaruit zou blijken dat de oorsprong van de vele bijbelverhalen uit verschillende boeken het product zijn van de menselijke verbeelding?quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alles geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Mocht je claim waar zijn, dan is het inderdaad onzinnig om te geloven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 19:12:10 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar anders van? Overigens bevatten veel verhalen vaak wel een kern van waarheid.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.quote:
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.quote:En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben geen goede debater.quote:
[..]
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Wist je dat je grote teen kan zien?quote:
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?quote:
[..]
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
