Intelligent en toch gelovig #24

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 18:52 schreef Odaiba het volgende:
Ik snap het niet en ik zal het ook nooit snappen, waarom mensen ''kunnen'' en ''willen'' geloven. Alle geloven zijn ontstaan door mensen, mensen de meest fantastische verhalen kunnen verzinnen. Waarom kunnen ze die link niet begrijpen?

Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.

Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:32 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.

Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.

Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:34 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Is er dan iets mis met mij als ik niet kan en wil geloven of met degene die wel gelooft?

Of iemand gelooft of niet maakt niet dat er wel of niet 'iets mis' is met die persoon.

Ik kan prima begrijpen waarom iemand niet gelooft. Ik kan ook begrijpen waarom iemand (waaronder ikzelf) wel gelooft. Met beide personen is niet 'iets mis'.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.

Dat kunnen leken zoals wij helemaal niet
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.

Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.

Theoretisch wel ja, in werkelijkheid zijn er weinig individuen die en de tijd en de middelen hebben om elke stap zelf te doen. Uiteindelijk is ook het grootste deel van wetenschappelijke beweringen voor de gewone man een kwestie van aannames op basis van het vertrouwen dat het met de wetenschap en haar resultaten wel goed zit.

Neemt overigens niet weg dat ook ik het grootste deel van wat de wetenschap beweert zo 1 op 1 overneem. Het enige dat ik daarbij wel continu in het achterhoofd laat meedraaien is het besef dat die zaken die wetenschappelijk bewezen kunnen worden zich doorgaans maar in een en dezelfde helft van mijn bewustzijn afspeelt namelijk de zintuiglijke.

Het 2e deel belangrijke deel van mijn reserves betreft een door de wetenschap zelf aangevoerd en m.i. voldoende bewezen mankement in mijn eigen bewustzijn indien dit uitsluitend afhankelijk zou zijn van zintuigelijke input. Ons bewustzijn vult in die uitleg immers zelf continu de "blanks" in en dus is het in dat geval per definitie een ingekleurde versie van de werkelijkheid.

Die controleerbaarheid valt uiteindelijk dus wel mee en mede daarom vind ik het nog altijd een bizar fenomeen dat het gros van de mensen vanuit het bewustzijn waarmee ze de wereld ervaren de wereld die ze ervaren als meer werkelijk ervaren dan het bewustzijn waarmee ze dat doen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, daar ben ik nog wel even benieuwd naar. Je hebt zeker ook al onomstotelijk bewijs voor het bestaan van de hel gevonden? Iets met 'ik kan het me voorstellen, dus het is waar', 'atheïsten zijn objectief slecht, dus die gaan eeuwig branden' en 'het is christelijk, dus het klopt'?

Klopt ja, deze en andere essays worden volgende week uitgebracht in de bundel "grappige karikaturen en lollige rode haringen" van de uitgever stroman&co.

De bundel "cynisme en haar zusters" zal dan snel daarop volgen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 19:45 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ben geen goede debater.

Maar ook al zou het waar kunnen zijn, dan snap en begrijp ik nog steeds niet hoe je dat kunt geloven. Het had namelijk net zo goed een samenraapsel van verhalen kunnen zijn vervlochten met fantasie, want men gaf wel meer onnatuurlijk eigenschappen aan mensen.

Geen probleem.

Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.

Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 13-05-2015 22:58:08 ]

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:32 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Natuurwetten zijn door dezelfde mensen opgesteld.

Nu snap ik wel dat er een verschil is tussen iets wat emperisch testbaar is als zwaartekracht en het (christelijk) geloof.
Maar beide zijn wel opgesteld door mensen, dus religie afkraken vanwege dat aspect lijkt me vreemd.

Dat, en daarnaast kent de wetenschap diverse grote paradigmashifts. 100 jaar geleden geloofden we ook nog in de ether. Natuurlijk is de wetenschap in het algemeen betrouwbaar, maar een beetje kritisch zijn mag ook op zijn tijd.

Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 20:28 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Je kunt controleren dat ze het bij het rechte eind hebben. Dat is het hele idee van wetenschap: je kunt iedere stap zelf verifiëren.

Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 21:38 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat kunnen leken zoals wij helemaal niet
Dat moeten wij geloven, dat de wetenschappers het bij het juiste eind hebben en dat ze anders wel gecorrigeerd zouden worden door andere wetenschappers.
Bij religie ontbreekt dit helemaal, je moet geloven dat een priester of profeet een goddelijk inzicht had.

Maar als je doet alsof wij allemaal kunnen nagaan of het juist is wat wetenschappers zeggen dan pis je net zo goed naast de pot.

Deels heb je hierin gelijk, maar iemand met een redelijke intelligentie kan toch wel degelijk een heleboel wetenschap nalezen en ook echt de basisbeginselen begrijpen. Ergens houdt dat wel op inderdaad, maar voor je daar bij die grens bent ben je al voorbij een hele reeks zaken gekomen die gewoon kloppen, die je zelf ook kunt begrijpen. En omdat die dingen kloppen is het redelijk om er van uit te gaan dat de basismodellen van de natuurwetenschap een vrij betrouwbare weergave geven van de wereld om ons heen (op het 'mens-niveau', dus dingen die we dagelijks kunnen zien) Ik heb het niet over de grenzen van de theoretische fysica

Neem bijvoorbeeld dit verhaal.

http://www.kennislink.nl/(...)-zouden-we-verdwalen

Dit kan iemand met pakweg vwo niveau best begrijpen na enige studie .

Moeten we zelf satellieten gaan bouwen met cesium klokken erin of mogen we erop vertrouwen dat die dingen echt bestaan? En waarom mogen we dat wel of niet? Waarom geloven we dat die dingen boven ons hoofd rondvliegen? ik heb vaak het ISS
(ruimtestation) voorbij zien vliegen op een heldere nacht. Met een goede telescoop kun je daar vrij veel detail van zien. Met een simpele verrekijker ook al. Hoe weet ik nu zeker dat dat ding door toepassing van natuurkunde daar rondvliegt en dat het niet onzichtbare smurfen die op Pegasus rondvliegen zijn, die met hun telekinetische krachten onze satellieten in de lucht houden? * Dat zou toch ook kunnen? Is het onredelijk om die verklaring meteen te verwerpen?


*

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 00:48 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

[..]

Welke onderdelen van de oerknal en de evolutie is te verifiëren dan en waarmee?

Als ik ook maar enige fiductie had dat je er iets mee zou doen, zou ik dat graag uitleggen, maar dat heb ik niet. Ik heb binnen 30 seconden 2 goede websites gevonden aanwijzingen voor deze zaken in begrijpbare taal uitleggen. Dingen die iedereen zelf kan controleren. Misschien zou jij daar ook eens naar moeten zoeken ipv van alleen de trol uit te hangen.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 23:04 schreef Murvgeslagen het volgende:

Zaken als evolutietheorie worden vaak zonder na te denken overal over geëxtrapoleerd, terwijl het de vraag is of dat kan. In de biologie gaan afgelopen 10-20 jaar steeds meer stemmen op om de evolutietheorie te reviseren omdat veel biologen het idee hebben dat random mutaties niet het enige mechanisme kan zijn die tot de huidige diversiteit aan leven heeft geleid.

Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 22:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.

Moet ie nadien wel opnieuw in zijn familiegraf zijn gekropen, de stiekemerd.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 02:12 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Sterker nog, geen enkele bioloog denkt dat. De evolutietheorie omvat dan ook al zo'n 100 jaar andere mechanismen dan alleen willekeurige genetische mutaties. Ik zou zeggen, lees eens een boek over het onderwerp. Je kunt er eentje pakken van zo'n 70 jaar oud, dat nog steeds relevant is Huxley J.S. 1942. Evolution: the modern synthesis. Allen & Unwin, Londen. 2nd ed 1963; 3rd ed 1974.

Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.

Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 14-05-2015 08:36:26 ]

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 08:07 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik had het niet specifiek over de selectiemethode maar over de manier waarop het dna veranderd over tijd. Het huidige model hanteert voornamelijk random mutatie, maar of dat voldoende is om uiteindelijk de loop van de evolutie te verklaren zal de tijd moeten uitwijzen.

Het punt wat ik echter wil maken is niet dat de evolutietheorie als geheel de prullenbak in kan, maar dat we af en toe ook wat kritischer mogen zijn naar de huidige staat van de wetenschap. Wetenschap wordt vaak gezien als onfeilbaar, maar de acceptatie van nieuwe theorieën loopt in het algemeen samen met het verdwijnen van een oude generatie wetenschappers. Wetenschappers zijn ook mensen, en hebben moeite om datgene waar ze jaren in geïnvesteerd hebben achter zich te laten.

het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.

De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.

ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 10:23 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

het huidige model hanteert helemaal niet voornamelijk mutatie. seks (genetic drift) en genen migratie zijn net zo belangrijk.

De natuurwetenschap is pakweg in de jaren 1850-1900 in de huidige modellen gegoten, sindsdien is er alleen aan bijgeschaafd (heel veel natuurlijk) maar het fundament is nooit meer veranderd en we hebben geen aanleiding om te denken dat nog gaat gebeuren.

ik vind het een beetje kinderachtig om net te doen alsof nieuwe wetenschappelijke inzichten de boel compleet op zijn kop zetten, dat gebeurt de laatste eeuw(en) niet meer.

Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.

Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.

quote:

Op woensdag 13 mei 2015 22:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen probleem.

Deze discussie gaat bij skeptici vaak de volgende algemene richtingen op :
- Het zijn allemaal verzonnen verhalen, persoon A (vaak Paulus) heeft een verhaal rondom de persoon Jezus gemythologiseerd en hier verschillende boeken mee beïnvloed. De verschillende onafhankelijke bronnen over Jezus zijn ook niet betrouwbaar.
- Er zitten wel grote historische feiten in de verschillende bronnen. Echter: ook al zou de uitleg die het bestaan van wonderen aanneemt duidelijk het best bij de tekst passen, het accepteren van het bestaan van wonderen is zo'n grote aanname, dat elke andere uitleg (ilussie, samenzwering) die onwaarschijnlijk lijkt, toch waarschijnlijker zijn dan deze letterlijke uitleg.

Éen van de redenen dat ik geloof is omdat ik niet zoveel moeite heb met het bestaan van wonderen (andere argumentatie), en de letterlijke uitleg van de verschillende historische bronnen die de dood en opstanding van Jezus beschrijven het meest aannemelijk vind.

Ja, ik wil wel aannemen dat een aantal dingen in de bijbel waar kan zijn en ook nog toetsbaar is, maar ik heb er dus wel grote moeite mee om te kunnen en willen geloven in wonderen. Puur en alleen omdat dit enkel in fictie voorkomt. Ik heb nog nooit een wonder aanschouwt. En ik denk dat mocht ik heel ziek zijn en ik wordt toch beter, dat ik dan ook niet snel zal geloven in een wonder, of laat ik het ander zeggen, ik geloof wel dat het een wonder kan zijn, maar ik link dat niet met een oppermachtige kracht.

Waarom heb jij dat dan wel, en ik niet?

De relativiteitstheorie is ook een uitbreiding van de al bestaande theorie. Voor 99.9% van de de toepassingen op menselijke schaal voldoet Newtons model nog prima. Dat is dus niet in de prullebak gegooid, maar sterker nog de kinderen leren die kennis nog op school terwijl maar heel weinig ooit de natuurkunde van Einstein zullen leren. Dat betekent niet dat de nieuwe inzichten niet heel belangrijk zijn, dat zijn ze wel, maar ik wil maar aangeven dat het niet zo'n aardverschuiving is als wetenschapscritici soms doen voorkomen. Het is meer van: ' Ok we hebben dit werkende geheel, maar ergens aan de randjes lijkt het toch niet helemaal te kloppen, wat kan dat toch betekenen? ' En dan komt er een geniaal iemand die een beter passende verklaring ontwikkelt. Die zal vast ook niet helemaal kloppen als we weer een grens verder zijn en het weer gaat schuren aan de randjes...

Stel dat we in deze eeuw weer een verbetering vinden van het quantummechanische model, ook dan zullen we nog steeds gewoon Newtoniaanse mechanica kunnen gebruiken voor onze dagelijkse constructies. .

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 11:01 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Klopt, maar genetic drift en gene flow zijn mechanismen die alleen wat doen met de aanwezige variatie, random mutatie zorgt voor het toevoegen van nieuwe informatie aan het dna. Sommige wetenschappers vragen zich af of dit model van random mutatie niet moet worden uitgebreid. Mijn opmerking had betrekking op het laatste.

Het gaat mij overigens niet om of de huidige staat van het model van evolutie de werkelijkheid goed beschrijft, maar dat wetenschap in het algemeen niet stil staat en dat het mogelijk is dat zaken die al lang voor waarheid worden aangenomen achteraf gezien op de schop moeten. De laatste twee paradigmashifts in de natuurwetenschappen was de relativiteitstheorie (1920) en platentektoniek. (1965) Aangezien paradigmashifts niet regelmatig voorkomen in de natuurwetenschappen is het wat vergezocht om te zeggen dat ze dan ook helemaal niet meer voor zullen komen. Ik weet dan ook niet wat er kinderachtig aan is om te denken dat de wetenschap nog meer van dit soort paradigmashifts gaat meemaken.

En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.

quote:

Op donderdag 14 mei 2015 15:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is precies waarom wetenschap zoveel beter is dan religie om dingen te verklaren. Goed dat je dat in ieder geval door hebt.

Het zou stom zijn om de wetenschap niet de credits te geven die het verdient.