F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals al zijn argumenten, is dat vast ook zelf-evident.quote:Op woensdag 6 mei 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het onderstreepte heb je in mijn ogen nooit beargumenteerd, alleen tot vervelens toe herhaald.
En dat irriteert behoorlijk kan ik je vertellen.
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.quote:
[..]
In mijn laatste reactie van dit topic heb ik zo duidelijk mogelijk geprobeerd om dit duidelijk te maken, misschien dat je er wat mee kan.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.quote:
[..]
Je laatste reactie in dit topic is de reactie waar ik nu op reageer? Hierin wordt zeker niets duidelijk.
Dat is een ander probleem met je reacties: hoe meer tekst je produceert, hoe slechter het wordt gelezen. Ik voel me ieg niet erg geroepen om tig posts van je terug te lezen in de hoop iets te vinden dat gelezen zou kunnen worden als onderbouwing van de bewering dat non-dualisme een empirische claim is.
Wat betreft de rest, kijken of ik er rekening mee kan houden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?quote:
[..]
Ik bedoelde de post die over dat onderwerp ging.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.quote:
ik heb geen reden gezien in de discussie om de argumenten de prullebak in te gooien.
Geen enkel probleem.quote:
[..]
Vind je het heel erg als ik niet zo'n behoefte heb om daarnaar te gaan zoeken?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.quote:
[..]
Da's wel zo ongeveer jouw probleem samengevat ja. Al die bagger dan nog twintig keer herhalen is alleen maar kansloos.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.quote:
[..]
Omdat ik een querulent ventje ben. Ik vind het heerlijk om domme gelovigen als jij op hun achterlijkheid te wijzen. En ik vind het helemaal prachtig als dat zo makkelijk gaat als bij jou.
Maar goed, je hebt nog geen enkel moment de indruk gegeven dat je beschikt over zelfkritisch vermogen. Ik verwacht dan ook niet dat je ooit inziet dat jij hier degene bent die de discussie vakkundig de nek om heeft gedraaid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Meh, matige jij-bak.quote:
[..]
Vond er eerlijk gezegt weinig uitdagends aan. Dat je gebruik maakt van een erg beeldend vocabulaire is dan wel weer duidelijk geworden tijdens de discussie. Zelfkritisch vermogen, en doorhebben dat tegenargumenten niet werken, zijn misschien nog wel zaken waar je in kan groeien.
Mooi. Ga je nu naar ONZ?quote:
[..]
Dezelfde weerlegde tegenargumenten maar blijven herhalen is net zo goed kansloos.
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?quote:
[..]
Mwah, ik voel mij hier wel thuis zo.
Kan je mij daar een handje mee helpen?quote:
[..]
Ga je dan in ieder geval leren argumenteren?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ookquote:
[..]
Mocht je diezelfde bewering nogmaals herhalen, dan ga ik er wel vanuit dat je die onderbouwt.. of minimaal ons verwijst naar waar je dat hebt onderbouwd. (Als dat is gebeurd - wat ik persoonlijk ten zeerste betwijfel.)
), geen zin om oude koeien uit de sloot te halen "het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ga geen lesgeven, maar als er gesteld wordt dat je argument geen argument is, of dat je argumentatie in zijn geheel niet deugt, dan zou je daar misschien iets mee kunnen doen.quote:
[..]
Kan je mij daar een handje mee helpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-05-2015 20:05:24 ]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.quote:
Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim.[/sub]
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Als je geen oude koeien uit de sloot wilt halen, waarom herhaal je dan dezelfde onzin in kleine letters?quote:
[..]
Als je hier niks mee kan dan laat ik het wat het is (en anders ook
"het afwijzen van dualisme is geen standpunt en behoeft dus ook geen argumentatie" is denk ik een foutieve aanname. Dat je dit zo zou kunnen formuleren wat betreft atheïsme heeft te maken met het bestaan/niet-bestaan van iets. Dualisme is echter geen claim van bestaan, maar de claim dat bewustzijn en brein twee ontologisch verschillende zaken betreft. Je kunt deze claim niet afwijzen, zonder beroep te doen op de tegenclaim. Als dit wel een geldig statement zou zijn dan zouden we dat naar elk ander argument kunnen extrapoleren met hilarische gevolgen. ("het afwijzen van de claim dat de aarde rond is is geen claim, en behoeft geen verdere argumentatie")
Je kunt dat duidelijk niet beargumenteren, en dan kun je zulke stellingen maar beter achterwege laten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.quote:Op woensdag 6 mei 2015 19:25 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, al denk ik toch dat je iets dergelijks niet kan doen. De discussie over bewustzijn verschilt fundamenteel met die van (a)theïsme. Bij de eerste praten we over de aard van het beestje, bij de tweede of het beestje uberhaupt wel bestaat. Natuurlijk kan je agnostisch blijven op een bepaald gebied, en niet overtuigd zijn van argumenten van beide kanten. Maar op het moment dat je in een discussie tegenclaims gaat doen, dan heb je zeker wel de burden of proof. Als je de onus dan afwijst dan maak je wat mij betreft een denkfout.quote:
[..]
Dualisme is de claim dat er twee verschillende substanties bestaan. De verwarring ontstond doordat onze discussiepartners het verwerpen hiervan gelijk leken te stellen aan de materialistische claim. Als ik ze nu begrijp doen ze dit dus niet; je kan dus prima het één afwijzen zonder je aan het andere te committeren.
Ikzelf wijs zowel materialisme als dualisme af. Van idealisme weet ik niet voldoende om er een zinnige uitspraak over te doen.
Interessant verder, waarom wijs je materialisme af? Hoe denk je zelf over de mind?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: de term 'materialisme' is nooit door genoemde discussiepartners gebruikt of opgeworpen. Dus het lijkt mij sterk dat zij non-dualisme vertalen in materialisme.
Het gebruik van deze term was, in elk geval in deze discussie, overduidelijk erop gericht om de aandacht af te leiden van de bewijslast die dualisten dragen.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Zo zou je het kunnen zeggen inderdaad. Dat laatste is echter in dit topic in mijn beleving nooit aan de orde geweest. Vandaar ook dat ik veelvuldig heb gesproken van een stromanbenadering van deze discussie.quote:
[..]
Jullie hadden de term idd nooit gebruikt (integendeel). In jullie posts las ik iig een soort materialisme, later bleek dat ten onrechte te zijn.
Iemand die dualisme ontkent heeft geen bewijslast; iemand die materialisme claimt wel.
Dat doet dan ook helemaal niemand.quote:
Ik denk dat monisme (er bestaat één substantie) een goede default positie is, zoals atheïsme dat is vs theïsme. Mits je dan verder geen uitspraak doet over wat die substantie dan is.
Gek genoeg de dualisten ook niet trouwens, die daar wat mij betreft wel uitspraken over zouden moeten doen. Want zonder dat is dualisme niets, incoherent. (Dit is ook de voornaamste reden dat ik dualisme verwerp.)
Overigens vind ik spreken van "één substantie" al op het randje, want ook dan zal men moeten aangeven wat men daar nu eigenlijk precies mee bedoelt. Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme. Persoonlijk vermijd ik dat soort termen volledig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-05-2015 10:26:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.quote:Op donderdag 7 mei 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
Dus ik weet ook niet of ik non-dualisme wel zou vertalen in monisme.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En quadrilisme etc, inderdaad.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
En voor elk daarvan geldt dat er dan gespecificeerd zal moeten worden wat die N substanties groepeert en van elkaar onderscheidt. Ze lijden dus in principe allemaal aan dezelfde kwalen als dualisme.
Het hele idee om de wereld in te delen in N substanties lijkt gedoemd om te falen. Niet omdat we het niet kunnen vaststellen, maar vanwege de (totaal afwezige) semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klinkt serieus tof. Probeer je daar maar eens iets bij voor te stellen: naast de traditionele materie en de hypothetische 'geist' nog een derde niveau van zijn. En bedenk dan: als een of andere maffe Griek dat 2500 jaar terug voorgesteld had, zouden we het nu wellicht de normaalste zaak van de wereld vinden.quote:
[..]
Non-dualisme zou in principe, naast monisme, bijvoorbeeld ook trialisme (wat dat dan ook mag wezen) kunnen zijn.
Overigens kennen verschillende wetenschappen wel degelijk een soort trialisme, waarbij de essentie van een ding op drie niveau's verklaard wordt: de taalkunde heeft de driehoek van Peirce (representamen, object en interpretant) voor het zijn van een taaluiting en de psychologie heeft de Freudiaanse drie-eenheid van het 'ik' (id, ego en superego).
Achja zo heeft de reformatorische wijsbegeerte het over vijftirn verschillende aspecten. Van getallen tot het pistische aspect.
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.quote:Op woensdag 13 mei 2015 14:08 schreef Fir3fly het volgende:
Als je gelooft in een god hoe kun je dan zeker te weten wat zijn motieven en acties zijn?
De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?quote:
[..]
Ik kan alleen spreken over de christelijke God. Op het moment dat je het dermate aannemelijk vind dat de christelijke God bestaat, en de bijbel dus een beeld geeft van deze God, kunnen we ons een beeld vormen van de motieven en acties van deze God op basis van de bijbel. Dat betekent niet dat we elk motief en actie kennen, maar wel dat wij een goed beeld kunnen vormen.
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.quote:De bijbel laat zien dat God het universum heeft geschapen met een bepaalde orde. Common sense valt perfect binnen dit plaatje, we hebben elke reden om aan te nemen dat het universum zich volgens vaststaande regels gedraagt als de christelijke God bestaat, dat de stoel ook daadwerkelijk de stoel is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.quote:Op woensdag 13 mei 2015 15:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die eerste stap is al een enorm onwaarschijnlijke sprong maar vooruit, laten we dat even aannemen voor deze keer. Welk beeld is dat dan? Wat valt er in hemelsnaam over te zeggen? Neem als voorbeeld de recente aardbevingen in Nepal. Heeft God dat gedaan of niet? Zo niet, waarom liet hij het toe? Wanneer grijpt hij in en wanneer niet?
Zelfs al heb je een antwoord op die vragen is het onmogelijk om dat antwoord te onderbouwen.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat is overigens weer een andere vraag dan "waarom is er überhaupt dood in de wereld"
Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.quote:Dat is simpelweg deïsme en heeft weinig te maken met het Christendom. De Christelijke God is nadrukkelijk aanwezig en grijpt zelf in in onze materiële wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.quote:
[..]
Gods ingrijpen staat altijd in lijn met zijn bedoelingen. Zijn algemene bedoeling is dat iedereen uit vrije wil voor hem kiest, zijn algemene handelen ligt daarmee in lijn.
Wat betreft de aardbevingen lijkt het er op dat deze zijn veroorzaakt door platentektoniek. De bredere vraag die je terecht stelt is "waarom is er leiden en dood in de wereld", en dat is een vraag die terecht veel mensen bezighoud. Leiden is echter niet incoherent met het idee van de christelijke God, omdat het ook goed voor te stellen is dat het bestaan van leiden de mens juist doet kiezen om op God te vertrouwen, mensen hebben het immers zelf niet meer inde hand. Het is daarbij belangrijk dat de dood geen eindpunt is voor mensen binnen het christelijk geloof, maar een nieuw hoofdstuk.
Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.quote:Klopt, maar dat ingrijpen heeft niet te maken met illusies van stoelen. Niets uit de bijbel geeft ons reden om te twijfelen aan onze kennis voortgekomen uit common sense.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goede vraag, ik herken enkele redenen om geen moslim te zijn:quote:
Waarom ben jij eigenlijk geen Moslim, Murv?
- Het is mij vanuit persoonlijke ervaring duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Het is mij vanuit rationele argumenten duidelijk dat mijn geloof in de christelijke God gegrond is
- Allah wordt net als God gezien als het grootst mogelijk wezen. Echter heeft Allah niet de eigenschap dat zijn liefde onbeperkt is, integendeel. Allah kan dus niet daadwerkelijk het grootst mogelijke wezen zijn.
- De koran ontkent dat Jezus is gekruisigd, dit was een illusie volgens de koran. Dit is in tegenspraak met historische bronnen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?quote:
[..]
Dat klopt, de christelijke religie staat bol van de emotionele chantage. Ik vind 'het is goed voor te stellen dat' dan ook geen sterk argument voor het bestaan van god maar meer voor het bestaan van mensen die zelf een god uitvinden. Jouw eerste zinnen doen twee stellige uitspraken met wellicht alleen de bijbel als onderbouwing. Dat leidt ook tot niets omdat je dan weer zou moeten bewijzen dat de bijbel daadwerkelijk de intenties van jouw god weergeeft. Laat staan de vele interpretaties er van.
Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.quote:Dat geldt alleen voor mensen die tweeduizend jaar geleden leefden, inmiddels weten we wel beter.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.quote:
[..]
Op welke manier worden mensen emotioneel gechanteerd dan?
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?quote:Dat ik beroep doe op de bijbel voor mijn uitleg over de christelijke god lijkt mij nogal logisch. Het is de basis van de christelijke theologie, en dus onze conceptie van de christelijke God.
Een substantieel deel van de wereldbevolking is dan ook helaas nog gelovig.quote:Een substantieel deel van de wereldbevolking weet dat blijkbaar dan nog niet beter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.quote:
[..]
Oh, op vele manieren. Weet je nog wat limbo is? Inmiddels bestaat het niet meer omdat de kerk het niet meer kon opbrengen maar vroeger werden moeders verteld dat hun kinderen daar voor eeuwig terecht zouden komen mochten ze overlijden voor hun doping.
Het hele idee van de hel is daar op gebaseerd. Niet alleen slechte mensen komen in de hel terecht maar ook mensen die niet voldoende geloof hebben. Mensen worden gechanteerd niet alleen met het idee dat ze zelf naar de hel verbannen zouden kunnen worden maar ook hun geliefden. Dat is een mooi trucje want dat zorgt er voor dat gelovigen onder het mom van 'ik probeer je te redden van hel en verdoemenis' kunnen gaan werven en denken dat ze het alleen maar doen uit de goedheid van hun hart.
Houd mij lief want anders verdoem ik je. Nee bedankt.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?quote:Dat zegt nog niets over of de bijbel nou het woord van god is of niet. Hoe kun je afleiden dat god's motieven in de bijbel beschreven worden als je alleen de bijbel als bron neemt?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.quote:
[..]
Dat er (helaas) christenen zijn die een dergelijke boodschap verspreiden (Westboro baptist church), betekent dat nog niet dat die boodschap teruggevonden kan worden in de bijbel. Het idee van de hel is voor mij ook nooit reden geweest om te geloven.
Het idee van de hel kan overigens alleen als emotionele chantage gebruikt worden als je al in God gelooft, anders is het een leeg concept.
Limbo kon ik verder niet, dat is blijkbaar een concept wat de katholieke kerk ooit heeft gehanteerd. Hoe dat bijbels gestoeld kan word is mij ook onduidelijk.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.quote:Wil je zeggen dat de verschillende boeken van de bijbel niet voldoende zijn om God's motieven en handelen te beschrijven?
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
Jouw concept van de hel is niet de manier waarop ik het pas binnen mijn geloof, maar dat heeft verder niet veel meerwaarde voor de discussie.
Als je de bijbel bij voorbaat al verwerpt als historisch, hoe verwacht je dan dat ik een case kan maken voor de christelijke God?quote:Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
Waarom denk je dat het allemaal fictie is overigens? Dat is niet wat het overgrote deel van historici denkt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 17:19:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.quote:
[..]
Het idee van de hel is juist bedoeld om mensen over te halen. Als je niet gelooft kom je immers in de hel. Genoeg mensen die daar bang genoeg mee gemaakt kunnen worden om toch te geloven.
Hoe dingen bijbels gestoeld kunnen worden in jouw ogen is wat mij betreft irrelevant. Al helemaal omdat ik de bijbel als pure onzin beschouw.
[..]
Ik zeg dat het allemaal complete fictie is, opgeschreven door mensen die geen flauw benul hadden hoe de wereld daadwerkelijk in elkaar steekt. Met vleugjes totalitarisme, racisme en andere vormen van discriminatie. Het is min of meer een verkapte powertrip.
Het is aan jou om te bewijzen dat als er al een god zou zijn, de bijbel rechtstreeks zijn woord vertegenwoordigd.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je kunt feiten verwerken in een fictioneel verhaal. In Harry Potter staan ook echte locaties, is dat plots geen fictie meer?quote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Spider Man (Peter Parker) is geboren in New Yorkquote:
[..]
hoe kan de bijbel fictie zijn als je overal en met name in israël historische vondsten kunt doen en ook al gedaan zijn.
en wat dacht je van de beschreven diaspora in de bijbel?
Joden leven over de hele wereld en niet meer in israël alleen.
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
King Kong klom op het Empire State Building,.
Homer Simpson woont in Springfield en
Mr Darcy in Derbyshire.
Dit kun je allemaal nagaan! Dus Alles in deze verhalen het moet wel waar zijn!
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat is ook al zo vaak tegen Sjoemie gezegd, dat het wel trollerig overkomt dat hij er nu wéér mee aan komt zetten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als ik een boek schrijf waarin staat dat overmorgen iemand verongelukt en dat gebeurt, hoe kan jij dan bewijzen dat ik niet net zo goed in de toekomst kan kijken als de schrijvers van de bijbel?quote:
[..]
maar velen keren onderhand toch weer terug zoals voorspeld in de bijbel.
Hoe kan zoiets verzonnen (fictie) zijn als het overeen komt?
Als "maar dat kan geen toeval zijn" je sterkste argument is kan je beter wegblijven.
Conscience do cost.
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Odaiba op 13-05-2015 19:36:11 ]
Dat vind ik een hele claim: "alle geloven zijn ontstaan door mensen". Zelf ben ik christelijk, kan je mij misschien uitleggen waaruit zou blijken dat de oorsprong van de vele bijbelverhalen uit verschillende boeken het product zijn van de menselijke verbeelding?quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alles geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Mocht je claim waar zijn, dan is het inderdaad onzinnig om te geloven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 19:12:10 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar anders van? Overigens bevatten veel verhalen vaak wel een kern van waarheid.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.quote:
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.quote:En belangrijker nog, Odaiba had 't over religies als geheel, niet specifiek over afzonderlijke verhalen in de vele verschillende boeken en religieuze overleveringen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben geen goede debater.quote:
[..]
Ik krijg niet de indruk als ik de verhalen en wonderen over Jezus lees dat ze zijn bedoeld om kinderen voor te lezen bij het slapengaan, het geeft direct de indruk van historische verslagen. Dit in tegenstelling tot de simpsons, spider man of king kong. Het is wat mij betreft dan ook een hele claim om te zeggen dat dit het volledige product is van de menselijke verbeelding.
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Wist je dat je grote teen kan zien?quote:
[..]
Als je een claim doet over het geheel, dan geld die claim ook voor elk onderdeel. Ik ben dus erg benieuwd waar hij zijn overtuiging op stoelt, misschien leer ik er nog iets van.
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?quote:
[..]
Je ziet de hel dus als een concept dat gecreërd is door mensen om wat meer momentum te geven aan het verhaal?
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.quote:
[..]
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.quote:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?quote:
[..]
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Je maakt om de een of andere reden geen onderscheid tussen 'ontdekt door' en 'verzonnen door'. Waarom niet?quote:
[..]
En het is wel geloofwaardig als men zegt dat volgens wetenschappelijk onderzoek de aarde waarschijnlijk13 miljard jaar oud is. en wat dacht je van al die verschillende daterings methodes, zijn ook allemaal verzonnen door mensen, dus men vertrouwd er op dat de mensen die dit bedacht hebben het bij het rechte eind hebben.
Of iemand gelooft of niet maakt niet dat er wel of niet 'iets mis' is met die persoon.quote:
[..]
Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?
Ik kan prima begrijpen waarom iemand niet gelooft. Ik kan ook begrijpen waarom iemand (waaronder ikzelf) wel gelooft. Met beide personen is niet 'iets mis'.
Dat kunnen leken zoals wij helemaal nietquote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.
Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.
Theoretisch wel ja, in werkelijkheid zijn er weinig individuen die en de tijd en de middelen hebben om elke stap zelf te doen. Uiteindelijk is ook het grootste deel van wetenschappelijke beweringen voor de gewone man een kwestie van aannames op basis van het vertrouwen dat het met de wetenschap en haar resultaten wel goed zit.quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Neemt overigens niet weg dat ook ik het grootste deel van wat de wetenschap beweert zo 1 op 1 overneem. Het enige dat ik daarbij wel continu in het achterhoofd laat meedraaien is het besef dat die zaken die wetenschappelijk bewezen kunnen worden zich doorgaans maar in een en dezelfde helft van mijn bewustzijn afspeelt namelijk de zintuiglijke.
Het 2e deel belangrijke deel van mijn reserves betreft een door de wetenschap zelf aangevoerd en m.i. voldoende bewezen mankement in mijn eigen bewustzijn indien dit uitsluitend afhankelijk zou zijn van zintuigelijke input. Ons bewustzijn vult in die uitleg immers zelf continu de "blanks" in en dus is het in dat geval per definitie een ingekleurde versie van de werkelijkheid.
Die controleerbaarheid valt uiteindelijk dus wel mee en mede daarom vind ik het nog altijd een bizar fenomeen dat het gros van de mensen vanuit het bewustzijn waarmee ze de wereld ervaren de wereld die ze ervaren als meer werkelijk ervaren dan het bewustzijn waarmee ze dat doen.
Klopt ja, deze en andere essays worden volgende week uitgebracht in de bundel "grappige karikaturen en lollige rode haringen" van de uitgever stroman&co.quote:
[..]
O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?
De bundel "cynisme en haar zusters" zal dan snel daarop volgen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Geen probleem.quote:
[..]
Ben geen goede debater.
Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.
Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 22:58:08 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat, en daarnaast kent de wetenschap diverse grote paradigmashifts. 100 jaar geleden geloofden we ook nog in de ether. Natuurlijk is de wetenschap in het algemeen betrouwbaar, maar een beetje kritisch zijn mag ook op zijn tijd.quote:
[..]
Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.
Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.
Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?quote:
[..]
Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Deels heb je hierin gelijk, maar iemand met een redelijke intelligentie kan toch wel degelijk een heleboel wetenschap nalezen en ook echt de basisbeginselen begrijpen. Ergens houdt dat wel op inderdaad, maar voor je daar bij die grens bent ben je al voorbij een hele reeks zaken gekomen die gewoon kloppen, die je zelf ook kunt begrijpen. En omdat die dingen kloppen is het redelijk om er van uit te gaan dat de basismodellen van de natuurwetenschap een vrij betrouwbare weergave geven van de wereld om ons heen (op het 'mens-niveau', dus dingen die we dagelijks kunnen zien) Ik heb het niet over de grenzen van de theoretische fysicaquote:
[..]
Dat kunnen leken zoals wij helemaal niet
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.
Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.
Neem bijvoorbeeld dit verhaal.
http://www.kennislink.nl/(...)-zouden-we-verdwalen
Dit kan iemand met pakweg vwo niveau best begrijpen na enige studie .
Moeten we zelf satellieten gaan bouwen met cesium klokken erin of mogen we erop vertrouwen dat die dingen echt bestaan? En waarom mogen we dat wel of niet? Waarom geloven we dat die dingen boven ons hoofd rondvliegen? ik heb vaak het ISS
(ruimtestation) voorbij zien vliegen op een heldere nacht. Met een goede telescoop kun je daar vrij veel detail van zien. Met een simpele verrekijker ook al. Hoe weet ik nu zeker dat dat ding door toepassing van natuurkunde daar rondvliegt en dat het niet onzichtbare smurfen die op Pegasus rondvliegen zijn, die met hun telekinetische krachten onze satellieten in de lucht houden? * Dat zou toch ook kunnen? Is het onredelijk om die verklaring meteen te verwerpen?
*
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als ik ook maar enige fiductie had dat je er iets mee zou doen, zou ik dat graag uitleggen, maar dat heb ik niet. Ik heb binnen 30 seconden 2 goede websites gevonden aanwijzingen voor deze zaken in begrijpbare taal uitleggen. Dingen die iedereen zelf kan controleren. Misschien zou jij daar ook eens naar moeten zoeken ipv van alleen de trol uit te hangen.quote:
[..]
[..]
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.quote:
Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Moet ie nadien wel opnieuw in zijn familiegraf zijn gekropen, de stiekemerd.quote:
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.quote:
[..]
Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-05-2015 08:36:26 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.quote:
[..]
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.
ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ieder onderdeel van de evolutietheorie is te verifiëren aan de hand van bewijs.quote:
[..]
[..]
Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?
De enige mensen die wetenschap onkritisch en onfeilbaar noemen, zijn ideologisch gemotiveerde zeurpieten die een stok zoeken om mee te slaan. Mensen zoals jij dus.quote:
[..]
Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.
Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.
Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.quote:
[..]
het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.
De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.
ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.
Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja, ik wil wel aannemen dat een aantal dingen in de bijbel waar kan zijn en ook nog toetsbaar is, maar ik heb er dus wel grote moeite mee om te kunnen en willen geloven in wonderen. Puur en alleen omdat dit enkel in fictie voorkomt. Ik heb nog nooit een wonder aanschouwt. En ik denk dat mocht ik heel ziek zijn en ik wordt toch beter, dat ik dan ook niet snel zal geloven in een wonder, of laat ik het ander zeggen, ik geloof wel dat het een wonder kan zijn, maar ik link dat niet met een oppermachtige kracht.quote:
[..]
Geen probleem.
Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Waarom heb jij dat dan wel, en ik niet?
De relativiteitstheorie is ook een uitbreiding van de al bestaande theorie. Voor 99.9% van de de toepassingen op menselijke schaal voldoet Newtons model nog prima. Dat is dus niet in de prullebak gegooid, maar sterker nog de kinderen leren die kennis nog op school terwijl maar heel weinig ooit de natuurkunde van Einstein zullen leren. Dat betekent niet dat de nieuwe inzichten niet heel belangrijk zijn, dat zijn ze wel, maar ik wil maar aangeven dat het niet zo'n aardverschuiving is als wetenschapscritici soms doen voorkomen. Het is meer van: ' Ok we hebben dit werkende geheel, maar ergens aan de randjes lijkt het toch niet helemaal te kloppen, wat kan dat toch betekenen? ' En dan komt er een geniaal iemand die een beter passende verklaring ontwikkelt. Die zal vast ook niet helemaal kloppen als we weer een grens verder zijn en het weer gaat schuren aan de randjes...
Stel dat we in deze eeuw weer een verbetering vinden van het quantummechanische model, ook dan zullen we nog steeds gewoon Newtoniaanse mechanica kunnen gebruiken voor onze dagelijkse constructies. .
Stel dat we in deze eeuw weer een verbetering vinden van het quantummechanische model, ook dan zullen we nog steeds gewoon Newtoniaanse mechanica kunnen gebruiken voor onze dagelijkse constructies. .
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.quote:
[..]
Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.
Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het zou stom zijn om de wetenschap niet de credits te geven die het verdient.quote:
[..]
En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar alleen als het goed uitkomt, natuurlijk.quote:
[..]
Het zou stom zijn om de wetenschap niet de credits te geven die het verdient.
Jij gelooft helemaal niet in wonderen. De enige wonderen die je boeien zijn die paar die je wel móet geloven omdat anders je wereldbeeld volledig in elkaar stort. Sterker nog, dat is er ws maar 1 en dat is een wederopstanding. Maar ook dit is gewoon weer achteraf je niet op rationele gronden verkregen wereldbeeld trachten te rationaliseren.quote:
Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.
Alle overige wonderen die over de hele wereld (al dan niet in de context van andere religies) schijnen voor te komen, laten je verder volkomen koud.
"Wonder" is sowieso een nogal moeizaam begrip. Er zit iets van "dit bevestigt mijn religieuze wereldbeeld" in... toch is het niet geheel duidelijk wat voor soort gebeurtenissen dat dan zou kunnen.
Een populaire verwoording is: "iets dat strijdig is met natuurwetten". Maar dan moeten wij ons natuurlijk afvragen wat dan een "natuurwet" precies is.
1) Een absolute wetmatigheid van de wereld. Iets dat strijdig is met zo'n natuurwet kan niet bestaan. U voelt hem al aankomen: dan kunnen wonderen dus ook niet bestaan. Per definitie niet.
2) Een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. Dit is de betekenis die wetenschappers doorgaans hanteren. Maar in deze betekenis kunnen we ook geen brood bakken van het begrip 'wonder': als we in deze betekenis van 'natuurwet' worden geconfronteerd met iets dat strijdig is daarmee, dan is er eenvoudig geen reden meer om het een natuurwet te noemen.
In het geval van de opstanding van Jezus, laten we nou for argument's sake eens aannemen dat dat werkelijk is gebeurd, dan ontbreekt het eenvoudig aan een verklaring daarvoor. Daar volgt zeker niet uit dat de Christelijke God bestaat. Althans, het is mij een volslagen raadsel hoe dat iets anders dan een argumentum ad ignorantiam zou zijn.
Niet dat de verhalen over Jezus het ook maar een klein beetje plausibel maken dat die man werkelijk is opgestaan uit de dood, maar dat is een geheel andere discussie. Want dan heeft David Hume natuurlijk helemaal gelijk:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish."
Helaas verzuimt Hume de bovenstaande problematiek met het begrip "wonder" te benoemen.
Hoe dan ook: voor het moment constateer ik dat het niet eens relevant zou zijn voor de godshypothese als Jezus werkelijk zou zijn opgestaan uit de dood. "We hebben er geen verklaring voor" leidt niet vanzelfsprekend tot de conclusie "God". (Als de persoon die is opgestaan uit de dood dit aandraagt als verklaring verwijs ik wederom naar de quote van Hume.)
PS: voor alle duidelijkheid: het afleggen van foutieve verklaringen is niet hetzelfde als liegen. Het overgrote merendeel van mensen die 'openbaringen' ontvangen is ervan overtuigd de waarheid te spreken, daar twijfel ik niet aan. (Voordat iemand denkt dat ik deze of gene beschuldig van liegen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 22:43:06 ]
Een populaire verwoording is: "iets dat strijdig is met natuurwetten". Maar dan moeten wij ons natuurlijk afvragen wat dan een "natuurwet" precies is.
1) Een absolute wetmatigheid van de wereld. Iets dat strijdig is met zo'n natuurwet kan niet bestaan. U voelt hem al aankomen: dan kunnen wonderen dus ook niet bestaan. Per definitie niet.
2) Een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. Dit is de betekenis die wetenschappers doorgaans hanteren. Maar in deze betekenis kunnen we ook geen brood bakken van het begrip 'wonder': als we in deze betekenis van 'natuurwet' worden geconfronteerd met iets dat strijdig is daarmee, dan is er eenvoudig geen reden meer om het een natuurwet te noemen.
In het geval van de opstanding van Jezus, laten we nou for argument's sake eens aannemen dat dat werkelijk is gebeurd, dan ontbreekt het eenvoudig aan een verklaring daarvoor. Daar volgt zeker niet uit dat de Christelijke God bestaat. Althans, het is mij een volslagen raadsel hoe dat iets anders dan een argumentum ad ignorantiam zou zijn.
Niet dat de verhalen over Jezus het ook maar een klein beetje plausibel maken dat die man werkelijk is opgestaan uit de dood, maar dat is een geheel andere discussie. Want dan heeft David Hume natuurlijk helemaal gelijk:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavors to establish."
Helaas verzuimt Hume de bovenstaande problematiek met het begrip "wonder" te benoemen.
Hoe dan ook: voor het moment constateer ik dat het niet eens relevant zou zijn voor de godshypothese als Jezus werkelijk zou zijn opgestaan uit de dood. "We hebben er geen verklaring voor" leidt niet vanzelfsprekend tot de conclusie "God". (Als de persoon die is opgestaan uit de dood dit aandraagt als verklaring verwijs ik wederom naar de quote van Hume.)
PS: voor alle duidelijkheid: het afleggen van foutieve verklaringen is niet hetzelfde als liegen. Het overgrote merendeel van mensen die 'openbaringen' ontvangen is ervan overtuigd de waarheid te spreken, daar twijfel ik niet aan. (Voordat iemand denkt dat ik deze of gene beschuldig van liegen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-05-2015 22:43:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn jouw woorden.quote:
[..]
Maar alleen als het goed uitkomt, natuurlijk.
Ook dit heeft geen betrekking op mij.quote:
[..]
Jij gelooft helemaal niet in wonderen. De enige wonderen die je boeien zijn die paar die je wel móet geloven omdat anders je wereldbeeld volledig in elkaar stort. Sterker nog, dat is er ws maar 1 en dat is een wederopstanding. Maar ook dit is gewoon weer achteraf je niet op rationele gronden verkregen wereldbeeld trachten te rationaliseren.
Alle overige wonderen die over de hele wereld (al dan niet in de context van andere religies) schijnen voor te komen, laten je verder volkomen koud.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In beide gevallen heb je minimaal de schijn tegen.quote:
[..]
Dat zijn jouw woorden.
[..]
Ook dit heeft geen betrekking op mij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is altijd leuk als mensen aan de andere kant van het internet je denken te kennen.quote:
[..]
In beide gevallen heb je minimaal de schijn tegen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Muffie, iedereen hier heeft je door. Ga a.u.b. elders spelen.quote:
[..]
Het is altijd leuk als mensen aan de andere kant van het internet je denken te kennen.
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
Weinig succes aan de deur ?quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
Klinkt liefdevol en zo. Typisch christelijk.quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
Alleen Jehova's gaan langs de deur maat,een christen gaat specifiek naar iemand toe waarvan God weet dat ze gaan geloven,omdat hij van iedereen hun harten kent en onze gedachten en de gedachten over je gedachten....en als je de Heilige Geest hebt ontvangen wil je niet meer zondigen daarvoor is het onmogelijk om niet te zondigen,want je bent bent al zondig vanaf geboorte,vanaf Adam is dat al zo.....
De huidige generatie nog toch?quote:
God zoekt ons uit,wij niet Hem...Hij kent onze harten en wie wel en niet gaan geloven.Daarom zegt God dit : GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden.En de hel gelijk na je dood is niet bijbels ook,heb me daar goed in verdiept en na je dood ben je gewoon dood,want de doden weten niets en de ziel die zondigt sterft gewoon en hij wacht met zijn oordeel over de ongelovigen tot de dag des oordeels en dan komt voor de ongelovigen het poel van vuur waar je naar werken zal moeten boeten voor al je zonden en is ook niet eeuwig maar houdt ook op als de dood en het graf erin wordt gegooid.En 1000 jaar daarvoor gaan de gelovigen met Jezus mee in een nieuw en onsterfelijk lichaam zoals Jezus zelf ook kreeg..en dat komt er al snel aan.....
En christendom is geen religie,daar gaan de meeste al de fout in...het is goddelijkheid door een menselijk vat...religie komt van satan,katholiek,islam,hindoeïsme you name it is één pot nat!!! Allemaal misleiding onder het mom van geloof...het is niet aan ons om te oordelen,dat doet God zelf en als je ziet wat het Vaticaan allemaal doet en vooral islam die doen het zelf....
Yep we zitten al diep in de eindtijd en duurt niet lang meer,maar hoe lang nog weet alleen God dus doe ik geen uitspraken over....quote:
Op
Het Christendom is heidens polytheïsme verkracht door Paulus wat zichzelf krampachtig probeert te verkopen als een der Abraham's monotheistische doctrines, in dat opzicht is zij idd behoorlijk uniek.quote:
En christendom is geen religie,daar gaan de meeste al de fout in...het is goddelijkheid door een menselijk vat...religie komt van satan,katholiek,islam,hindoeïsme you name it is één pot nat!!! Allemaal misleiding onder het mom van geloof...het is niet aan ons om te oordelen,dat doet God zelf en als je ziet wat het Vaticaan allemaal doet en vooral islam die doen het zelf....
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-05-2015 16:28:54 ]
Je moest eens weten hoeveel generaties jou voor zijn gegaan en hoeveel hetzelfde zeiden.quote:
[..]
Yep we zitten al diep in de eindtijd en duurt niet lang meer,maar hoe lang nog weet alleen God dus doe ik geen uitspraken over....
Zo beschreven is het een prima (drog)argument om inderdaad te geloven dat de eindtijd nabij is.quote:
[..]
Je moest eens weten hoeveel generaties jou voor zijn gegaan en hoeveel hetzelfde zeiden.
Of in elk geval: het is niet gek om dat te geloven, dat doen 'we' al duizenden jaren.
Verder alles nog in orde ?quote:
Alleen Jehova's gaan langs de deur maat,een christen gaat specifiek naar iemand toe waarvan God weet dat ze gaan geloven,omdat hij van iedereen hun harten kent en onze gedachten en de gedachten over je gedachten....en als je de Heilige Geest hebt ontvangen wil je niet meer zondigen daarvoor is het onmogelijk om niet te zondigen,want je bent bent al zondig vanaf geboorte,vanaf Adam is dat al zo.....
Alsof de islam anders isquote:
[..]
Het Christendom is heidens polytheïsme verkracht door Paulus wat zichzelf krampachtig probeert te verkopen als een der Abraham's monotheistische doctrines, in dat opzicht is zij idd behoorlijk uniek.
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je moet behoorlijk wat - gefaalde - moeite doen omdat de Islam weg te zetten als een polytheistisch doctrine ja.quote:
Heidens polytheisme en een der Abraham's doctrines!
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
wat?quote:Op dinsdag 19 mei 2015 17:31 schreef TitusPullo het volgende:
Heidens polytheisme en een der Abraham's doctrines!
Djinns.quote:
[..]
Je moet behoorlijk wat - gefaalde - moeite doen omdat de Islam weg te zetten als een polytheistisch doctrine ja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Verder is de islam natuurlijk gewoon plagiaat van het joden -en christendom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op 
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |