Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
Inderdaad...geen argumenten en al helemaal geen bewijs. Het komt mij meestal over als een soort van egotrip.quote:Op vrijdag 17 april 2015 13:14 schreef Tja..1986 het volgende:
Er zijn geen argumenten om er in te geloven.
JIJ, dat is je lichaam, je zenuwstelsel, je brein en al wat er in je brein is opgeslagen (in elektrische of chemische vorm) en wat er zich in je brein afspeelt.
Computer uit; software weg (okee, uit het WERKGEHEUGEN). Je lichaam dood, einde JIJ.
Reïncarnatie zou alleen voorstelbaar zijn als het nieuwe lichaam in hoge mate compatibel is met het oude lichaam - en dan hebben we het nog niet over de terabytes gegevens die op de een of andere manier moeten worden overgebracht.
Reïncarnatie? Onzin!
"Now, what was it like to wake up after having never gone to sleep?"
Ik zie dit niet helemaal geloof ik. Waarom zou er bij reïncarnatie een overdracht van (fysieke?) informatie moeten plaatsvinden? Er zou net zo goed iets kunnen zijn dat we (nu) niet kennen waarin informatie ligt opgeslagen en informatie uit 'gedownload' kan worden. Misschien is de ziel die reïncarneert wel één grote schat aan informatie waarin alles m.b.t. het totaal aan voorbije levens ligt opgeslagen, en waarvan maar een beperkt deel beschikbaar is zolang je incarnated bent in een lichaam? Wie weet dat sterven wel betekent dat je herontwaakt tot dat alles doordat je niet langer beperkt bent tot de informatie die is opgeslagen in de hersenen waardoor het bewustzijn verloopt gedurende 'een leven' op aarde.quote:
Reïncarnatie zou alleen voorstelbaar zijn als het nieuwe lichaam in hoge mate compatibel is met het oude lichaam - en dan hebben we het nog niet over de terabytes gegevens die op de een of andere manier moeten worden overgebracht.
Ik zie in ieder geval niet de noodzaak om het op grond hiervan af te wijzen.
hier introduceer je een 'ziel' waar 0,0 aanwijzingen voor zijn. je verzint dus maar iets. Ja als je zielen gaat verzinnen dan mag je van mij ook reincarnatie erbij verzinnen of blauwe eenhoorns die kunnen tijdreizen maar een reden om dat serieus te nemen is er niet.quote:
[..]
Ik zie dit niet helemaal geloof ik. Waarom zou er bij reïncarnatie een overdracht van (fysieke?) informatie moeten plaatsvinden? Er zou net zo goed iets kunnen zijn dat we (nu) niet kennen waarin informatie ligt opgeslagen en informatie uit 'gedownload' kan worden. Misschien is de ziel die reïncarneert wel één grote schat aan informatie waarin alles m.b.t. het totaal aan voorbije levens ligt opgeslagen, en waarvan maar een beperkt deel beschikbaar is zolang je incarnated bent in een lichaam? Wie weet dat sterven wel betekent dat je herontwaakt tot dat alles doordat je niet langer beperkt bent tot de informatie die is opgeslagen in de hersenen waardoor het bewustzijn verloopt gedurende 'een leven' op aarde.
Ik zie in ieder geval niet de noodzaak om het op grond hiervan af te wijzen.
Het is allemaal maar raden. Daarom begrijp ik die heftige discussies niet hier op dit forum die altijd plaatsvinden over geloof en overtuiging. En beide partijen zijn daar debet aan. De gelovige kant en de ongelovige kant (die slangenjongen die onbegrijpelijk fanatiek is).
Je moet geloven wat je gelooft.
Bewijs is er niet. En zal nooit komen. Alleen misschien voor jezelf, je weet het niet wat er gebeurt als je sterft.
Je kunt het beter zo laten, want op dit moment heb je je leven en die moet je gewoon doen, klaar.
Ik heb ook zo mijn gedachten hoor, maar ik ga ze hier niet ventileren, want wat ik altijd zie passeren is veel onnodig oproerkraaierij. Mensen moet je in hun waarde laten in hun godsdienst, atheïsme, humanisme, whatever, maar je mag er natuurlijk wel wat van zeggen als godsdienst tot geweld leidt. Vind ik.
Nou...fantastisch knul...maar kennelijk vinden mensen deze onderwerpen de moeite waard om over te discussiëren...als dat zo problematisch is voor je, dan kan je altijd nog je lol op in ONZ.quote:
Je weet het pas als je dood gaat, of niet.
Het is allemaal maar raden. Daarom begrijp ik die heftige discussies niet hier op dit forum die altijd plaatsvinden over geloof en overtuiging. En beide partijen zijn daar debet aan. De gelovige kant en de ongelovige kant (die slangenjongen die onbegrijpelijk fanatiek is).
Je moet geloven wat je gelooft.
Bewijs is er niet. En zal nooit komen. Alleen misschien voor jezelf, je weet het niet wat er gebeurt als je sterft.
Je kunt het beter zo laten, want op dit moment heb je je leven en die moet je gewoon doen, klaar.
Ik heb ook zo mijn gedachten hoor, maar ik ga ze hier niet ventileren, want wat ik altijd zie passeren is veel onnodig oproerkraaierij. Mensen moet je in hun waarde laten in hun godsdienst, atheïsme, humanisme, whatever, maar je mag er natuurlijk wel wat van zeggen als godsdienst tot geweld leidt. Vind ik.
Helemaal mee eens.quote:Op vrijdag 17 april 2015 18:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou...fantastisch knul...maar kennelijk vinden mensen deze onderwerpen de moeite waard om over te discussiëren...als dat zo problematisch is voor je, dan kan je altijd nog je lol op in ONZ.
Nou, mag ik dan meediscussiëren?
Was jij niet degene die aangaf dat je je mening verder niet ging ventileren, dus wat wil je nu eigenlijk?quote:
[..]
Helemaal mee eens.
Nou, mag ik dan meediscussiëren?
Ik snap je opmerking over bewijs verder ook niet zo...er werd helemaal niet gevraagd naar bewijs, maar naar argumentatie.
Diegene was ik inderdaad, omdat ik het land heb aan smakeloze discussies over sprookjesboeken en geestelijk gestoorden, termen die hier vaak voorkomen. Mensen moeten vrij hun mening kunnen uiten. Ik heb er geen zin in dat mensen hier in een hoek worden gedreven zoals ik hier vaker zie gebeuren, vandaar dat ik even zo uitwijdde.quote:Op vrijdag 17 april 2015 18:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Was jij niet degene die aangaf dat je je mening verder niet ging ventileren, dus wat wil je nu eigenlijk?
Ik snap je opmerking over bewijs verder ook niet zo...er werd helemaal niet gevraagd naar bewijs, maar naar argumentatie.
Terug ontopic.
Als ik zelf volgens mijn gevoel en gedachten denk, denk ik dat ik levens voor me heb gehad en er ook nog een paar zullen komen.
Anders kan ik sommige dingen niet verklaren. Ik kan niets bewijzen en ik sta open voor andere meningen en wat me hierna te wachten staat.
Je vind dat mensen moeten geloven wat ze willen geloven en je vind dat mensen hun mening vrij mogen uiten...maar je hebt geen zin in die discussies. Simpel opgelost...Dan moet je die discussies lekker mijden.quote:
[..]
Diegene was ik inderdaad, omdat ik het land heb aan smakeloze discussies over sprookjesboeken en geestelijk gestoorden, termen die hier vaak voorkomen. Mensen moeten vrij hun mening kunnen uiten. Ik heb er geen zin in dat mensen hier in een hoek worden gedreven zoals ik hier vaker zie gebeuren, vandaar dat ik even zo uitwijdde.
Ja? Argumentum ad ignorantiam dus...maakt mij verder niks uit, maar het is weinig overtuigend. Tot nu toe moet ik het eerste argument voor reïncarnatie dat geen veredelde egotrip is nog aanhoren...maar ik ben benieuwd verder.quote:
Als ik zelf volgens mijn gevoel en gedachten denk, denk ik dat ik levens voor me heb gehad en er ook nog een paar zullen komen.
Anders kan ik sommige dingen niet verklaren. Ik kan niets bewijzen en ik sta open voor andere meningen en wat me hierna te wachten staat.
ad ignorantiam? Sorry, ik heb alleen lagere school.quote:
[..]
Je vind dat mensen moeten geloven wat ze willen geloven en je vind dat mensen hun mening vrij mogen uiten...maar je hebt geen zin in die discussies. Simpel opgelost...Dan moet je die discussies lekker mijden.
[..]
Ja? Argumentum ad ignorantiam dus...maakt mij verder niks uit, maar het is weinig overtuigend. Tot nu toe moet ik het eerste argument voor reïncarnatie dat geen veredelde egotrip is nog aanhoren...maar ik ben benieuwd verder.
Bij dit soort onderwerpen zijn er geen argumenten.
Ik geloof dat een mens twee levens heeft: een in de materiele wereld, onze welbekende aarde met huizen, sporen en kantoren dat gebaseerd is op argumenten en een overkoepelende, geestelijke, dat gebaseerd is op vertrouwen. Niet voor niets wordt er gesproken over hoop, geloof en liefde. Anders was het wel bewijs, aantonen en wet geweest. Zo is het niet. Het geestelijke leven van een mens berust niet op feiten en bewijzen, maar op gevoel en vertrouwen. Iedereen heeft zelf een beeld over hoe de wereld in elkaar zit. Dat is gevoel. De één denkt dat er verder niks is en de ander denkt dat er wel wat meer is. Dat kun je niet vastleggen in formules, net zo min dat de één liever in een Kadett rijdt en een ander in een Escort.
Vreemd dat je er zo over denkt. We zijn het laagste van het laagste.quote:Op vrijdag 17 april 2015 13:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Het komt mij meestal over als een soort van egotrip.
Dat de ziel bestaat, lijdt voor mij geen twijfel. Daar kom je vanzelf wel achter als je eens ayahuasca of iets soortgelijks hebt ervaren! De ziel zie ik als datgene dat voorbij het ego ligt. Er IS meer dan ons ego, en men KAN een ander soort bewustzijn ervaren waarin je vrij bent van de dingen die nu je zwaarte bepalen; je 'rugzakje' als het ware. Dat is iets dat ieder mens ervaren kan. En eenmaal ervaren weet je dat het er is, en herken je het ook al heb je het nooit eerder bewust zo ervaren. Die staat van zijn gaat gepaard met een groot gevoel van spiritualiteit, inzicht en wijsheid; precies die dingen waar religie en spiritualiteit om draaien. Naar mijn idee berust dat echt niet enkel op geloof of speculatie, maar berust dat op een innerlijke kern die in ons allen aanwezig is, en opgeroepen kan worden.quote:
hier introduceer je een 'ziel' waar 0,0 aanwijzingen voor zijn. je verzint dus maar iets. Ja als je zielen gaat verzinnen dan mag je van mij ook reincarnatie erbij verzinnen of blauwe eenhoorns die kunnen tijdreizen maar een reden om dat serieus te nemen is er niet.
De ziel ontkennen is in mijn ogen grote onzin en berust op niets anders dan een gebrek aan zelfkennis en/of ervaring.
Dat deze ziel echter eeuwig is, na de fysieke dood verder gaat, al dan niet in andere vormen en gedaantes in de vorm van andere fysieke lichamen, is daarmee nog niet meteen ook gezegd. Wel is het zo dat wanneer mensen grote, ingrijpende spirituele ervaringen meemaken, men daar vaak een interesse aan spiritualiteit over houdt, z'n leven daar meer op gaat inrichten, en geloof in reïncarnatie daarbij vaak voor komt. Nog steeds zijn dat geen argumenten die reïncarnatie aantonen of iets, maar het is wel opvallend. Welke (rationele) argumenten er zijn voor reïncarnatie, weet ik verder helaas niet zo goed. Het leven beschouwen als een (ervarings)les, de aarde als een leerschool, vind ik wel een goede reden om er in te zien. Maar het is absoluut geen argument waar je een non-reincarnist kunt overtuigen natuurlijk.
Dat de ziel niet bestaat is zo zeker als zeker kan zijn. Voor mensen die er desondanks toch per se in willen geloven zou reïncarnatie ook geloofwaardig kunnen zijn, lijkt me.quote:
[..]
Dat de ziel bestaat, lijdt voor mij geen twijfel.
Akasha kroniekenquote:
[..]
Ik zie dit niet helemaal geloof ik. Waarom zou er bij reïncarnatie een overdracht van (fysieke?) informatie moeten plaatsvinden? Er zou net zo goed iets kunnen zijn dat we (nu) niet kennen waarin informatie ligt opgeslagen en informatie uit 'gedownload' kan worden. Misschien is de ziel die reïncarneert wel één grote schat aan informatie waarin alles m.b.t. het totaal aan voorbije levens ligt opgeslagen, en waarvan maar een beperkt deel beschikbaar is zolang je incarnated bent in een lichaam? Wie weet dat sterven wel betekent dat je herontwaakt tot dat alles doordat je niet langer beperkt bent tot de informatie die is opgeslagen in de hersenen waardoor het bewustzijn verloopt gedurende 'een leven' op aarde.
Ik zie in ieder geval niet de noodzaak om het op grond hiervan af te wijzen.
Is het werkelijk zo dat dat zo bewezen is als maar kan?quote:
[..]
Dat de ziel niet bestaat is zo zeker als zeker kan zijn. Voor mensen die er desondanks toch per se in willen geloven zou reïncarnatie ook geloofwaardig kunnen zijn, lijkt me.
We snappen nog niet eens wat bewustzijn is, weten minder dan ons lief is hoe het zit met de wisselwerking tussen geest en lichaam, weten minder dan ons lief is over de hersenen. Elk antwoord tot nu toe heeft meer vragen dan antwoorden opgeroepen.
Er is dan ook erg, erg veel te weten, wat "we"(ik leun even lekker op die mensen met verstand van dit soort zaken) weten is indrukwekkend, maar het is nog maar het tipje van de sluier.
Voor mezelf, reincarnatie past vrij naadloos in het verdere aardesysteem, ik acht het waarschijnlijk, als 1 van de mogelijkheden.
Ja.quote:
[..]
Is het werkelijk zo dat dat zo bewezen is als maar kan?
Laat maar zien.quote:
Moet ik nou gaan uitleggen dat het bewustzijn door de hersenen gevormd wordt?quote:
Nee, ik wil het bewijs zien dat de ziel niet bestaat.quote:
[..]
Moet ik nou gaan uitleggen dat het bewustzijn door de hersenen gevormd wordt?
Voor het feit dat de hersenen het bewustzijn vormen? Waarom?quote:
Hoe kan dat als men(inc wetenschap) nog niet eens echt kan duiden wat bewustzijn is?quote:
Hoe kan dat als men nog lang niet alles weet over die wisselwerking tussen lichaam en geest?
Hoe kan dat als er nog zoveel vragen zijn en zoveel onontdekte grond?
Want wat jij hier zegt gaat veel verder dan wat de wetenschap zegt. Jouw stelligheid hier brengt je op het terrein van geloof.
Je zei "ja" op een vraag.quote:
[..]
Voor het feit dat de hersenen het bewustzijn vormen? Waarom?
Ik wil dat graag zien, het bewijs. De vraag was of het bewezen was dat de ziel niet bestaat.
Je zei ja.
Nou, ik wil het zien.
Is dat zo moeilijk?
Hoe doen de hersenen dat dan? En vooral, wat is dan het bewustzijn?quote:
[..]
Moet ik nou gaan uitleggen dat het bewustzijn door de hersenen gevormd wordt?
Nogmaals: prima dat jij dat wel gelooft, dat zei ik al. Ik denk alleen dat je feiten en geloof wel gescheiden moet houden en dat doe je nu niet.quote:
[..]
Hoe kan dat als men(inc wetenschap) nog niet eens echt kan duiden wat bewustzijn is?
Hoe kan dat als men nog lang niet alles weet over die wisselwerking tussen lichaam en geest?
Hoe kan dat als er nog zoveel vragen zijn en zoveel onontdekte grond?
Want wat jij hier zegt gaat veel verder dan wat de wetenschap zegt. Jouw stelligheid hier brengt je op het terrein van geloof.
Is goed. Definieer dan wel even wat je onder 'ziel' verstaat.quote:
[..]
Je zei "ja" op een vraag.
Ik wil dat graag zien, het bewijs. De vraag was of het bewezen was dat de ziel niet bestaat.
Je zei ja.
Nou, ik wil het zien.
Is dat zo moeilijk?
Kijk maar even op Wikipedia.quote:
[..]
Hoe doen de hersenen dat dan? En vooral, wat is dan het bewustzijn?
Weet je wat ik denk?quote:
[..]
Is goed. Definieer dan wel even wat je onder 'ziel' verstaat.
Ik denk gewoon dat je uit je nek zit te lullen.
Oke. Ik denk dat jij voornamelijk op fora rondhangt om wat om je heen te schelden. Doeg.quote:
[..]
Weet je wat ik denk?
Ik denk gewoon dat je uit je nek zit te lullen.
Ik vraag je naar feiten. Ben zelfs van mening dat jij hier geloof en feit niet gescheiden houdt.quote:
[..]
Nogmaals: prima dat jij dat wel gelooft, dat zei ik al. Ik denk alleen dat je feiten en geloof wel gescheiden moet houden en dat doe je nu niet.
Feit is, men weet eigenlijk helemaal niet zo goed wat bewustzijn is. We hebben een vaag idee ervan, de defintie's varieren, maar niets echt wezenlijks.
Ik verwijs je naar een topic in ditzelfde onderdeel over het nut van bewustzijn/wat is bewustzijn?
Feit is dat er meer is dat we niet weten over hersenen dan wat we wel weten. We gaan rap met de groei van kennis, maar er is nog veel te doen.
Feit is dat er vele aanwijzingen zijn die suggereren dat er nog wel nieuwe ontdekkingen aan zullen komen.
Nergens in wat ik zeg heb ik het erover dat de ziel wel bestaat trouwens, het enige wat ik zeg is dat ik me afvraag waar jij die stelligheid vandaan haalt, want naar mijn mening is die er niet.
Ik scheld helemaal niet. Je zei dat er een bewijs was dat de ziel niet bestond. Als dat werkelijk zo is dan is de hele religiediscussie uit de wereld. Dus voor de draad er mee. Ik loop hier niet rond om mensen uit te dagen, maar ik zie wel regelmatig dezelfde snoeshaan met dezelfde praatjes over dit soort dingen.quote:
[..]
Oke. Ik denk dat jij voornamelijk op fora rondhangt om wat om je heen te schelden. Doeg.
Heb ik gedaan, men weet het niet eigenlijk.quote:
Wat bewustzijn is? Zeker wel.quote:
[..]
Heb ik gedaan, men weet het niet eigenlijk.
Euhm, nee.quote:
Lees die wiki eens zelf goed
Jawel.quote:
quote:Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen psychische processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef of beleving van het eigen ik en de omgeving.
Lekker flauw hoe je doet, maar goed, ik probeer het gewoon op een andere manier.quote:
Waarom denk je dat de term bewustzijnstheorien bestaat?
Er is geen vaste beschrijving van, het is een verzameling van verschillende theorieen en men weet het gewoon nog niet zeker.
Ligt meer op het terrein van filosofie, vooral omdat er niets bewezen is.
Ik vind persoonlijk reincarnatie niet onlogisch, het past goed bij het cyclische van alles.
Jij zegt welles, ik zeg nietes. Wat is het verschil?quote:
[..]
Lekker flauw hoe je doet, maar goed,
Jij legt de claim neer dat er redenen zijn om in zaken als een ziel en reïncarnatie te geloven en ik zeg van niet. Lijkt me dat jij dan met een onderbouwing zou moeten komen en dat doe je niet. En ik zeg dus ook dat dat prima is, maar schaar het dan gewoon onder geloof en ga niet doen of het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Daar ging het met jou helemaal niet over.quote:
[..]
Jij zegt welles, ik zeg nietes. Wat is het verschil?
Jij legt de claim neer dat er redenen zijn om in zaken als een ziel en reïncarnatie te geloven en ik zeg van niet. Lijkt me dat jij dan met een onderbouwing zou moeten komen en dat doe je niet. En ik zeg dus ook dat dat prima is, maar schaar het dan gewoon onder geloof en ga niet doen of het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Jij zei dat je bewijs had.
Waar is het?
Man, je lult maar wat.
Respect voor je mening, iedereen moet vinden wat hij/zij vindt, maar kom niet met flauwekul van bewijzen aanzetten als die er simpelweg niet is.
Nee, ik reageer op jouw stelligheid dat de ziel niet bestaat, dat we weten hoe bewustzijn in elkaar steekt, hoe dat werkt,quote:
[..]
Jij zegt welles, ik zeg nietes. Wat is het verschil?
Jij legt de claim neer dat er redenen zijn om in zaken als een ziel en reïncarnatie te geloven en ik zeg van niet. Lijkt me dat jij dan met een onderbouwing zou moeten komen en dat doe je niet. En ik zeg dus ook dat dat prima is, maar schaar het dan gewoon onder geloof en ga niet doen of het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Daarop zeg ik dat jij je met die stelligheid op het terrein van geloof begeeft, want dat is gewoonweg geen zekerheid, niet eens een beetje.
Dat jij dit het meest waarschijnlijke vindt is wat anders, dat is jouw mening, dat is wat anders als iets als feit op tafel leggen zonder dat dat waar is.
Als het wel waar was had je geen enkele moeite gehad wat bewijs op tafel te leggen.
Ik heb al onderbouwt waarom ik reincarnatie als 1 van de mogelijkheden zie, dood en klaar hoort ook in dat rijtje. Ik deel jouw stelligheid niet.
Laat maar. Geloof maar raak. Al geloof je dat je denkt met je teennagels. Ik vind het prima.quote:
[..]
Nee, ik reageer op jouw stelligheid dat de ziel niet bestaat
Je doet raar jigzoz.quote:
[..]
Laat maar. Geloof maar raak. Al geloof je dat je denkt met je teennagels. Ik vind het prima.
Hier begin het mee:
Kom maar met dat bewijs, dat is er gewoon niet.quote:quote:
0s.gif Op vrijdag 17 april 2015 20:53 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat de ziel niet bestaat is zo zeker als zeker kan zijn. Voor mensen die er desondanks toch per se in willen geloven zou reïncarnatie ook geloofwaardig kunnen zijn, lijkt me.
We weten niet wat bewustzijn precies is, we weten niet precies hoe het zit met de wisselwerking tussen lichaam en geest, we weten heel veel niet van de hersenen.
Dit gaat niet om of ik wel of niet in de ziel geloof, dit gaat erom dat jij zegt dat het zeker is als zeker kan zijn, keihard bewezen is dat de ziel niet bestaat.
Jij bent degene met een claim, niet ik, zoals al gezegd, ik deel jouw stelligheid niet.
Want ik vind nog steeds: respect voor iedereen zijn mening, en ook die van Jizgoz. Maar hij maakt anderen wel eens belachelijk en ik vind hem erg fanatiek daarin, waarom, dat weet alleen hij.
Het is geen kwestie van er per sé in willen geloven, het is een kwestie van erin geloven. In mijn geval zit daar persoonlijke ervaring bij dat het voor mijzelf staaft en me er verder niet zo heel erg aan laat twijfelen verder. Dat jij dat verder niet hebt - een notie van wat de ziel is of zou kunnen zijn - is geen reden om er zo arrogant over te doen, maar juist eerder iets wat je er wat terughoudender over zou moeten laten zijn imo.quote:
Dat de ziel niet bestaat is zo zeker als zeker kan zijn. Voor mensen die er desondanks toch per se in willen geloven zou reïncarnatie ook geloofwaardig kunnen zijn, lijkt me.
Verder eens met anderen hier: je bent er dogmatisch stellig in.
quote:
Dat idee. 
Jij gelooft het wel, ik niet omdat ik geen enkele reden daarvoor zie, dus dan ben ik dogmatisch en arrogant?quote:
[..]
Het is geen kwestie van er per sé in willen geloven, het is een kwestie van erin geloven. In mijn geval zit daar persoonlijke ervaring bij dat het voor mijzelf staaft en me er verder niet zo heel erg aan laat twijfelen verder. Dat jij dat verder niet hebt - een notie van wat de ziel is of zou kunnen zijn - is geen reden om er zo arrogant over te doen, maar juist eerder iets wat je er wat terughoudender over zou moeten laten zijn imo.
Verder eens met anderen hier: je bent er dogmatisch stellig in.
Het is meer de manier waarop je het brengt denk ik. Als je dat zelf niet ziet, dan ben je denk ik gewoon zo.quote:
Jij gelooft het wel, ik niet omdat ik geen enkele reden daarvoor zie, dus dan ben ik dogmatisch en arrogant?
maar goed, nevermind. Maar wat maakt nou verder dat het voor jou zo zeker is dat er niet zoiets als een ziel bestaat? Welk idee heb je rondom het woord 'ziel'? Welke ideeën wijs je eigenlijk precies af daarmee? Het hoeft niet eens reïncarnatie-gerelateerd te zijn.
'Ziel' zou ik definiëren als 'het bewustzijn'. En jij?quote:
[..]
Het is meer de manier waarop je het brengt denk ik. Als je dat zelf niet ziet, dan ben je denk ik gewoon zo.
Maar wat maakt nou verder dat het voor jou zo zeker is dat er niet zoiets als een ziel bestaat? Welk idee heb je rondom het woord 'ziel'? Welke ideeën wijs je eigenlijk precies af daarmee? Het hoeft niet eens reïncarnatie-gerelateerd te zijn.
Niet echt. Daar is trouwens ook een alleraardigst topic over in ditzelfde subforum: F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2quote:
Best wel.quote:
[..]
Niet echt. Daar is trouwens ook een alleraardigst topic over in ditzelfde subforum: F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Ik heb dat boek van Harris overigens ook gelezen. Wat mij betreft een aanrader. Ook voor de hardcore sceptici, aangezien Harris ook een pleurishekel heeft aan flauwekul.
Het Huidige Moment.quote:Op zaterdag 18 april 2015 00:21 schreef 2dope het volgende:
Welk boek is dat? Ik heb alleen die blog gelezen.
'Het leidende aspect van het bewustzijn'; het Hoger Zelf.quote:
'Ziel' zou ik definiëren als 'het bewustzijn'. En jij?
Het bewustzijn is in meerdere lagen onder te verdelen. Van een uiterst primair, laag niveau tot de hogere aspecten->hoger bewustzijn (creativiteit, abstract denken, inleving, hogere intelligentie, bevattingsvermogen) vs. lager bewustzijn (overleven, reactieve (onbewuste) driften, ingesleten oerinstincten). De ziel zie ik als de leidende (evengoed vaak onbewuste) kracht onder het (voortstuwen van) het bewustzijn.
De mens wordt grotendeels door onbewuste krachten gedreven en heeft maar een heel selectief bewustzijn. De ziel zie ik als een grotere stroming van bewustzijn. Zoals meteorologen het over grotere weersystemen hebben als ze het over het weer hebben.
Zou je aansturing van de hartslag ook rekenen tot de ziel? En andere zaken behalve hersenfuncties?quote:
[..]
'Het leidende aspect van het bewustzijn'; het Hoger Zelf.
Het bewustzijn is in meerdere lagen onder te verdelen. Van een uiterst primair, laag niveau tot de hogere aspecten->hoger bewustzijn (creativiteit, abstract denken, inleving, hogere intelligentie, bevattingsvermogen) vs. lager bewustzijn (overleven, reactieve (onbewuste) driften, ingesleten oerinstincten). De ziel zie ik als de leidende (evengoed vaak onbewuste) kracht onder het (voortstuwen van) het bewustzijn.
De mens wordt grotendeels door onbewuste krachten gedreven en heeft maar een heel selectief bewustzijn. De ziel zie ik als een grotere stroming van bewustzijn. Zoals meteorologen het over grotere weersystemen hebben als ze het over het weer hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2015 00:47:42 ]
Wat nou als je na de dood een grassprietje wordt?!quote:
Zijn er goede redenen om in reïncarnatie te geloven? Voor wie er niet in geloven: waarom geloof je er niet in?
Voor wie er wel in geloven: waarom geloof je erin?
Dat is gewoon een autonoom systeem dat dat al in de baarmoeder ontstaatquote:
Zou je aansturing van de hartslag ook rekenen tot de ziel? En andere zaken behalve hersenfuncties?
Lekker rustig leventje..quote:
Wat nou als je na de dood een grassprietje wordt?!
Wel lullig als het eindigt met een hondendrol op je kop
Ja. En wat bevat de 'ziel' nog meer behalve dat?quote:
[..]
Dat is gewoon een autonoom systeem dat dat al in de baarmoeder ontstaat
I don't know. Maar het valt wellicht toch te weten, ondanks dat ik het je niet kan vertellen.quote:
Ja. En wat bevat de 'ziel' nog meer behalve dat?
Maar als je de stelling aanhangt dat er iets zou moeten zijn als reïncarnatie, dan lijkt het me toch vrij essentieel dat je een redelijk duidelijk beeld hebt van wat er dan reïncarneert. Als je de 'ziel' als niets meer ziet dan als het resultaat van hersenfuncties (en dat doe ik dus), dan is reïncarnatie sowieso onmogelijk.quote:
[..]
I don't know. Maar het valt wellicht toch te weten, ondanks dat ik het je niet kan vertellen.
Bewijs mij maar dat Harry Potter niet bestaat. Dat lukt niet, want je kan nooit bewijzen dat iets niet bestaat, enkel dat er geen bewijs is om te geloven dat iets wel bestaat en daarom ga je er met enige zekerheid vanuit dat datgene niet bestaat. Als ik dan zie hoe gedetailleerd sommigen hun visie van een ziel zo stellig en gedetailleerd beschrijven zonder ook maar enig bewijs kan ik hier eigenlijk alleen maar om lachen.
Er zijn wel argumenten om er in te geloven. Geen argumenten die te kennen geven dat reïncarnatie een mogelijkheid zou kunnen zijn.quote:
Er zijn geen argumenten om er in te geloven.
Met argumenten bedoel ik eigenlijk ook goede argumenten.quote:
[..]
Er zijn wel argumenten om er in te geloven. Geen argumenten die te kennen geven dat reïncarnatie een mogelijkheid zou kunnen zijn.
In die zin is het zoiets als "een rivier" zien als een op zichzelf bestaan iets, terwijl het niets meer is dan onze poging om een constant stromend iets te bevriezen in de tijd om zodanig mentale grip er op te krijgen. Wanneer je alle watermoleculen ergens anders zou neergooien blijft er weinig meer van die rivier over. Zo zie ik het net zo met "de ziel".
Argumenten om wel in reïncarnatie te geloven kunnen heel goede argumenten zijn hoor. Als iemand het concept dood te ellendig vindt, dan is dat een prima reden om in reïncarnatie te geloven. Tegelijkertijd is er, voor zover ik weet, geen enkel argument te geven waarom je reïncarnatie als iets anders dan een religieuze kwestie zou moeten zien.quote:
[..]
Met argumenten bedoel ik eigenlijk ook goede argumenten.
Mensen moeten zelf maar bepalen in wat voor zaken ze graag geloven, maar zodra ze publiekelijk gaan claimen dat het echt waar is gaat het natuurlijk fout.
Genoeg die dat wel doen hoor.quote:
Tegelijkertijd is er, voor zover ik weet, geen enkel argument te geven waarom je reïncarnatie als iets anders dan een religieuze kwestie zou moeten zien.
Ja, dat zie ik. Dat lijkt me niet zo handig. Religie en wetenschap moet je bij elkaar weghouden, want anders blijft er van een van de twee helemaal niets over.quote:Op zaterdag 18 april 2015 10:15 schreef hardromacore2.0 het volgende:
[..]
Genoeg die dat wel doen hoor.
Is boeddhisme een religie?quote:
Ja, dat zie ik. Dat lijkt me niet zo handig. Religie en wetenschap moet je bij elkaar weghouden, want anders blijft er van een van de twee helemaal niets over.
Ja, deels wel.quote:
Hoezo, wetenschappers geloven ook hoor.quote:
[..]
Ja, dat zie ik. Dat lijkt me niet zo handig. Religie en wetenschap moet je bij elkaar weghouden, want anders blijft er van een van de twee helemaal niets over.
Iemand die in reïncarnatie gelooft, helemaal niet onderbouwd ofzo, kan prima wetenschapperen.
Waarom moet jij zo zwart-wit denken?
En die houden hun religie en wetenschap puur gescheiden. Waar ze dat niet doen, gaat het mis. Zie bijvoorbeeld die jongeaardecreationisten.quote:
[..]
Hoezo, wetenschappers geloven ook hoor.
Iemand die in reïncarnatie gelooft, helemaal niet onderbouwd ofzo, kan prima wetenschapperen.
Hoe kom je erbij dat ik dat doe?quote:Waarom moet jij zo zwart-wit denken?
AH nu breng je een nuance aan, dit deed je eerst niet, dus zwart-wit, waarschijnlijk voorzaakt door niet een voorstander van religie te zijn.quote:
[..]
En die houden hun religie en wetenschap puur gescheiden. Waar ze dat niet doen, gaat het mis. Zie bijvoorbeeld die jongeaardecreationisten.
[..]
Hoe kom je erbij dat ik dat doe?
Blijf nuances benoemen anders wordt dit een onaangenaam subforum.
Wat is dit nou weer? Ik zeg helemaal niets anders dan eerst!quote:
[..]
AH nu breng je een nuance aan, dit deed je eerst niet, dus zwart-wit, waarschijnlijk voorzaakt door niet een voorstander van religie te zijn.
Blijf nuances benoemen anders wordt dit een onaangenaam subforum.
En wat ik precies van religies vind lijkt me verder voor de inhoud niet interessant.
Eerste punt gelijk, tweede niet: alles is interessant.quote:
Wat is dit nou weer? Ik zeg helemaal niets anders dan eerst!
En wat ik precies van religies vind lijkt me verder voor de inhoud niet interessant.
Gelovige wetenschappers onderzoeken hetzelfde als niet gelovigen, enkel voegen zij hier en daar de schepper toe. Waarom daar zo'n punt van maken?
Maar ontopic.
Nee, dat doen ze niet.quote:
Gelovige wetenschappers onderzoeken hetzelfde als niet gelovigen, enkel voegen zij hier en daar de schepper toe.
Hoe lost het het idee van dood is te ellendig op dan? Want bij reincarnatie hoort dat je geen idee hebt.quote:
[..]
Argumenten om wel in reïncarnatie te geloven kunnen heel goede argumenten zijn hoor. Als iemand het concept dood te ellendig vindt, dan is dat een prima reden om in reïncarnatie te geloven. Tegelijkertijd is er, voor zover ik weet, geen enkel argument te geven waarom je reïncarnatie als iets anders dan een religieuze kwestie zou moeten zien.
Mensen moeten zelf maar bepalen in wat voor zaken ze graag geloven, maar zodra ze publiekelijk gaan claimen dat het echt waar is gaat het natuurlijk fout.
De dood zal je gewoon meemaken namelijk, dat is onvermijdelijk. Met jouw idee is dat maar 1 keer, met reincarnatie vele keren.
Als je de dood dus een zeer ellendig idee vindt is in reincarnatie geloven niet de handigste om je angst te verminderen.
Maar jij mag wel zonder wetenschappelijke onderbouwing je mening als feit de wereld in sturen?quote:
[..]
Ja, dat zie ik. Dat lijkt me niet zo handig. Religie en wetenschap moet je bij elkaar weghouden, want anders blijft er van een van de twee helemaal niets over.
Waarmee je verder gaat dan de gemiddelde gelovige, die het iig nog geloof noemt.
Ik kan prima lezen jigzoz.quote:
Je hebt weer eens geen flauw idee van wat ik eigenlijk zeg hè?
Religie is meestal geen oplossing voor angst voor de dood, doodgaan doe je toch en bij de meeste religie's zijn er dan ook nog eens consequentie's.
Wat jij zegt is echt zo'n atheisten-ding om te zeggen, net zoals het een gelovigen-ding is om te zeggen dat dood=klaar een lekkere makkelijke gedachte is.
Als het over reincarnatie gaat is er geen weer ontmoeten van overleden geliefden, er is geen voortgang van de "ik" in dit leven.
Daarnaast is het uiterste streven van bv het boeddhisme de ware dood, het compleet uiteenvallen van het wezen. Dus als je het goed doet volgens het boeddhisme, de gehele leer omarmt zal het reincarneren stoppen, dat is het hoogste wat bereikt kan worden.
Dat rijmt niet met het concept dood te ellendig vinden.
Dan weet je dat voor de zoveelste keer bijzonder goed te verbergen.quote:
Niet dat een geloof in reincarnatie een betere basis heeft natuurlijk.
Kan je nog wat anders dan flauwe antwoorden geven?quote:
[..]
Dan weet je dat voor de zoveelste keer bijzonder goed te verbergen.
Beantwoord dit eens als je wil...
Als het zo is dat de waarlijke dood het hoogste goed is in bv het boeddhisme, dat de reincarnatie cyclus stoppen het hoogste doel is, hoe rijmt dat met jouw het concept dood te ellendig vinden?
Neem de dalai lama, hij heeft gezegd dat dit zijn laatste leven zal worden. De levens die hij heeft geleefd ziet hij als een offer, volgens hem is het nu tijd om dat laatste los te laten, eindelijk verder te mogen, dood te mogen. Het is dus niet vanuit een niet "dood" willen gaan, niet willen dat het stopt, het is juist vanuit een dat niet stoppen willen overwinnen, wel die "dood" willen.
Ik wijs je op de term parinibbana binnen het boeddhisme voor een verduidelijking.
Dalai Lama vind ik wel een interessant geval, in die zin dat hij zijn volledige eigen religie lijkt te verwerpen.quote:
[..]
Neem de dalai lama, hij heeft gezegd dat dit zijn laatste leven zal worden. De levens die hij heeft geleefd ziet hij als een offer, volgens hem is het nu tijd om dat laatste los te laten, eindelijk verder te mogen, dood te mogen. Het is dus niet vanuit een niet "dood" willen gaan, niet willen dat het stopt, het is juist vanuit een dat niet stoppen willen overwinnen, wel die "dood" willen.
Ik wijs je op de term parinibbana binnen het boeddhisme voor een verduidelijking.
Het zou mij echt niet verbazen als hij helemaal niet gelooft in reincarnatie.
Nee. Ik lees het niet eens meer, dus bespaar je de moeite in het vervolg maar.quote:
Nou ja, op zich niet heel vreemd, aangezien reïncarnatie een religieus concept is en atheïsten over het algemeen niet zoveel boodschap hebben aan religieuze claims.quote:
Ergens is het raar om hier atheisme te benoemen als het tegenovergestelde van geloven in reincarnatie, aangezien een geloof in reincarnatie geen geloof in goden is.
Niet dat een geloof in reincarnatie een betere basis heeft natuurlijk.
Mja, dan gooi je wel alles op 1 hoop. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat het wel typisch atheistisch is om niet te geloven in alien visitors.quote:
[..]
Nou ja, op zich niet heel vreemd, aangezien reïncarnatie een religieus concept is en atheïsten over het algemeen niet zoveel boodschap hebben aan religieuze claims.
Dat gaat me wat ver, maar uit diezelfde logica lijkt het me wel typisch atheïstisch om niet te geloven dat er vroeger mensen waren die 900 jaar oud werden.quote:
[..]
Mja, dan gooi je wel alles op 1 hoop. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat het wel typisch atheistisch is om niet te geloven in alien visitors.
Ze hadden al opvolgers op het oog dacht ik.quote:
[..]
Dalai Lama vind ik wel een interessant geval, in die zin dat hij zijn volledige eigen religie lijkt te verwerpen.
Het zou mij echt niet verbazen als hij helemaal niet gelooft in reincarnatie.
Maar enkel en alleen bang dat China hun geloof nog meer zou controleren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2015 13:22:41 ]
Dit soort reacties bedoelde ik dus. Wat zijn dit nou toch iedere keer voor een misselijke opmerkingen? Hou dan helemaal je mond dicht en kom ook niet steeds in discussieonderwerpen aanzetten. Want als het hier op uitdraait kan iedereen je missen als kiespijn, neem dat maar van me aan. Als je uiteindelijk hier toch helemaal niet open in staat en je reageert alleen maar uit verveling of om het reageren, kan je dat net zo goed laten hoor.quote:
Nee. Ik lees het niet eens meer, dus bespaar je de moeite in het vervolg maar.
User in kwestie heeft me inmiddels al van alles genoemd. Dom, een gevaar voor mijn kinderen, enzovoort. Daarnaast heeft ze echt geen idee van wat ik eigenlijk zeg en vult dan zelf maar wat in. Op gegeven moment heb ik daar wel weer genoeg van. Dat lijkt me niet echt raar.quote:
[..]
Dit soort reacties bedoelde ik dus. Wat zijn dit nou toch iedere keer voor een misselijke opmerkingen? Hou dan helemaal je mond dicht en kom ook niet steeds in discussieonderwerpen aanzetten. Want als het hier op uitdraait kan iedereen je missen als kiespijn, neem dat maar van me aan. Als je uiteindelijk hier toch helemaal niet open in staat en je reageert alleen maar uit verveling of om het reageren, kan je dat net zo goed laten hoor.
Maar het is natuurlijk je goed recht om daar anders over te denken. Als je niet wil reageren op wat ik zeg omdat je me een lul vindt, dan kan ik daar verder ook wel mee leven.
Dit is inderdaad wel een goede vraag.quote:
[..]
Maar als je de stelling aanhangt dat er iets zou moeten zijn als reïncarnatie, dan lijkt het me toch vrij essentieel dat je een redelijk duidelijk beeld hebt van wat er dan reïncarneert. Als je de 'ziel' als niets meer ziet dan als het resultaat van hersenfuncties (en dat doe ik dus), dan is reïncarnatie sowieso onmogelijk.
Eigenlijk is dit de dualisme discussie all over again. Er wordt veel gepraat, maar waarover? Niemand lijkt het te weten.
Ik denk dat mensen iets te snel overgaan tot het aanvaardbaar achten van het idee van reïncarnatie. Voor er reïncarnatie is, moet er iets zijn om te reïncarneren. Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaat het altijd om zoiets als een 'ziel'. Dus zul je vast moeten stellen wat 'ziel' zoal kan betekenen. De enige definities die ik ken van 'ziel' komen neer op niets meer dan zaken die voortkomen uit de hersenen en aangezien de hersenen na de dood al vrij snel niets meer doen is er dus geen ruimte meer voor het voortbestaan van die 'ziel'. Er is dus niets meer overgebleven om over te gaan in een ander organisme.quote:
[..]
Dit is inderdaad wel een goede vraag.
Eigenlijk is dit de dualisme discussie all over again. Er wordt veel gepraat, maar waarover? Niemand lijkt het te weten.
Ik durf de stelling wel aan dat reïncarnatie nog antropocentrischer is dan het scheppingsverhaal.
En dan was je als nog iemand anders aangezien je dan uit andere atomen bestaat.quote:
Dat zou kunnen als je hersenen precies dezelfde samenstelling in je volgende lichaam. Die kans is gewoon 0, dus het kan niet
Behalve bij buddah-gelovers volgens mij, Die geloven dat alles reïncarneert.quote:
[..]
Ik denk dat mensen iets te snel overgaan tot het aanvaardbaar achten van het idee van reïncarnatie. Voor er reïncarnatie is, moet er iets zijn om te reïncarneren. Ik kan me vergissen, maar volgens mij gaat het altijd om zoiets als een 'ziel'. Dus zul je vast moeten stellen wat 'ziel' zoal kan betekenen. De enige definities die ik ken van 'ziel' komen neer op niets meer dan zaken die voortkomen uit de hersenen en aangezien de hersenen na de dood al vrij snel niets meer doen is er dus geen ruimte meer voor het voortbestaan van die 'ziel'. Er is dus niets meer overgebleven om over te gaan in een ander organisme.
Ik durf de stelling wel aan dat reïncarnatie nog antropocentrischer is dan het scheppingsverhaal.
Dan nog is dat een bijzonder antropocentrische gedachte.quote:
[..]
Behalve bij buddah-gelovers volgens mij, Die geloven dat alles reïncarneert.
Beetje kip of het ei kwestie. Jij ziet de hersenfuncties als de oorzaak, ik zie de ziel als de oorzaak achter de werkende hersenfuncties; zonder de bewustzijns-/levensvonk geen leven in een lichaam, en dus geen hersenfuncties die kunnen doen wat ze doen zolang iemand 'incarnated' is. Ik acht het ook mogelijk dat na het sterven van het fysieke lichaam, bewustzijn verder gaat buiten het lichaam, na het afleggen van het lichaam.quote:
De enige definities die ik ken van 'ziel' komen neer op niets meer dan zaken die voortkomen uit de hersenen en aangezien de hersenen na de dood al vrij snel niets meer doen is er dus geen ruimte meer voor het voortbestaan van die 'ziel'. Er is dus niets meer overgebleven om over te gaan in een ander organisme.
Enig 'bewijs' hiervoor zie ik in het gegeven dat er nog steeds bewustzijn in sommige gevallen gemeld wordt in toestanden waarbij soms geen hersenactiviteit meer meetbaar is bij mensen die een tijdje klinisch dood zijn geweest. Het is vrij schamel 'bewijs', maar het zijn wel aanknopingspunten die mogelijkheden verschaffen vind ik.
Maar wat is de 'ziel' dan meer dan hersenfuncties? Het bewustzijn komt uit de hersenen, daar kunnen we het wel over eens zijn toch? Dus ziel = persoon min lichaam min bewustzijn? Ik kom dan uit op nul. Wat zie ik over het hoofd?quote:
[..]
Beetje kip of het ei kwestie. Jij ziet de hersenfuncties als de oorzaak, ik zie de ziel als de oorzaak achter de werkende hersenfuncties; zonder de bewustzijns-/levensvonk geen leven in een lichaam, en dus geen hersenfuncties die kunnen doen wat ze doen zolang iemand 'incarnated' is. Ik acht het ook mogelijk dat na het sterven van het fysieke lichaam, bewustzijn verder gaat buiten het lichaam, na het afleggen van het lichaam.
Enig 'bewijs' hiervoor zie ik in het gegeven dat er nog steeds bewustzijn in sommige gevallen gemeld wordt in toestanden waarbij soms geen hersenactiviteit meer meetbaar is bij mensen die een tijdje klinisch dood zijn geweest. Het is vrij schamel 'bewijs', maar het zijn wel aanknopingspunten die mogelijkheden verschaffen vind ik.
Hoe lijkt hij zijn volledige religie te verwerpen dan?quote:
[..]
Dalai Lama vind ik wel een interessant geval, in die zin dat hij zijn volledige eigen religie lijkt te verwerpen.
Het zou mij echt niet verbazen als hij helemaal niet gelooft in reincarnatie.
Echt belachelijk flauw, zodra je geconfronteerd wordt met fouten in je redenering ga je zo doen.quote:
[..]
Nee. Ik lees het niet eens meer, dus bespaar je de moeite in het vervolg maar.
Het klopt gewoon niet wat je zegt, het uiteindelijke doel van het boeddhisme is wat je de waarlijke dood zou kunnen noemen. Leven en reincarneren betekend alleen maar dat je nog niet ver genoeg bent om echt dood te gaan.
Er is geen je ziet je geliefden weer, er is geen voortgang van de "ik".
Waarschijnlijk door reïncarnatie op dit moment te verwerpen.quote:
[..]
Hoe lijkt hij zijn volledige religie te verwerpen dan?
Pardon? Een gevaar voor je kinderen? En dom, ik zeg juist dat je niet dom bent steeds.quote:
[..]
User in kwestie heeft me inmiddels al van alles genoemd. Dom, een gevaar voor mijn kinderen, enzovoort. Daarnaast heeft ze echt geen idee van wat ik eigenlijk zeg en vult dan zelf maar wat in. Op gegeven moment heb ik daar wel weer genoeg van. Dat lijkt me niet echt raar.
Maar het is natuurlijk je goed recht om daar anders over te denken. Als je niet wil reageren op wat ik zeg omdat je me een lul vindt, dan kan ik daar verder ook wel mee leven.
Ik vul niets zelf in, jij zegt stellig dat de ziel niet bestaat, zekerder dan zekerder, jouw woorden.
Jij zegt in reincarnatie geloven mensen omdat ze het concept dood te ellendig vinden, waarop ik antwoord dat het gros van de mensen die in reincarantie geloven(oa het boeddhistische principe) juist als uiteindelijk doel de ware dood hebben, het uiteenvallen van het leven. Dat concept van jou mbt dood is dus hun grootste goed, dat rijmt niet met dat beeld van de dood als concept ellendig vinden.
Ik zou zeggen: bewustzijn wordt gefaciliteerd door de hersenen. De hersenen zijn een complex systeem waardoorheen bewustzijn verloopt. Vergelijk het met een groot gedetailleerd en uitgebouwd systeem van allerlei gangen, bochten en kamers waar water doorheen moet stromen voordat het een werkend systeem wordt. Zo is er ook voor de hersenen 'iets' nodig dat de processen daarin 'leidt'. De ziel als alomvattende 'vonk' voor bewustzijn. En alomvattend is dus ook op meerdere manieren te benaderen. Zo kun je het zowel technisch bekijken als in mijn voorbeeld nu (als 'de vonk' dat een lichaam levend maakt) , als meer psychologisch, waarin de ziel misschien als het gevoelsleven gezien kan worden, of het geweten vormt van een individu. Daarom laat het zich ook misschien niet zo makkelijk uitleggen. Omdat het (in mijn ogen) een alomvattend of iig heel veel omvattend begrip is.quote:
Maar wat is de 'ziel' dan meer dan hersenfuncties? Het bewustzijn komt uit de hersenen, daar kunnen we het wel over eens zijn toch? Dus ziel = persoon min lichaam min bewustzijn? Ik kom dan uit op nul. Wat zie ik over het hoofd?
Over je andere vraag of je een reïncarnatiesysteem kan slopen door gewoon alles dood te maken: dat lijkt me niet, aangezien het universum werkelijk stikt van leven. Van micro-orden tot macro-orden. Het is nooit 'op' zeg maar. Het is denk ik vrij aannemelijk dat het al stikt van leven vanaf het begin der tijden...
Maar dat is het uiteindelijke doel van zijn religie.quote:
[..]
Waarschijnlijk door reïncarnatie op dit moment te verwerpen.
Er is geen enkele verlichte ziel in de geschiedenis geweest die echt is gebleven, op z'n hoogst doen ze een paar rondes extra als offer, om anderen te helpen het lijden te ontstijgen, maar daarna gaan ze allemaal door naar het nirvana waarna ze naar parinibbana gaan waar de ware dood plaatsvind. Het uiteenvallen van de 5 khandhas.
Tot zover: eens.quote:
[..]
Ik zou zeggen: bewustzijn wordt gefaciliteerd door de hersenen. De hersenen zijn een complex systeem waardoorheen bewustzijn verloopt. Vergelijk het met een groot gedetailleerd en uitgebouwd systeem van allerlei gangen, bochten en kamers waar water doorheen moet stromen voordat het een werkend systeem wordt. Zo is er ook voor de hersenen 'iets' nodig dat de processen daarin 'leidt'.
maar hier raak je me kwijt. Wat is dat dan, die vonk? Waar zit het? Waar bestaat het uit?quote:De ziel als alomvattende 'vonk' voor bewustzijn.
Maar die zaken komen gewoon voort uit de hersenen. Daarom zijn ze ook te sturen met behulp van allerlei kunstgrepen.quote:En aangezien alomvattend dus ook op meerdere manieren te benaderen. Zo kun je het zowel technisch bekijken als in mijn voorbeeld nu (als 'de vonk' dat een lichaam levend maakt) , als meer psychologisch, waarin de ziel misschien als het gevoelsleven gezien kan worden, of het geweten vormt van een individu.
Ja, sorry, maar ik zie het echt niet. Ik zie simpelweg geen enkele ruimte voor de 'ziel'. Ik zie ook geen enkele reden om er wel in te geloven. En dat is een beetje de kwestie met dit topic. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar volgens mij ging het om redenen of argumenten om reïncarnatie aannemelijk te maken. Ik zie werkelijk waar geen enige reden daarvoor.quote:Daarom laat het zich ook misschien niet zo makkelijk uitleggen. Omdat het (in mijn ogen) een alomvattend of iig heel veel omvattend begrip is.
Tot in het oneindige?quote:Over je andere vraag of je een reïncarnatiesysteem kan slopen door gewoon alles dood te maken: dat lijkt me niet, aangezien het universum werkelijk stikt van leven. Van micro-orden tot macro-orden. Het is nooit 'op' zeg maar. Het is denk ik vrij aannemelijk dat het al stikt van leven van het begin der tijden...
Sorry jigzoz, dit is geen stroman. Het parinibbana is een onderdeel van het boeddhisme, ik noem die term niet voor niets zodat je zelf kan kijken wat dat is.quote:
Hé, er zijn vast andere mensen die wel het geduld kunnen opbrengen om constant tegen allerlei stromannen in te gaan. Ik niet in ieder geval.
Het uiteenvallen van de 5 khandhas, wat een complete stop van het zijn betekend, gewoon er niet meer zijn. Het fysieke en het geestelijke opgelost.
Het doel is dus de dood als in eind, niets meer, noppes, nada, afgelopen.
Ik ben geen expert in het boeddhisme, maar naar mijn weten is de verlichting bereiken het ultieme doel. Dus ophouden met reïncarneren inderdaad en zo de cyclus van leven, lijden, hechting en uiteindelijk de dood te doorbreken. Maar is dat 'nirwana' dus eigenlijk gewoon voor eeuwig dood zijn dus? Of is dat een soort eeuwig hemels leven waarin reïncarnatie niet meer voorkomt? Dat je één wordt met het hemelse of de ziel als het ware?quote:
Het klopt gewoon niet wat je zegt, het uiteindelijke doel van het boeddhisme is wat je de waarlijke dood zou kunnen noemen. Leven en reincarneren betekend alleen maar dat je nog niet ver genoeg bent om echt dood te gaan.
Er is geen je ziet je geliefden weer, er is geen voortgang van de "ik".
Nee, het nirvana is wat je bereikt als je nog in leven bent, sterf je als je in het nirwana bent dan bereik je de staat parinibbana. Dit is het echte en uiteindelijke doel. Complete onthechtingquote:
[..]
Ik ben geen expert in het boeddhisme, maar naar mijn weten is de verlichting bereiken het ultieme doel. Dus ophouden met reïncarneren inderdaad en zo de cyclus van leven, lijden, hechting en uiteindelijk de dood te doorbreken. Maar is dat 'nirwana' dus eigenlijk gewoon voor eeuwig dood zijn dus? Of is dat een soort eeuwig hemels leven waarin reïncarnatie niet meer voorkomt? Dat je één wordt met het hemelse of de ziel als het ware?
Iemand in nirwana kan kiezen of hij/zij nog een keer wil incarneren(terug naar samsara). In nirvana ervaart het mens nogsteeds de gevolgen van zijn karma, er is interactie met de stoffelijke wereld.
Als je stopt met reincarneren als je in het nirwana bent stop je met zijn, einde, dan valt je wezen uiteen. De waarlijke dood.
Misschien dat dit daar een antwoord op geeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniekquote:
maar hier raak je me kwijt. Wat is dat dan, die vonk? Waar zit het? Waar bestaat het uit?
Jij denkt dat die zaken voortkomen uit de hersenen, ik denk dat de hersenen het instrument vormen en de 'ziel' de input is i.p.v. andersom: dat het lichaam de input van de ziel zou vormen.quote:Maar die zaken komen gewoon voort uit de hersenen. Daarom zijn ze ook te sturen met behulp van allerlei kunstgrepen.
De menselijke hersenen zijn complex en kunnen veel faciliteren. Zo hebben wij bijvoorbeeld in de hersenen de pijnappelklier, waardoor we spirituele ervaringen kunnen hebben, en naar wat ik geloof, zo (een glimb van) de ziel kunnen ervaren.
Minder ontwikkelde dieren, hebben waarschijnlijk die mogelijkheid niet of stukken minder: dat wil niet zeggen dat hun ziel dan minder spiritueel of iets is: het lichaam waar de ziel in zit, is gewoon minder in staat zulke 'hogere aspecten' te kunnen faciliteren. Snap je m'n punt?
En zo ook mensen die bijvoorbeeld een neurologische aandoening krijgen en daardoor karakterveranderingen ondergaan: dat heeft geen invloed op hun ziel, maar het lichaam is minder goed in staat 'de ziel door te geven' zeg maar. De input(= de ziel) kan minder goed omgezet worden in actie in het lichaam, door bepaalde gebreken; als een voertuig dat minder goed werkt.
Dat kan. Redenen die ik er zelf voor heb zijn bijvoorbeeld de verschillen tussen mensen in niveau van wijsheid. Sommige mensen zijn nog jong en lijken al enorm gerijpt, terwijl anderen in de 70 zijn, en nog zijn als een klein kind bij wijze van spreken. Sommige mensen lijken al ter wereld te komen als verdorven en slecht, terwijl anderen juist al heel ontwikkeld zijn in hogere menselijke eigenschappen, of geniën zijn (slecht en geniaal kan ook, ik weet het). Reïncarnatie kan daarin een verklaring bieden: de zielenleeftijd; hoeveel ervaring heeft men al met 'het leven' waardoor het ter wereld komt als dat het ter wereld komt. Hoe ervaren of onervaren is men op zielsniveau? Waardoor zitten sommige mensen in hun huidige leven vast in een psychopathische persoonlijkheid, en zijn anderen als een Ghandi of een Jezus? Reïncarnatie, de staat van de ontwikkeling van de ziel, biedt daarin (voor mij althans) antwoorden. Je kunt het als genetische gelukjes beschouwen (ongelijke, willekeurige verdeling), of als resultaat van grotere oorzaak-gevolg-processen, wat meestal het geval is in zo'n beetje alles. Dus waarom daar dan niet bij...quote:Ja, sorry, maar ik zie het echt niet. Ik zie simpelweg geen enkele ruimte voor de 'ziel'. Ik zie ook geen enkele reden om er wel in te geloven. En dat is een beetje de kwestie met dit topic. Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar volgens mij ging het om redenen of argumenten om reïncarnatie aannemelijk te maken. Ik zie werkelijk waar geen enige reden daarvoor.
Zo komt zo'n beetje alles dat hij zegt op mij over: ongelovig, maar zich ten volle bewust van het belang van zijn politieke rol.quote:
[..]
Hoe lijkt hij zijn volledige religie te verwerpen dan?
Dat zal best, maar hij heeft niet voor zijn religie gekozen. (!!)quote:
[..]
Maar dat is het uiteindelijke doel van zijn religie.
Die ken ik, maar dat is dus echt bewezen onzin, aangezien we inmiddels van bijna al die processen weten waar in de hersenen ze plaatsvinden.quote:
[..]
Misschien dat dit daar een antwoord op geeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Akashakroniek
Maar dat geeft toch exact aan hoe het zit? Het spirituele is een onderdeel van het bewustzijn wat door de hersenen geconstrueerd wordt.quote:[..]
Jij denkt dat die zaken voortkomen uit de hersenen, ik denk dat de hersenen het instrument vormen en de 'ziel' de input is i.p.v. andersom: dat het lichaam de input van de ziel zou vormen.
De menselijke hersenen zijn complex en kunnen veel faciliteren. Zo hebben wij bijvoorbeeld in de hersenen de pijnappelklier, waardoor we spirituele ervaringen kunnen hebben, en naar wat ik geloof, zo (een glimb van) de ziel kunnen ervaren.
Nee.quote:Minder ontwikkelde dieren, hebben waarschijnlijk die mogelijkheid niet of stukken minder: dat wil niet zeggen dat hun ziel dan minder spiritueel of iets is: het lichaam waar de ziel in zit, is gewoon minder in staat zulke 'hogere aspecten' te kunnen faciliteren. Snap je m'n punt?
Maar als je er drugs in giet waardoor de hersenen beter gaan werken, wat zegt dat dan over de 'ziel'? 'quote:En zo ook mensen die bijvoorbeeld een neurologische aandoening krijgen en daardoor karakterveranderingen ondergaan: dat heeft geen invloed op hun ziel, maar het lichaam is minder goed in staat 'de ziel door te geven' zeg maar. De input(= de ziel) kan minder goed omgezet worden in actie in het lichaam, door bepaalde gebreken; als een voertuig dat minder goed werkt.
Kan een verklaring bieden' is op zich natuurlijk niks. Het een moet logischerwijs voortvloeien uit het ander, want anders blijft het gewoon gokwerk.quote:[..]
Dat kan. Redenen die ik er zelf voor heb zijn bijvoorbeeld de verschillen tussen mensen in niveau van wijsheid. Sommige mensen zijn nog jong en lijken al enorm gerijpt, terwijl anderen in de 70 zijn, en nog zijn als een klein kind bij wijze van spreken. Sommige mensen lijken al ter wereld te komen als verdorven en slecht, terwijl anderen juist al heel ontwikkeld zijn in hogere menselijke eigenschappen, of geniën zijn (slecht en geniaal kan ook, ik weet het). Reïncarnatie kan daarin een verklaring bieden: de zielenleeftijd; hoeveel ervaring heeft men al met 'het leven' waardoor het ter wereld komt als dat het ter wereld komt. Hoe ervaren of onervaren is men op zielsniveau? Waardoor zitten sommige mensen in hun huidige leven vast in een psychopathische persoonlijkheid, en zijn anderen als een Ghandi of een Jezus? Reïncarnatie, de staat van de ontwikkeling van de ziel, biedt daarin (voor mij althans) antwoorden. Je kunt het als genetische gelukjes beschouwen (ongelijke, willekeurige verdeling), of als resultaat van grotere oorzaak-gevolg-processen, wat meestal het geval is in zo'n beetje alles. Dus waarom daar dan niet bij...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2015 17:50:20 ]
quote:
[..]
Zo komt zo'n beetje alles dat hij zegt op mij over: ongelovig, maar zich ten volle bewust van het belang van zijn politieke rol.
Dat laatste is natuurlijk een hekel punt, als kind even gebombardeerd worden tot dalai lama en dan is er geen keuze meer, is er alleen nog die rol om te vervullen.quote:
[..]
Dat zal best, maar hij heeft niet voor zijn religie gekozen. (!!)
Misschien eindigt deze dalai lama het wel omdat hij niet wil dat er weer een kind in zo'n keurslijf wordt geduwd.
Kan weinig zeggen over het wel of niet oprechte geloof van de dalai lama, het is nogal not done voor zo'n figuur om te zeggen dat hij niets heeft met dat geloof.
Hij lijkt me oprecht, maar een leven lang leren hoe oprecht te ogen kan me prima voor de gek houden.
Het talent van deze man bestaat uit een bijna Balkenende-achtig vermogen om oprecht ongelovig te zijn zonder de religie die hij vertegenwoordigt te ontkennen.quote:
Hij lijkt me oprecht, maar een leven lang leren hoe oprecht te ogen kan me prima voor de gek houden.
Hij is bijzonder bedreven om zijn uitspraken zo te formuleren dat eigenlijk iedereen hoort wat hij wil horen. Maar als je dan zijn uitspraken analyseert zegt hij eigenlijk niet heel veel. Dat is een talent dat Balkenende ook had.
Wat dat betreft is hij een uitstekend leider.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 18-04-2015 20:22:13 ]
quote:
Die ken ik, maar dat is dus echt bewezen onzin, aangezien we inmiddels van bijna al die processen weten waar in de hersenen ze plaatsvinden.
quote:
Maar dat geeft toch exact aan hoe het zit? Het spirituele is een onderdeel van het bewustzijn wat door de hersenen geconstrueerd wordt.
Wat ik eigenlijk al de hele tijd probeer duidelijk te maken, is het paradigmaverschil tussen de huidige (wetenschappelijke) manier van denken enerzijds, en die van mij (of andere reïncarnisten) anderzijds. Het verschil zit 'm in het fundament: ik ga uit van een soort input waaraan de werking van het lichaam (en dus ook de hersenfuncties) onderhevig is. Jij (en velen tegenwoordig) gaat er vanuit dat de hersenen op zichzelf staan, en door biochemie een soort 'ziel' veroorzaakt, wat eigenlijk geen ziel is, maar een illusie van het hebben van een ziel.quote:
Maar als je er drugs in giet waardoor de hersenen beter gaan werken, wat zegt dat dan over de 'ziel'? '
Maar waarom denk je dat dan? Waarom zouden hersenen niet gewoon autonoom kunnen zijn?quote:
[..]
[..]
[..]
Wat ik eigenlijk al de hele tijd probeer duidelijk te maken, is het paradigmaverschil tussen de huidige (wetenschappelijke) manier van denken enerzijds, en die van mij (of andere reïncarnisten) anderzijds. Het verschil zit 'm in het fundament: ik ga uit van een soort input waaraan de werking van het lichaam (en dus ook de hersenfuncties) onderhevig is. Jij (en velen tegenwoordig) gaat er vanuit dat de hersenen op zichzelf staan, en door biochemie een soort 'ziel' veroorzaakt, wat eigenlijk geen ziel is, maar een illusie van het hebben van een ziel.
Ik heb niet alle reacties doorgenomen, maar wat ik altijd vreemd heb gevonden aan de notie van reïncarnatie, is dat een onsterfelijke ziel, iets ontastbaars, het lichaam kan verlaten met medeneming van een aantal cognitieve processen, om zich vervolgens te nestelen in een eitje van een ander wezen.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor geestverschijningen. Er kan geen cognitief proces plaatsvinden zonder fysiek centrum wat dit genereert. Ik heb in alle verklaringen voor reïncarnatie nooit die vraag beantwoord gezien, en van wat ik in dit topic heb gelezen ook nog geen goed argument kunnen vinden.
Het lijkt mij vooral een overtuiging die inmiddels al heel hard ingehaald is door de wetenschappelijke realiteit, maar dat men zich dit nog niet lijkt te beseffen.
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?quote:
Het lijkt mij vooral een overtuiging die inmiddels al heel hard ingehaald is door de wetenschappelijke realiteit, maar dat men zich dit nog niet lijkt te beseffen.
Dit zijn twee totaal verschillende werelden.
Hier trekken een paar mensen met de wetenschap ten strijde tegen spiritualiteit en dat al heel lang.
Ik zou zeggen: ga boeven vangen.
*kuch*psychologie!*kuch*quote:
De wetenschap houdt zich met een heel ander gebied bezig. Je kunt niet discussiëren met wetenschappelijke argumenten over spirituele onderwerpen. Dat is onmogelijk. Wetenschap kan spiritualiteit niet inhalen, net zo min als verstand verliefdheid kan inhalen.
Dit zijn twee totaal verschillende werelden.
Hier trekken een paar mensen met de wetenschap ten strijde tegen spiritualiteit en dat al heel lang.
Ik zou zeggen: ga boeven vangen.
Swaab bijvoorbeeldquote:
[..]
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?
Nee hoor.quote:
Spiritualiteit is niet te bewijzen dus ook niet te bevechten, net zo min dat iemand van doperwtjes houdt.
Ik heb wel laatst een heel stuk over ufo's gelezen dat dat de wetenschap zich daar zich niet meer mee bezighoudt, omdat de waarnemingen onwetenschappelijk zijn. True, dan praat je over waarnemingen. Klopt helemaal, dan sta ik daar helemaal achter.
Net als geestesverschijningen. Geen enkel bewijs. Met foto's kan gerommeld zijn, of er is een andere oorzaak (in veel foto's zit wel heel veel sigaretterook, maar niemand kan bewijzen dat het ergens anders vandaan komt).
Dan zeg ik ook: true, de wetenschap heeft zijn hamer op de tafel laten landen.
Ufo's, geestesverschijningen, geen enkel wetenschappelijk onderzoek bewijst dat ze bestaan.
Dan zijn we er klaar mee.
Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken. Als ik met bomen wil praten, moet ik dat zelf weten. Als ik denk dat mijn hond mij begrijpt, dan zal er geen haan naar kraaien, als ik denk dat ik wolken kan sturen, zal men mij hooguit uitlachen.
Het is de ruimte die je hebt als mens. En dan komt er een klootviool aan en die zegt dat het bewezen is dat het spirituele niet bestaat. Man, ga je eigen shag rollen, denk ik dan.
Elke neuroloog kan je vertellen dat een fysiek medium noodzakelijk is voor cognitieve processen.quote:
[..]
Waar staat dat, waar heb je dat vandaan?
Maar misschien begrijp ik het helemaal verkeerd hoor. Reïncarnatie is toch in de basis de transfer van een ziel van het ene leven naar het andere? Die ziel heeft een medium nodig. In de ether kan dit niet bestaan, niet als er ook informatie in opgeslagen is.
Overigens: spiritualiteit en wetenschap horen in elkaars vaarwater te zitten. In de zoektocht naar de waarheid kan er maar eentje gelijk hebben.
Wat.quote:
[..]
Nee hoor.
Spiritualiteit is niet te bewijzen dus ook niet te bevechten, net zo min dat iemand van doperwtjes houdt.
Wat begrijp je niet aan psychologie, de studie van geest en gedrag?quote:Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken.
Alles dat kan worden waargenomen, direct of indirect, persoonlijk of openbaar, is potentieel het onderwerp van wetenschappelijk onderzoek.quote:
Maar op het gebied van spiritualiteit kom je op het gebied van wat mensen denken. Wat ze zelf voelen. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar niets mee te maken.
De wetenschap heeft daar heel veel mee te maken. Ik wil het zelfs nog dieper stellen: de wetenschap heeft daar meer mee te maken dan religie.
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!quote:
Maar waarom denk je dat dan? Waarom zouden hersenen niet gewoon autonoom kunnen zijn?
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft. Dan is het een omhulling zonder de vulling dat 'leven' heet.
We weten natuurlijk niet écht waar het vandaan komt, wat nou maakt dat die stofjes en al dat gedoe in het lichaam doet wat het doet, maar ik verklaar dat dus zo.
Wel hoor.quote:
[..]
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft.
Wat?quote:
[..]
Niet alleen de hersenen hoor. Alles!
Waarom niet autonoom? Nou, omdat het vlees waaruit een lichaam bestaat op zichzelf gewoon niet leeft. Dan is het een omhulling zonder de vulling dat 'leven' heet.
Omdat natuurkunde. Omdat scheikunde. Omdat biologie.quote:We weten natuurlijk niet écht waar het vandaan komt, wat nou maakt dat die stofjes en al dat gedoe in het lichaam doet wat het doet, maar ik verklaar dat dus zo.
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.quote:
.
Overigens: spiritualiteit en wetenschap horen in elkaars vaarwater te zitten. In de zoektocht naar de waarheid kan er maar eentje gelijk hebben.
Gisteren een stukje van tru the wormhole gezien, wat ging over de "quantum brain"
Vandaag een beetje aan het kijken hoe het dan zit daarmee.
Het is iig een wetenschappelijke theorie die het probleem oplost dat informatie ophoud bij de hersenen en dus zal stoppen als het lichaam ermee ophoud.
Maar zover ik zo even snel kan zien staat dit nog wel in de kinderschoenen, zijn er net vorig jaar wat "bewijzen" gekomen die wel richting zoiets suggereren, alhoewel het nog lichtelijk omstreden blijft.
Kennis over jezelf is kennis over de wereld. Kennis over de wereld is kennis over jezelf. Nee, niet 1 op 1, maar je snapt hoop ik wat ik bedoel.quote:
[..]
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.
Mijn signatuur zegt zoiets ook, dacht ik, maar zit nu op mobiel.
Yes. mijn signatuur zegt ook zoiets: "After all, all knowledge simply means self-knowledge." - Bruce Lee
[ Bericht 11% gewijzigd door Gray op 22-04-2015 19:15:19 ]
Spiritualiteit is bewustzijnsbeïnvloeding. Althans, zo definieer ik het.quote:
[..]
Maar in hoeverre is 'spiritualiteit' geinteresseerd in waarheidsvinding? Misschien een mystieke, spirituele interpretatie van de wetenschap zelf.
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.quote:
https://www.youtube.com/p(...)oyQb1IEFsjQap0KWOl-s
Gisteren een stukje van tru the wormhole gezien, wat ging over de "quantum brain"
Vandaag een beetje aan het kijken hoe het dan zit daarmee.
Het is iig een wetenschappelijke theorie die het probleem oplost dat informatie ophoud bij de hersenen en dus zal stoppen als het lichaam ermee ophoud.
Maar zover ik zo even snel kan zien staat dit nog wel in de kinderschoenen, zijn er net vorig jaar wat "bewijzen" gekomen die wel richting zoiets suggereren, alhoewel het nog lichtelijk omstreden blijft.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
quote:
[..]
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htmquote:In January 2014 Hameroff and Penrose announced that the discovery of quantum vibrations in microtubules by Anirban Bandyopadhyay of the National Institute for Materials Science in Japan[39][40] confirms the hypothesis of Orch-OR theory.[22][41]
Ik denk niet dat je ze helemaal weg kan zetten als kwakzalvers, maar ik zal eens die filmpjes kijken.
In het begin van het eerste filmpje staat Stuart Hameroff (anesthesist) Lawrence Krauss (theoretisch natuurkundige) te vertellen hoe de kwantumwereld werkt.quote:
[..]
[..]
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm
Ik denk niet dat je ze helemaal weg kan zetten als kwakzalvers, maar ik zal eens die filmpjes kijken.
Alleen al de schaal van deze schaamteloze arrogantie is in mijn ogen om je rot te lachen.
Het is een beetje als een amateurschaker die denkt Magnus Carlsen te kunnen vertellen wat de beste schaakopening is.
Wat overigens niet geheel uitsluit dat Stuart gelijk heeft. Ik acht dat alleen wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
Ik weet het niet, maar ik denk toch wel dat kwantumbiologie mogelijk is. Als je ziet wat voor problemen evolutie heeft opgelost. Maar goed, of dat nu bewustzijn teweeg brengt of dat bewustzijn daar een verschijnsel van kan zijn is weer een andere discussie.quote:
[..]
Wat overigens niet geheel uitsluit dat Stuart gelijk heeft. Ik acht dat alleen wel buitengewoon onwaarschijnlijk.
Dat op helemaal niets gebaseerd klopt niet meer, vorig jaar is er bewijs gevonden wat een deeltje van deze theorie ondersteunt. Dat gaf mij reden dit eens te plaatsen.quote:
[..]
Argh, niet weer die kwakzalver Stuart Hameroff.
Een groot probleem met dit idee (als we even vergeten dat het op helemaal niets gebaseerd is) is dat de microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor 'de magie' zich niet alleen in de hersenen bevinden, maar overal.
In de wetenschappelijke wereld wordt er ieg voornamelijk om gelachen. (En niet alleen omdat deze Hameroff slechts een anesthesist is, en geen neuroloog of iets anders relevants.)
Zie ook:
Maar we zitten hier in filosofie, niet in wetenschap en techniek. Vandaar dat ik het niet erg vond deze hier neer te zetten.
Dit is ook wel interessant trouwens(hier is Hameroff ook mee geassocieerd): http://en.wikipedia.org/w(...)udy_of_Consciousness
[ Bericht 3% gewijzigd door erodome op 23-04-2015 10:20:52 ]
Wetenschap is technisch gezien een onderdeel van de filosofie.quote:
[..]
Dat op helemaal niets gebaseerd klopt niet meer, vorig jaar is er bewijs gevonden wat een deeltje van deze theorie ondersteunt. Dat gaf mij reden dit eens te plaatsen.
Maar we zitten hier in filosofie, niet in wetenschap en techniek. Vandaar dat ik het niet erg vond deze hier neer te zetten.
Bovendien zou ik niet willen stellen dat de noemer 'filosofie' een vrijbrief is voor wetenschappelijke onzin. Het is leuk om te kijken naar de filosofische implicaties van kwantumfysica, maar een filosoof kan beter geen inhoudelijke uitspraken over kwantumfysica doen. (Hameroff is trouwens ook geen filosoof. Het is een aandachtsgeile clown.)
Ik heb echt grote moeite om de mening van een anesthesist over kwantumfysica serieus te nemen. Vind je dat heel vreemd?quote:
Dit is ook wel interessant trouwens(hier is Hameroff ook mee geassocieerd): http://en.wikipedia.org/w(...)udy_of_Consciousness
Het is dan ook geen onzin, zoals gezegd vorig jaar is er bewijs gekomen voor een deeltje van deze theorie. Een vrij essentieel deel trouwens.quote:
[..]
Wetenschap is technisch gezien een onderdeel van de filosofie.
Het is ook niet dat Hameroff alleen is in deze theorieen(over het quantum brein), alhoewel hij wel degene is met de meest vergaande conclusie's.
Eigenlijk wel, want het gaat om inhoud niet om de boodschapper.quote:Ik heb echt grote moeite om de mening van een anesthesist over kwantumfysica serieus te nemen. Vind je dat heel vreemd?
Hameroff is hier al vele jaren mee bezig, is 1 van de organisatoren van association for the scientific study of consciousness. Hij is geen absolute leek, kan er best wat over zeggen.
Dat dat merendeels drijft op de bevindingen van anderen doet daar weinig aan af.
Sofar heb ik daar nog niets van gezien. Ja, een boven gelinkt populair-wetenschappelijk artikeltje, maar geen wetenschappelijke publicaties die werkelijk de conclusies trekken die Hameroff graag zou trekken.quote:
[..]
Het is dan ook geen onzin, zoals gezegd vorig jaar is er bewijs gekomen voor een deeltje van deze theorie. Een vrij essentieel deel trouwens.
Kwantumfysica is buitengewoon complexe materie. Een veel gehoorde uitspraak van kwantumfysici zelf is: "if you think you understand quantum physics, you do not understand quantum physics".quote:
Het is ook niet dat Hameroff alleen is in deze theorieen(over het quantum brein), alhoewel hij wel degene is met de meest vergaande conclusie's.
[..]
Eigenlijk wel, want het gaat om inhoud niet om de boodschapper.
Hameroff is hier al vele jaren mee bezig, is 1 van de organisatoren van association for the scientific study of consciousness. Hij is geen absolute leek, kan er best wat over zeggen.
Dat dat merendeels drijft op de bevindingen van anderen doet daar weinig aan af.
Jij denkt werkelijk dat iemand zonder enige relevante opleiding daar zinvol over kan meepraten?
Dit is zover ik kan zien het aloude "bewustzijn is mysterieus" + "kwantumfysica is mysterieus" = "aha!"
Onzin.
Volgens mij begrijpt hij (en iedereen die achter hem aanloopt) niet helemaal wat precies het schaalverschil is tussen de kwantumwereld en neuronen. Het staat ongeveer gelijk aan denken dat vlinders een invloed hebben op de banen van planeten.
En zoals gezegd: die microtubuli die verantwoordelijk zouden zijn voor de magie bevinden zich in alle biologische cellen. Hameroff heeft eigenlijk geen enkel idee waarom bewustzijn dan gebonden zou zijn aan hersenen. (Als je het mij vraagt is hij niet eens snugger genoeg om dat probleem te zien.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 11:16:03 ]
Heb jij dan wel een relevante opleiding op dit gebied molurus?quote:
[..]
Sofar heb ik daar nog niets van gezien. Ja, een boven gelinkt populair-wetenschappelijk artikeltje, maar geen wetenschappelijke publicaties die werkelijk de conclusies trekken die Hameroff graag zou trekken.
[..]
Kwantumfysica is buitengewoon complexe materie. Een veel gehoorde uitspraak van kwantumfysici zelf is: "if you think you understand quantum physics, you do not understand quantum physics".
Jij denkt werkelijk dat iemand zonder enige relevante opleiding daar zinvol over kan meepraten?
Dit is zover ik kan zien het aloude "bewustzijn is mysterieus" + "kwantumfysica is mysterieus" = "aha!"
Onzin.
Volgens mij begrijpt hij (en iedereen die achter hem aanloopt) niet helemaal wat precies het schaalverschil is tussen de kwantumwereld en neuronen. Het staat ongeveer gelijk aan denken dat vlinders een invloed hebben op de banen van planeten.
Ik heb de versimpeling die jij hier neerzet niet gezien in het werk van Hameroff en de vele anderen die zich bezig houden met het quantum brein. Het onderzoek van 2014 waar het over gaat is peer reviewed.
Ben het ermee eens dat Hameroff vergaand is in zijn concusie's, maar het is wel zo dat deze theorien deuren openen naar mogelijkheden. Waardoor filosoferen over vanalles en nog wat weer een stuk logischer is
Ik heb mijn studie natuurkunde welliswaar niet afgemaakt, maar ja. Ik heb in elk geval meer relevante opleiding.quote:
[..]
Heb jij dan wel een relevante opleiding op dit gebied molurus?
Genoeg om te weten dat de mening van een anesthesist over kwantumfysica a priori de prullenbak in kan.Maar belangrijker: ik poneer niet allerlei absurde stellingen. Dus wat doet het ertoe?
Moet ik een theoretisch natuurkundige zijn om te constateren dat het een tikje belachelijk is als iemand zonder opleiding even komt vertellen dat alle kwantumfysici het verkeerd hebben begrepen? Want dat is exact wat Hameroff doet.
Linkje?quote:
Ik heb de versimpeling die jij hier neerzet niet gezien in het werk van Hameroff en de vele anderen die zich bezig houden met het quantum brein. Het onderzoek van 2014 waar het over gaat is peer reviewed.
Ik zou dit vooralsnog omschrijven als "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps".quote:
Ben het ermee eens dat Hameroff vergaand is in zijn concusie's, maar het is wel zo dat deze theorien deuren openen naar mogelijkheden. Waardoor filosoferen over vanalles en nog wat weer een stuk logischer is
Het zien van mogelijkheden is helemaal niet interessant. Je kunt niet zomaar een slecht begrepen verschijnsel aanwijzen als de oorzaak van alles dat je niet begrijpt.
Wat precies zijn basis is om in dat schuitje te stappen weet ik niet. Hij mag zich welliswaar natuurkundige noemen, maar zover ik dat kan terugvinden is hij meer met wiskunde bezig geweest.quote:
Wat ik dan wel dan weer opmerkelijk vind is dat Roger Penrose in het zelfde bootje zit als Hameroff.
En niet geheel irrelevant: de goede man is 84 jaar oud en al lang met pensioen.
Ik kan je met mijn hand op het hart zeggen dat dat absoluut niet waar is. Wel heb ik spijt van de woorden die ik heb gebruikt. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat de mens niet helemaal een 100% biologisch verschijnsel is.quote:
Sigaartje komt hier voornamelijk even wat mensen uitfoeteren.
Ik heb er alleen moeite mee hoe je andere ideeën bestrijdt. Het is de manier waarop je schrijft. Daarom haal ik af en toe zo uit. Ik ben het ook niet altijd eens met andere mensen, maar ik heb het sterke gevoel dat je erg fanatiek bent in het uiten van je mening. Ik wil je een koekje van eigen deeg geven, zodat je voelt hoe het overkomt.
Wat bedoel je daarmee?quote:
[..]
Ik kan je met mijn hand op het hart zeggen dat dat absoluut niet waar is. Wel heb ik spijt van de woorden die ik heb gebruikt. Maar ik ben er absoluut van overtuigd dat de mens niet helemaal een 100% biologisch verschijnsel is.
Zonder specificatie daarvan is dit een nogal betekenisloze uitspraak.
Welke zin van mijn bericht?quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee?
Zonder specificatie daarvan is dit een nogal betekenisloze uitspraak.
De laatste.quote:
Ah.quote:
Ik denk dat het menselijk lichaam vergelijkbaar is met een auto. De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam. Als we sterven gaat de geest uit het lichaam, ergens anders naar toe. Ik denk wel dat we herboren worden in een ander lichaam. Om de reden omdat de materiele wereld een verzameling is van zielen uit alle niveau's, zodat je kunt leren (van anderen en in de omgang met anderen). Als je altijd bij gelijkgestemden bent, leer je niet, is het gemakkelijk leven.
Iemand zei eens een keer, een zeer wijze uitspraak: je ziet het ware karakter van mensen alleen op het werk, omdat je niet voor je collega's hebt gekozen en je onder druk en stress staat. Thuis hoef je niets en kies je je partner en je vrienden. Dan is het heel gemakkelijk om die stabiele persoon te zijn.
Nogmaals: wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Ah.
Ik denk dat het menselijk lichaam vergelijkbaar is met een auto. De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam.
Vermelden waar je het niet over hebt is niet bepaald zinvol. Waar heb je het wel over?
nietsquote:
Ik snap niet zo wat quantumfysica met reïncarnatie te maken zou kunnen hebben.
Waar heb ik het dan niet over?quote:
[..]
Nogmaals: wat bedoel je hiermee?
Vermelden waar je het niet over hebt is niet bepaald zinvol. Waar heb je het wel over?
Ik heb het nota bene nog onderstreept. Maar goed, nog maar een keer:quote:
Zie je dat woordje 'niet'? Je hebt het toch echt zelf geschreven.quote:De bestuurder is de geest, die niet in een materiele wereld geboren is, dat is het lichaam.
Daar heb ik het dus wel over. Ik heb het er wel over dat de geest niet in de materiele wereld is geboren.quote:
[..]
Ik heb het nota bene nog onderstreept. Maar goed, nog maar een keer:
[..]
Zie je dat woordje 'niet'? Je hebt het toch echt zelf geschreven.
Daar mee geef je aan wat het niet is. Namelijk 'niet materieel'.quote:
[..]
Daar heb ik het dus wel over. Ik heb het er wel over dat de geest niet in de materiele wereld is geboren.
Daarmee geef je dus niet aan waar je het dan wel over hebt.
Als ik tegen jou zeg: ik heb gisteren geen pizza gegeten, dan heb ik jou toch niets verteld over wat ik gisteren heb gegeten?
Zucht...quote:
[..]
Daar mee geef je aan wat het niet is. Namelijk 'niet materieel'.
Daarmee geef je dus niet aan waar je het dan wel over hebt.
Als ik tegen jou zeg: ik heb gisteren geen pizza gegeten, dan heb ik jou toch niets verteld over wat ik gisteren heb gegeten?
Wat wil je dan wel horen?
Wat je nou precies bedoelt met "niet materieel", net zoals het volledig legitiem is om mij te vragen wat ik dan wel heb gegeten als ik zeg dat ik geen pizza heb gegeten.quote:
[..]
Zucht...
Wat wil je dan wel horen?
"niet materieel", "niet helemaal een 100% biologisch" en "geen pizza" zijn volmaakt informatieloos.
Dan heb je daarmee dus niets gezegd over wat je dan wel eet.quote:
Als ik nou zeg, ik ben een Italiaan maar ik eet geen pizza?
Als jij het hebt over wat je eet dan ben ik niet geinteresseerd in wat jij niet eet.
quote:
Nou, ik vind het nogal heftig. Een Italiaan die geen pizza eet.
Kun je mij aangeven wat je nou eigenlijk bedoelt met:
- "niet helemaal een 100% biologisch"
- "niet materieel"
Zonder te vervallen in specificaties van wat je niet bedoelt?
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processenquote:
[..]
Kun je mij aangeven wat je nou eigenlijk bedoelt met:
- "niet helemaal een 100% biologisch"
- "niet materieel"
Zonder te vervallen in specificaties van wat je niet bedoelt?
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat.quote:
[..]
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processen
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
Ben ik nou gek, of specificeer je hier alleen wat je er niet mee bedoelt?
Ik denk niet dat je gek bent en je praat niet tegen een muur.quote:
[..]
Het lijkt wel alsof ik tegen een muur praat.
Ben ik nou gek, of specificeer je hier alleen wat je er niet mee bedoelt?
Ah, dus het bestaat niet. Duidelijk.quote:
[..]
- Acties van een wezen die niet zuiver voortkomen uit lichamelijke processen
- Een entiteit waarvan de oorsprong niet ligt in de wereld die wij beschrijven in de natuurkundige wetenschap.
preciesquote:
[..]
Ah, dus het bestaat niet. Duidelijk.
Laat ik het anders zeggen: kun je je antwoord dusdanig herformuleren dat de woorden 'niet', 'geen' en allerlei andere negatieven daar niet in voorkomen?quote:
[..]
Ik denk niet dat je gek bent en je praat niet tegen een muur.
Nee dat kan ik niet.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: kun je je antwoord dusdanig herformuleren dat de woorden 'niet', 'geen' en allerlei andere negatieven daar niet in voorkomen?
Dan heb je - in mijn ogen - echt niets interessants gezegd in het voorgaande.quote:
Over geduld gesproken.quote:
[..]
Dan heb je - in mijn ogen - echt niets interessants gezegd in het voorgaande.
De ziel kan je eventueel beschrijven als 'levende bewuste energie'. Energie met een mening of zo.
Dan is het lichaam het stoffelijke, de 'geest' is het deel wat bewust is van dit leven (ego, zelfbewustzijn of zo ) en de ziel is dan het deel wat op de achterbank meekijkt en zachtjes in je oor fluistert. Inspiratie, creativiteit, ingevingen en ga zo maar door en in principe 'tijdloos' is.
Ik ben totaal niet religieus dus als er iets als een ziel is dan zal het ooit een keer door een wetenschappelijk proces meetbaar gemaakt moeten worden. Tot die tijd is het gelul in de ruimte en alleen maar anekdotisch vast te stellen of reïncarnatie wel of niet bestaat.
Daar is deze site mee bezig volgens mij: http://www.medicine.virgi(...)/cspp/dops/home-page
Die ondervraagt en onderzoekt kinderen die beweren dat ze vroegere levens kunnen herinneren, geen idee of het nog actief is overigens.
Sja... wanneer mensen spreken van "niet materieel" dan ga ik er vanuit dat ze een bepaald beeld hebben van wanneer iets nou wel en wanneer iets nou niet materieel is.quote:
Maar meestal blijkt bij doorvragen dat ze geen flauw idee hebben, en dan denk ik bij mezelf: waarom gebruik je die begrippen dan eigenlijk?
Precies. Dat is nou de kern van de denkfout in het dualisme:quote:Op donderdag 23 april 2015 17:23 schreef jogy het volgende:
Ik ben totaal niet religieus dus als er iets als een ziel is dan zal het ooit een keer door een wetenschappelijk proces meetbaar gemaakt moeten worden. Tot die tijd is het gelul in de ruimte en alleen maar anekdotisch vast te stellen of reïncarnatie wel of niet bestaat.
Iets dat invloed heeft op de fysieke wereld is in definitie zelf een fysiek verschijnsel.
Dus als die 'geest' een invloed heeft op de wereld dan is dat zelf per definitie een fysiek verschijnsel. En wie graag volhoudt dat het dan toch geen fysiek verschijnsel is zal dan moeten aangeven wanneer iets wel en wanneer iets niet fysiek is.
Anders is de uitspraak 'de geest is niet fysiek' zonder betekenis.
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.quote:
[..]
Precies. Dat is nou de kern van de denkfout in het dualisme:
Iets dat invloed heeft op de fysieke wereld is in definitie zelf een fysiek verschijnsel.
Dus als die 'geest' een invloed heeft op de wereld dan is dat zelf per definitie een fysiek verschijnsel. En wie graag volhoudt dat het dan toch geen fysiek verschijnsel is zal dan moeten aangeven wanneer iets wel en wanneer iets niet fysiek is.
Anders is de uitspraak 'de geest is niet fysiek' zonder betekenis.
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.quote:
Ik snap niet zo wat quantumfysica met reïncarnatie te maken zou kunnen hebben.
Oh, molurus, later zal ik jou ook nog antwoorden, maar nu te weinig tijd ervoor. Dat je niet denkt dat je al die moeite in een antwoord hebt gestoken voor niets.
Reincarnatie zou nog steeds als een fysiek verschijnsel kunnen bestaan inderdaad.quote:
[..]
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.
Lijkt me niet heel waarschijnlijk, maar het kan.Het woord "bovennatuurlijk" is naar mijn mening net zo betekenisloos als "niet materieel". Het begrip is niet coherent genoeg om te kunnen stellen dat het niet bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 19:14:30 ]
Dat weet ik, maar verhaaltjes als die van Hameroff zijn geen theorieën. Het zijn slechts hersenspinsels van halfbakken dualisten. Totaal niet serieus te nemen.quote:
[..]
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.
Dus wederom, waarom kwantumfysica hier weer bij de haren erbij gesleept moet worden ontgaat me volledig.
Omdat het quantum brein in geheel een theorie is, losstaand van Hameroff. En die theorie in zijn algemeenheid opent deuren op dit gebied. Het lijkt er ook steeds meer op dat dit (gedeeltelijk) het geval ook is.quote:
[..]
Dat weet ik, maar verhaaltjes als die van Hameroff zijn geen theorieën. Het zijn slechts hersenspinsels van halfbakken dualisten. Totaal niet serieus te nemen.
Dus wederom, waarom kwantumfysica hier weer bij de haren erbij gesleept moet worden ontgaat me volledig.
Het geeft een andere theorie waarbij bewustzijn (en evt de ziel, alhoewel ik die hierin niet wil noemen, omdat te vaag) niet gekoppeld zit aan het lichaam, dus het verhaaltje lichaam stopt bewustzijn stopt niet meer geheel en al opgaat.
Wat een argument voor reincarnatie zou kunnen zijn.
En nogmaals, er is in januari 2014 een peer reviewed paper uitgekomen die ook het verhaal van Hameroff ondersteund(een deel ervan dan iig).
Zal morgen er meer over plaatsen, heb nu echt te weinig tijd.
Nee. Gaat het ook niet worden. Is gewoon pure onzin. Niemand die het serieus neemt.quote:
[..]
Omdat het quantum brein in geheel een theorie is
Ik zou als ik jou was je heil ergens anders in gaan zoeken, dit wordt hem niet.
Het schept alleen maar een fout beeld van iets.
Helemaal mee eens!quote:
Laten we de woordjes materieel en immaterieel weglaten in deze discussie, beide zijn in principe volledig betekenisloos en de een kan niet zonder de ander gebruikt worden.
Het schept alleen maar een fout beeld van iets.
Het leidt ook enorm af van waar het nou werkelijk om gaat. (Dat is zonder zulke vage begrippen al lastig genoeg om te specificeren.)
Het is mij niet geheel duidelijk:quote:
[..]
Het zijn bewustzijns theorieen die ervan uit gaan dat het bewustzijn niet vastgekoppeld is aan het lichaam. Kunnen interacteren met de "omgeving" en zich tot buiten het lichaam kunnen uitstrekken, los van het lichaam kunnen bestaan in theorie.
1) waarom we eigenlijk zoeken naar een theorie die ons in staat stelt om te veronderstellen dat bewustzijn los staat van het lichaam, en,
2) hoe de koppeling met kwantumfysica nou eigenlijk voldoet aan dat criterium. Kwantumverschijnselen zijn gewoon fysieke verschijnselen.
Geen haast hoor.quote:
Oh, molurus, later zal ik jou ook nog antwoorden, maar nu te weinig tijd ervoor. Dat je niet denkt dat je al die moeite in een antwoord hebt gestoken voor niets.
Denk vooral goed na over het antwoord. Tip:"You have to think about what you critics would say. Not because you care about your critics, but because they might think of something you are missing. And if you don't think of it, someone else will. Usually with great glee." - Michael Shermer
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 23-04-2015 19:38:06 ]
Je hebt gewonnen, ik heb ingezien dat ik bullshit klets.
Een discussie is er niet om te winnen. Die is er om gemeenschappelijk en in onderlinge uitwisseling van argumenten tot de juiste conclusies te komen.quote:
@Jigzoz/Molurus
Je hebt gewonnen, ik heb ingezien dat ik bullshit klets.
Het is geen wedstrijdje.
Toch heb je me bekeerd Jizgozquote:
[..]
Een discussie is er niet om te winnen. Die is er om gemeenschappelijk en in onderlinge uitwisseling van argumenten tot de juiste conclusies te komen.
Het is geen wedstrijdje.
Jigzoz is iemand anders.quote:
Dat zal wel.quote:
Maar ik ben dom en niet opgeleid, dus ik heb hulp van anderen nodig. En die krijg ik van jou. Mijn gedachten waren totaal fout. Ik heb dat nu ingezien. Dank je wel, beste jizgoz.
Red me!!!
Eh... Ik snap geloof ik niet wat je zegt.quote:
[..]
Dus wat mij betreft is het fysiek maar is er nog geen manier gevonden om het te meten. Komt nog wel, ooit. Bovennatuurlijk bestaat niet maar dat sluit een concept als reïncarnatie niet uit.
Er is iets, maar dat kunnen we niet meten? Waarom denk je dan dat het er is? En als iets als 'bovennatuurlijk' niet bestaat, hoe kan reïncarnatie dan toch bestaan? En ik bedoel dan dus: hoe wel.
We kunnen het nog niet meten, die zielsenergie maar dat zegt niet dat het nooit meetbaar zal zijn. Of denk je dat de wetenschap helemaal uitgewetenschapt is (Geen echt woord, weet ik).quote:
[..]
Eh... Ik snap geloof ik niet wat je zegt.
Er is iets, maar dat kunnen we niet meten? Waarom denk je dan dat het er is? En als iets als 'bovennatuurlijk' niet bestaat, hoe kan reïncarnatie dan toch bestaan? En ik bedoel dan dus: hoe wel.
Waarom ik denk dat het er wel is komt deels door die link die ik in mijn eerste post hier heb geplaatst. Dus als reincarnatie daadwerkelijk bestaat dan kan het niet anders dan dat het natuurlijk is, snappie?
Een deel is bijvoorbeeld ook de verschillende tests die gedaan zijn met betrekking tot het wel of niet lokaal zijn van het bewustzijn en sommige van die tests zijn best interessant in hun bevindingen.
Ik maak aannames want op het moment is er niet veel meer dan dat maar elk fenomeen die daadwerkelijk bestaat kan per definitie niet bovennatuurlijk zijn.
Ja, da's mooi, maar wat voor redenen zijn er dan om het wel als reële mogelijkheid te zien?quote:
[..]
We kunnen het nog niet meten, die zielsenergie maar dat zegt niet dat het nooit meetbaar zal zijn. Of denk je dat de wetenschap helemaal uitgewetenschapt is (Geen echt woord, weet ik).
Waarom ik denk dat het er wel is komt deels door die link die ik in mijn eerste post hier heb geplaatst. Dus als reincarnatie daadwerkelijk bestaat dan kan het niet anders dan dat het natuurlijk is, snappie?
Een deel is bijvoorbeeld ook de verschillende tests die gedaan zijn met betrekking tot het wel of niet lokaal zijn van het bewustzijn en sommige van die tests zijn best interessant in hun bevindingen.
Ik maak aannames want op het moment is er niet veel meer dan dat maar elk fenomeen die daadwerkelijk bestaat kan per definitie niet bovennatuurlijk zijn.
Puur evolutionair gezien is reïncarnatie toch wel een pluspunt? Dat er ervaringen blijven hangen bij de geboorte van een nieuw leven bijvoorbeeld. Het is een beetje een doorgetrokken lijn van het wel of niet puur lokaal zijn van een bewustzijn, als dit niet puur lokaal is waar is het dan aan gebonden? En hoe non-lokaal is het dan? non-lokaal genoeg om het sterven van het lichaam te doorstaan?quote:
[..]
Ja, da's mooi, maar wat voor redenen zijn er dan om het wel als reële mogelijkheid te zien?
Nu geloof ik ook wel dat het universum zelf niet aan 'verspilling' doet en als een bewustzijn/ziel energie is dan vergaat het niet, de bijbelse variant dat de ziel dan de rest van het bestaan ergens in een hemel gaat chillen lijkt me nogal onwaarschijnlijk trouwens.
Het is een alternatieve verklaring om bepaalde vreemde zaken te verklaren die mensen wel eens overkomt, een andere dan de 'tussen de oren' verklaring.
Ik heb nog ergens een boek liggen 'entangled minds' die heeft alle bewustzijnsexperimenten opgezocht, beschreven en de uitkomsten berekend tegenover de kans van toeval, daar kwam in ieder geval uit dat de meeste experimenten uitsloegen naar een niveau dat het onwaarschijnlijk is dat de uitkomst van het experiment toeval is, soms tienduizenden of honderdduizenden tegen één. Dat boek doet verder geen uitspraken over de eventuele werking maar wel over de resultaten en dat is best indrukwekkend. Ik ben ook wel blij dat het boek niet vervalt in what the bleep do we know achtige verklaringen. Gewoon 'dit is het experiment, zo is het vormgegeven en dit is de uitslag'
Leuk leeswerk iig.
Dat het een prettig idee is is natuurlijk geen argument. Dat je het niet per definitie kunt uitsluiten evenmin. Maar wat dan wel?quote:
[..]
Puur evolutionair gezien is reïncarnatie toch wel een pluspunt? Dat er ervaringen blijven hangen bij de geboorte van een nieuw leven bijvoorbeeld. Het is een beetje een doorgetrokken lijn van het wel of niet puur lokaal zijn van een bewustzijn, als dit niet puur lokaal is waar is het dan aan gebonden? En hoe non-lokaal is het dan? non-lokaal genoeg om het sterven van het lichaam te doorstaan?
Nu geloof ik ook wel dat het universum zelf niet aan 'verspilling' doet en als een bewustzijn/ziel energie is dan vergaat het niet, de bijbelse variant dat de ziel dan de rest van het bestaan ergens in een hemel gaat chillen lijkt me nogal onwaarschijnlijk trouwens.
Het is een alternatieve verklaring om bepaalde vreemde zaken te verklaren die mensen wel eens overkomt, een andere dan de 'tussen de oren' verklaring.
Ik heb nog ergens een boek liggen 'entangled minds' die heeft alle bewustzijnsexperimenten opgezocht, beschreven en de uitkomsten berekend tegenover de kans van toeval, daar kwam in ieder geval uit dat de meeste experimenten uitsloegen naar een niveau dat het onwaarschijnlijk is dat de uitkomst van het experiment toeval is, soms tienduizenden of honderdduizenden tegen één. Dat boek doet verder geen uitspraken over de eventuele werking maar wel over de resultaten en dat is best indrukwekkend. Ik ben ook wel blij dat het boek niet vervalt in what the bleep do we know achtige verklaringen. Gewoon 'dit is het experiment, zo is het vormgegeven en dit is de uitslag'
Leuk leeswerk iig.
Ik weet niet hoe prettig het idee is voor iedereen hoor en voor wie we nu zijn maakt het amper uit want ook al zou reïncarnatie bestaan dan nog is dit leven door 99% van de mensen weer vergeten. Dus ook al zou een ziel/bewustzijn blijven bestaan en een nieuw lichaam betreden dan nog zijn Jigzoz en jogy hartstikke dood bij het sterven.quote:
[..]
Dat het een prettig idee is is natuurlijk geen argument. Dat je het niet per definitie kunt uitsluiten evenmin. Maar wat dan wel?
Maar wat is dan een reden om er wél in te geloven?quote:
[..]
Ik weet niet hoe prettig het idee is voor iedereen hoor en voor wie we nu zijn maakt het amper uit want ook al zou reïncarnatie bestaan dan nog is dit leven door 99% van de mensen weer vergeten. Dus ook al zou een ziel/bewustzijn blijven bestaan en een nieuw lichaam betreden dan nog zijn Jigzoz en jogy hartstikke dood bij het sterven.
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjesquote:
Sja... wanneer mensen spreken van "niet materieel" dan ga ik er vanuit dat ze een bepaald beeld hebben van wanneer iets nou wel en wanneer iets nou niet materieel is.
Maar meestal blijkt bij doorvragen dat ze geen flauw idee hebben, en dan denk ik bij mezelf: waarom gebruik je die begrippen dan eigenlijk?
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Dat laatste kan dus per definitie geen invloed hebben op de materiele wereld. Dat zou neerkomen op interactie. En daarom kan het op voorhand niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk.quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Dit is de pijnappelklier van Descartes all over again.
Tenzij de realiteit helemáál niet bestaat uit materie en energie (á la Berkeley).quote:
Dat laatste kan dus per definitie geen invloed hebben op de materiele wereld. Dat zou neerkomen op interactie. En daarom kan het op voorhand niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk.
Eerder vermoeden. Een reden is dat het mij niet onlogisch in de oren klinkt als ik alles bij elkaar neem. Het is nog niet eens dat ik graag wil geloven in reïncarnatie maar dat ik voor mij persoonlijk genoeg aanwijzingen die richting op heb gelezen op redelijk normale sites en uit boeken (die grotendeels niet over reïncarnatie gingen overigens) die voor mij de mogelijkheid open zetten naar zo'n werking. Ik ben niet begonnen met geloven in reïncarnatie en daarna pas gaan zoeken naar bevestiging als je dat bedoelt. Het is een beetje gevormd en voor ik het wist vond ik het best goed mogelijk. Of ik vat je vraag verkeerd op, dat kan ook besef ik me net.quote:
[..]
Maar wat is dan een reden om er wél in te geloven?
Maar kun je dan eens één zo'n reden noemen? Gewoon één deeltje van dat 'alles bij elkaar' of één zo'n aanwijzing?quote:
[..]
Eerder vermoeden. Een reden is dat het mij niet onlogisch in de oren klinkt als ik alles bij elkaar neem. Het is nog niet eens dat ik graag wil geloven in reïncarnatie maar dat ik voor mij persoonlijk genoeg aanwijzingen die richting op heb gelezen op redelijk normale sites en uit boeken (die grotendeels niet over reïncarnatie gingen overigens) die voor mij de mogelijkheid open zetten naar zo'n werking.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2015 05:30:07 ]
Ik ga ff op zoek, volgens mij heb ik het er wel eens eerder over gehad.quote:
[..]
Maar kun je dan eens één zo'n reden noemen? Gewoon één deeltje van dat 'alles bij elkaar' of één zo'n aanwijzing?
He getver, nee. Net even gegoogledquote:
.quote:
Ja, creepy figuur.Komt (helaas) wel vaak bovendrijven in discussies over reincarnatie. Evenals Ian Stevenson.
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
quote:
[..]
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
Staat ook beter bekend als het lichaam-geestprobleem.
We moeten inderdaad af van het idee dat het gescheiden werelden zou betreffen. Wat het ook is dat bewustzijn verklaart, het moet onderdeel zijn van deze wereld.
We zouden wel nieuwe nog onbekende fysische verschijnselen kunnen postuleren in een poging te verklaren wat bewust zijn is, maar ik zie daar vooralsnog geen aanleiding toe.
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.quote:
[..]
Komt (helaas) wel vaak bovendrijven in discussies over reincarnatie. Evenals Ian Stevenson.
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.quote:
[..]
Met mensen als Ian Stevenson bekruipt mij altijd een gevoel dat de hoofdmoot van de wetenschappelijke gemeenschap een Pavlov reactie heeft bij mensen die serieus onderzoek willen plegen naar dit soort zaken. Reïncarnatie, precognitie en weet ik het allemaal wat voor niche onderwerpen. Dat is de wereld op zijn kop, vind ik. Eben Alexander straalt gewoon mislukte TV evangelist uit, daar kan je kort over zijn, bij Ian Heb ik dat zeker niet.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Het spijt me, maar ik zie nog steeds niet in wat het probleem is met het gebruik van deze begrippen. Ik snap dan ook niet waar jullie aversie ertegen vandaan komt.quote:
Hoe kan het dan invloed hebben op de materiële wereld? Is het dan automatisch ook niet iets materieels?
Iets immaterieels is sowieso onkenbaar voor ons dan, want als het kenbaar zou zijn zou het toch iets materieels moeten zijn?
En je kan in dit hele stuk de woordjes materieel en immaterieel met elkaar switchen, dan houd je nog steeds hetzelfde over.
Probeer het alsjeblieft eens zonder die begrippen.
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Als ik jullie goed begrijp, dan geloven jullie dat álles dat bestaat uiteindelijk terug te voeren is op het materiële (dwz: interacties tussen materie en energie). Ik ben het daar niet mee eens, omdat ik bewustzijn niet herken als zodanig. Ik ben daarin niet de enige; Sam Harris (geen onbeduidende auteur op dit gebied, neuroloog zijnde) vindt dit ook. Wat ik niet doe, is pretenderen dat ik dit zeker weet en wat ik ook niet doe, is expliciet stellen dat er twee substanties zijn.
Naja goed, het zou me verbazen als jullie je kunnen vinden in deze uitleg en daardoor mijn standpunt beter begrijpen, want dat is na tientallen pagina's in dat vorige topic ook niet gelukt
no hard feelings, though.Dan kom je toch direct terug bij het lichaam-geestprobleem:quote:
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
Hoe kan iets dat geen interactie vertoont met materie en energie bewustzijn verklaren? Stel je hier dat bewustzijn geen invloed heeft op de materiele wereld?
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Dit is een puur semantisch probleem. Het heeft nog helemaal niets te maken met potentiele verklaringen voor bewustzijn.
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.quote:
Sorry, Molurus, maar ik heb niet het idee dat we hier een nieuwe weg over kunnen inslaan. Ik zou niet weten hoe ik m'n punten duidelijker kan verklaren dan dit... mocht ik wat nieuws verzinnen, hoor je het van me
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
Het zal er toch altijd weer op uitkomen dat die vraag niet te beantwoorden is. Verder dan semantiek zal het niet komen simpelweg omdat het hele standpunt van een 'immaterieel bewustzijn' geen enkele substantie (ghehe) heeft.quote:
[..]
Wellicht dat het constructiever is om een poging te doen die vraag te beantwoorden, of aan te geven waarom dat geen goede vraag zou zijn.
Sofar herhaal je eigenlijk alleen de stelling die die vraag oproept zonder die vraag te adresseren.
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
Deze twee paragrafen zijn minsinziens volledig onverenigbaar en daar ligt het grootste probleem dan ook. Je bent dualist of je bent het niet, een halfbakken agnostische positie is hier simpelweg niet mogelijk.quote:
[..]
In de vorige discussie heb ik ook herhaaldelijk aangegeven dat ik geen dualist ben, want ik geloof niet expliciet in het bestaan van twee separate substanties. Sterker nog, ik ben het met jullie eens dat dit idee problematisch is.
Waar ik nog altijd tegenaanloop bij het fysicalisme (een term waarvan ik jullie afkeer ook niet begrijp), is dat ik het onwaarschijnlijk acht dat bewustzijn in termen van interactie tussen materie en energie te verklaren is. Het onderscheid tussen materieel en immaterieel is in deze context nuttig om precies aan te kunnen geven wáár mijn twijfels liggen.
"Het vraagstuk is voor mij onoplosbaar. Ja, dat is een probleem in deze stelling." is voor mij ook een goed antwoord hoor. Het is tenminste eerlijk.quote:
[..]
We kunnen vragen blijven stellen maar geen enkele dualist zal het kunnen beantwoorden.
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?quote:
Of als je erkent dat bewustzijn wel invloed heeft op de materiele wereld, is dat dan niet per definitie interactie met die materiele wereld?
Hoe los jij dit probleem op?
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":quote:
[..]
Wat is voor de "dualist" precies het probleem met die interactie in jouw optiek ?
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.quote:
[..]
Materieel = iets dat uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Immaterieel = iets dat niet uit te leggen is in termen van interactie tussen materie- en energiedeeltjes
Waarom ?quote:
[..]
Het probleem zit hem in deze uitleg van "immaterieel":
[..]
Als je bewustzijn ziet als iets dat immaterieel is in deze uitleg daarvan, dan kan bewustzijn per definitie geen invloed op de wereld hebben. Dat is direct strijdig met deze definitie.
Als bewustzijn niet gelijk is aan energie of materie noch uit te leggen is in termen van interactie tussen die 2 laatsten onderling dan kan bewustzijn toch ook op een geheel andere wijze interactie hebben met 1 van beide of beide ?
onmiddelijk toegegeven dat ik het niet de meest elegante of handige omschrijving of definitie vind maar dat terzijde
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met sommige gelovigen).quote:
Er wordt mij toch iets teveel gedaan alsof dit probleem zit in een onwil van non-dualisten om de stelling te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terra-jin op 24-04-2015 14:37:33 ]
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft? En op welke manieren kunnen wij deze werkelijkheid leren kennen?
Dat dacht ik ook, als je dan zo sceptisch bent, waarom houd je daar dan op? Maar ik ben benieuwd of er toch een coherent geheel te maken valt.quote:
[..]
Geen, sterker nog de enige manier waarop wij materie kunnen ervaren is via de ervaring, welke per definitie subjectief en dus conform de vrije fysicalen onbetrouwbaar is.
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.quote:
[..]
Dat zie ik wel zo. Jullie komen op mij over als bijzonder star in jullie overtuiging (een eigenschap die jullie delen met gelovigen).
P≠P is consistent?quote:Op vrijdag 24 april 2015 14:38 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt simpelweg omdat jij je overtuiging niet uit kan leggen zonder woorden zonder betekenis te gebruiken. De enige consistente claim is dat er dingen zijn die die geen dingen zijn.
Al deze topics noem je kort door de bochtquote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme. Diverse zaken worden door een divers aantal mensen herkend als immaterieel: bewustzijn, getallen, ideeën, en deze komen daarom ook geregeld terug binnen diverse filosofische argumenten. Het is dus te kort door de bocht om deze direct af te wijzen.
? We zijn al weken bezig met het proberen te definiëren van begrippen als 'immateriaal', 'non-fysisch' en weet ik veel allemaal wat nog meer. Op een gegeven moment houdt het gewoon op natuurlijk.Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.quote:Welke reden hebben wij om aan te nemen dat alleen het materiële de werkelijkheid beschrijft?
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.quote:
[..]
Al deze topics noem je kort door de bocht
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?quote:Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.quote:
[..]
Deze vraag heeft dus geen substantie. 'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem. Immers, er is na al die tijd nog een enkele goede beschrijving danwel definitie gegeven van 'niet-materieel'.
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.quote:
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.quote:
'Het materiële' en de werkelijkheid zijn synoniem.
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.quote:
[..]
Als er geen goede definitie is van niet-materieel, kan er per definitie ook niet een goede definitie voor het materiële zijn, die twee zijn immers elkaars tegenovergestelde.
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argumentquote:
[..]
Dat komt jouw hele argument wel op neer ja.
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedtquote:
[..]
Die definities landen niet omdat er de onderliggende aanname is dat het materiële het geheel van de werkelijkheid betreft. Als iedereen dat zou vinden hadden we de discussie natuurlijk niet.
Ik wil dus weten welke reden we hebben om het materiële gelijk te stellen aan de werkelijkheid.
[..]
Jij claimt dat de werkelijkheid en het materiële synoniem zijn. Welke reden heb ik om dat aan te nemen?
. Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
En dat terwijl dat juist makkelijk te bewijzen is. Alleen al het feit dat ik dit kan typen en daarmee de werkelijkheid voor zowel jou als mij beinvloedt zegt genoeg.quote:
[..]
Hierin ligt de kern van ons oneens zijn.
Bovendien geef je hier dus gewoon weer toe een dualist te zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Fir3fly op 24-04-2015 15:00:13 ]
Oh nee, ik zeg verder niets. Het enige dat steeds naar boven komt zijn termen als 'immaterieel' en 'non-fysisch'. Dingen die dus geen dingen zijn. De vraag blijft, wat is het dan wel? Molurus heeft dit al honderden keren gevraagd zonder daar antwoord op te krijgen.quote:
[..]
Ik heb hier nog helemaal geen argument gemaakt, je maakte zelf dit argument
![Richard Dawkins - Science works [2013]](https://i.ytimg.com/vi/eob371ZgGoY/default.jpg)
maar dan meer in de vorm dat we gerecycled worden.
zelfde als een auto, als die sterft (naar de sloop gaat) kan die ook gerecycled worden om een nieuwe auto te maken
het zelfde geloof ik dat dat bij ons ook gebeurd, maar dan met de moleculen waaruit wij bestaan.
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:quote:
Omdat manipulatie van het materiële de werkelijkheid 1 op 1 beinvloedt
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
Dit is een niet onderbouwde tautologie.quote:Omdat als men de werkelijkheid wil begrijpen men het in het materiele moet zoeken.
Natuurlijk wel, er zijn hier talloze mensen die aangeven goede reden te hebben dat deze wel bestaat, waaronder ikzelf. Je bouwt hier overigens voort op je eigen conclusie, ik zie nog geen reden om aan te nemen dat materieel=werkelijkheid.quote:En, het belangrijkste, er is geen enkele reden om aan te nemen dat er iets 'bestaat' dat buiten het materiele zit. Als het geen invloed heeft op de werkelijkheid is het irrelevant en als dat het wel heeft valt het automatisch binnen datzelfde materiele en dus de werkelijkheid.
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.quote:
[..]
Die conclusie kan je natuurlijk niet maken. Een voorbeeld waaruit blijkt dat dat niet zo hoeft te zijn:
“Jan éét een appel, nu zijn er minder appels, en is er minder fruit.” -> Het is duidelijk dat als appels niet hetzelfde is als fruit, maar dat het één toch de ander beïnvloed.
Dat manipulatie van materie de werkelijkheid beïnvloed betekent dus niet dat materie hetzelfde is als de werkelijkheid.
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden.
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?quote:
[..]
Natuurlijk wel. Niet-materieel is gewoon een betekenisloos begrip. Materieel is simpel. De werkelijkheid. Alles wat mogelijkerwijs observeerbaar is. Alles waar de mensheid wetenschap op toepast. Etcetera.
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
Natuurlijk welquote:
[..]
Je herhaalt jezelf. Zeggen dat de werkelijkheid bestaat uit alleen maar materie, maakt dat nog niet aannemelijk.
. Als je keer op keer kunt bewijzen dat het beinvloeden van een stukje materie de werkelijkheid beïnvloedt is dat een hele goede reden om dat aan te nemen. Zeker omdat er, zoals gezegd, geen enkele andere manier is. En nogmaals, het werkt. Neem aan dat alles bestaat uit materie en alles klopt. Een auto rijdt, een vliegtuig vliegt etcetera.Dat klopt, dit is dan ook een puur semantische discussie. Daar ben ik al lang uit. Andere mensen schijnbaar nog niet.quote:
[..]
Ik verander even wat woordjes, hoe kun jij het woord 'nat' definiëren als 'droog' een problematisch begrip is?
De werkelijkheid is noch materialistisch noch immaterialistisch. De werkelijkheid is gewoon de werkelijkheid.
Wittgenstein heeft hier ook wel over geschreven, dat taal onze werkelijkheid schept. Alan Watts heeft zijn filosofie ooit eens benoemd in een college van hem.
Alle materie? De ruimte en tijd dan?quote:
[..]
Alle materie bij elkaar vormt de werkelijkheid. Manipulatie van de materie beïnvloedt de werkelijkheid. Dat is simpel te bewijzen. Er is geen enkele andere manier om de werkelijkheid te beïnvloeden. Ze zijn dus gelijkwaardig.
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?quote:
[..]
Natuurlijk wel
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
is niet van dezelfde orde als
1+1=2
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiken weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.quote:
[..]
Als Jan telkens appels eet en daardoor de hoeveelheid fruit beïnvloed betekent dat nog niet dat fruit hetzelfde is als appels?
Als dat met appels niet zo werkt, werkt dat ook niet zo met materie.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ach ja, nog zo'n halfbakken vergelijking kan er ook nog wel bij. En we duiden weer lekker de semantiek en taalspelletjes in.
Maar vooruit, laten we meedoen. De hoeveelheid appels beinvloedt de hoeveelheid fruit. De aanname dat 'appels' een onderdeel is van 'fruit' is daardoor niet vergezocht. Zeker niet als je dus gaat experimenteren.
Volgens mij kan je materie niet omschrijven zonder ruimte en tijd te impliceren?quote:
[..]
Alle materie? De ruimte en tijd dan?
Hoezo kan alle materie de werkelijkheid vormen als die materie ruimte nodig heeft om zichzelf tot expressie te brengen?
Edit: het is gewoon problematisch om al deze begrippen te hanteren
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.quote:
[..]
Het is geen halfbakken vergelijking, het maakt duidelijk waar het pijnpunt ligt. Aantonen dat appels fruit is, is niet aantonen dat er geen ander fruit is. Aantonen dat materie bestaat betekent niet logischerwijs dat materie het geheel van de werkelijkheid is.
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:quote:
Ik ben eigenlijk wel eens een keer geïnteresseerd in een goed argument voor fysicalisme.
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
Lijkt mij niet, jij steltquote:
[..]
Je kunt aantonen dat er meer fruit is dan alleen appels (belachelijke, semantische discussie wederom, maar goed). Niemand heeft ooit aangetoond dat er een andere manier is om de werkelijkheid correct te beschrijven dan wetenschap.
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat P exact gelijk is aan Q, dan houd de discussie natuurlijk op.
Ja maar als je met dat scheermes gaat spelen zonder alle informatie te hebben is je voorlopige conclusie ook niet veel waard.quote:
[..]
Bij Stevenson zit er inderdaad niet hetzelfde Christelijke sausje overheen. Maar in essentie is het een soortgelijke poging om dualisme te rechtvaardigen.
Waar het in al deze gevallen misgaat is dat men zonder enige aanwijsbare aanleiding springt van onverklaarde verschijnselen (de persoonlijke ervaringen van Alexander en de diverse verhalen van mensen die vanalles wisten over overleden mensen bij Stevenson) naar de conclusie.
Het is mij in elk geval niet geheel duidelijk waarom die verschijnselen zouden duiden op een hiernamaals of reincarnatie. Het lijkt een puur argumentum ad ignorantiam.
Je kunt via deze zelfde weg en wijze van redeneren 'beargumenteren' dat mensen worden ontvoerd door aliens. Ik vermoed dat het zelfs makkelijker is om mensen te vinden die vermeend ontvoerd zouden zijn door aliens dan mensen die gereincarneerd zouden zijn.
Natuurlijk is het in sommige gevallen wonderlijk wat mensen allemaal weten over overleden mensen. Maar is feitelijke reincarnatie daar nu echt een plausibele verklaring? Ik denk het niet. Daar zijn wel minder bizarre verklaringen denkbaar, en dan passen wij het bekende scheermes toe.
Bij die DOPS heb ik in ieder geval meer het idee dat ze op een gestructureerde manier het idee willen onderbouwen op de enige manier die er op het moment nog is, anekdotisch dus en met aanwijzingen. Kinderen interviewen die zelf met de melding komen 'vroeger toen ik groot was' en dat vind ik op zich wel een interessante benadering. Deze afdeling samen met een ander (die je vast ook verfoeit
) http://www.princeton.edu/~pear/ zijn het dichtst wat men gekomen is tot het serieus onderzoeken van dit soort fenomenen in plaats van ze onmiddellijk van de hand te doen als onzin.Het is een karig lijstje en zelfs op hun is genoeg kritiek geweest alleen heb ik niet echt het idee dat alle kritiek zo rationeel is als men wil laten blijken. Het riekt naar een gedeelte onwil om de staande paradigma opnieuw te evalueren.
Een favoriet van mij is nog steeds presentiment ( http://www.huffingtonpost(...)tical_n_2075632.html ). Het lichaam dat reageert op schokkende plaatjes voordat deze tevoorschijn komen. Lijkt maar een kleine aanwijzing maar de gevolgen zijn gigantisch.
Anyway, het is een beetje offtopic maar het heeft voor mij wel genoeg redenen verschaft om reïncarnatie als een mogelijkheid te zien zonder te hoeven vervallen in één of andere wazige ritualistische religie of natuursteenzweefteverij
.Eh, wat?quote:
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.quote:
[..]
Lijkt mij niet, jij stelt
P=Q
Ik vraag waarom staat P gelijk aan Q?
Jij: P=Q want als je P beïnvloed beïnvloed je Q.
Ik: Dat volgt niet logischerwijs want als P+S=Q, dan beïnvloed P Q ook.,
Als je geen argumentatie kan geven voor het feit dat er geen S is, terwijl anderen zeggen dat S er wel is dan houd de discussie natuurlijk op.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
Thanks, ik ga even lezen! Ik wil fysicalisme best overwegen als een serieuze manier om de werkelijkheid te beschrijven, maar dan moeten mensen wel met betere argumenten komen dan "dat is gewoon zo". Als dat laatste de basis is om woorden als immaterieel als betekenisloos te omschrijven en elke discussie tot een einde te brengen, dan is dat een zwaktebod.quote:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum komt niet verder dan:
1. materieel = fysiek = werkelijk = bestaand = alles
2. niet-materieel en niet-fysiek zijn betekenisloos
3. dit is zelf-evident
4. de bewijslast ligt niet bij ons
Tot nu toe heb ik niets gehoord dat mij kan overtuigen van hun visie.
In de academische wereld doet men gelukkig wel een poging:
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
Onderaan staan een aantal argumenten voor en tegen (pittige stof die ik zelf nog aan het destilleren ben).
Wie zijn dat?quote:
[..]
Het argument van de fysicalisten op dit forum
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemenquote:
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden, ik heb het argument opgeschreven in logische vorm, dus dat is zeker niet aan de hand.quote:
[..]
Wederom, dit is een semantische discussie, geen logische.
Ten tweede je draait de bewijslast om. Als jij zegt dat er meer fruit is dan appels moet je dat bewijzen. Mocht je dat doen dan zal ik mijn aanname dat appel het enige fruit is moeten laten varen.
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.quote:
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Niet.quote:
[..]
Semantiek gaat over rommelen met de betekenis van woorden
quote:
[..]
Ja is echt waar hoor. Ik heb het zelf gezien.
Want hoe weet een een schepsel nou hoe die moet evolueren als die geen ervaring heeft opgedaan met evolutie in de vorm van reïncarnatie?
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)quote:
Het is een deel van...quote:
[..]
Nou vooruit, het gaat over de betekenis van woorden. Maar we kunnen het er denk ik wel over eens zijn dat materieel (bouwestenen van het universum) een andere betekenis heeft dan werkelijkheid. (datgene wat bestaat)
Dat vinden we allemaal inderdaad.quote:
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
Ik ken ze niet.quote:
[..]
Dat vinden we allemaal inderdaad.
Al zijn er ook obscure filosofieën die dat ook ontkennen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Idealismquote:
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt. En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn. Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.quote:
[..]
Maar ik draai niet de bewijslast om, meerdere keren in discussies is geclaimd dat materie=werkelijkheid, en het is mijn goed recht om te snappen welke achterliggende argumenten dat heeft. Zeggen dat iets zo is, maakt het nog niet zo.
Ik wil niet zeggen dat er geen goede argumentatie zou zijn, maar dan moet er wel eerst argumentatie zijn om tot begrip te komen.
Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.quote:
[..]
Jij en Molurus voornamelijk - ik weet dat jullie niet houden van de term 'fysicalist', maar ja je blijft mij ook steeds 'dualist' noemen
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.quote:
[..]
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Dat is gewoon puur dualisme.
Wat jij mij verder noemt interesseert me niet zo, ik hoef niets te verdedigen verder.
Natuurlijk ‘werkt’ de wetenschap. Daar zijn we het allemaal denk ik wel over eens.quote:
Die argumenten heb ik al gegeven. Het werkt.
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel. Het is dus een belangrijke discussie, waarbij de mening van de één niet direct af kan worden gedaan als betekenisloos.quote:En om dingen te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat er iets 'immaterieels' nodig is. Dat is nog nooit het geval geweest dus ik ga er vanuit dat dat ook niet nodig zal zijn.
Dat doen we allemaal lijkt mij. Als dualist heb ik helemaal geen problemen met experimenten doen op het materiële deel van de werkelijkheid. Het leidt tot een solide basis voor kennis.quote:Ik kan er natuurijk naast zitten maar die aanname zorgt er wel voor dat ik experimenten en voorspellingen kan doen met en over de werkelijkheid. Die ook echt werken.
Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.quote:Zodra men het dualistische beeld gaat aanhangen komen er alleen maar onoplosbare problemen bij en wordt er niets verklaard. Dus is het onnodig.
Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.quote:Mocht er echt iets 'immaterieels' zijn dat is het aan jou om dat aan te tonen. Ik heb dat niet nodig, wederom omdat ik geen reden heb om aan te nemen dat de wetenschappelijke methode niet genoeg zou zijn.
Ik wil dus weten wat een goede argumentatie daarvoor is, maar deze heb ik nog niet gezien.
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.quote:
Mensen veronderstellen niet dat immateriele dingen bestaan, ze herkennen bepaalde zaken als niet-materieel.
Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.quote:Dat is geen argument voor fysicalisme lijkt mij. Ik zie geen onoplosbare problemen, wel open vragen.
Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?quote:Lijkt mij niet. Elke discussie over immateriële zaken verzand op een gegeven moment in “immaterieel is een nietszeggend begrip”. Dat het een nietszeggend begrip is volgt uit dat het fysischse de hele werkelijkheid beschrijft.
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
Niet iets waar je vervolgens ook echt iets mee kunt postuleren. Anders ben je gewoon weer met een god of the gaps bezig.quote:Op vrijdag 24 april 2015 16:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Technisch gezien zit daar wel iets in, maar ik sta aan jouw kant.
Als er iets immaterieels is kan dat ofwel op dualisme duiden, of op idealisme. Die mogelijkheid geef je me niet als je mij op voorhand al tot dualist bombardeert. Ik begin idealisme eigenlijk wel een interessante optie te vinden, al heb ik het fysicalisme nog niet volledig de rug toegekeerd. Maar goed, ik ben dus sowieso een monist.quote:
Nogal wiedes als je postuleert dat de werkelijkheid niet volledig te verklaren is met wetenschap en er dus 'iets' moet zijn buiden het materiële. Aan jou dan uit te leggen wat dat is en waarom je dat denkt.
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.quote:
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.quote:
Niet mee eens indien je claimt dat alle werkelijkheid fysiek/materieel is.
Er is geen enkele reden of noodzakelijkheid om aan te nemen dat er 'iets' buiten deze werkelijkheid daar invloed op uit oefent. Doe je dat wel dan krijg je dus de bekende problemen waar Molurus ook al uitvoerig over uitgewijdt.
De enigen die een claim maken zijn de dualisten die claimen dat er 'iets' is dat niet beschreven kan worden met bovenstaande aanname. En de enige manier waarop ze dat kunnen doen is claimen dat datgene 'niet-fysisch', 'immaterieel' of 'niet-materieel' is. Wat het dan wel is blijft achterwege. De enige argumentatie is dus een ontkenning van een claim die ik niet maak.
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.quote:
[..]
Dat is exact hetzelfde. Vervolgens is er weer geen definitie van niet-materieel.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Waarschijnlijk niet, maar dat vind ik dan ook niet zo’n probleem.quote:Vragen die geen enkele dualist kan beantwoorden. En dat ook nooit zal kunnen.
Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels. Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.quote:Dat klopt, dat komt omdat immaterieel of niet-materiaal of non-fysisch of wat dan ook een nietszeggend begrip is. Om maar even terug te vallen op jouw geliefde vergelijkingen: ik herken dat er dingen zijn die 'niet-fruit' zijn. Is dat genoeg om te kunnen zeggen wat die dingen dan wel zijn?
Als jij iets noemt of herkent als 'immaterieel' moet je definiëren wat het dan wél is.
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.quote:
[..]
Die claim maak ik dan ook niet. Dat is alleen wel de aanname die ik doe en daar zijn hele goede redenen voor. Zoals gezegd, het werkt. Als je dat aanneemt kun je wetenschap bedrijven en daarmee ontdekkingen doen over de werkelijkheid.
Zeggen dat de werkelijkheid uitsluitend bestaat uit bewijsbare feiten is zoiets als zeggen dat er geen misdaad bestaat als die niet bewezen is.
Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Het is aan jou om met betere termen te komen. Nogmaals, zeggen dat iets niet iets is zegt niets over wat datgene dan wel is.quote:
[..]
Er zijn talloze keren definities gegeven, maar deze werden afgedaan als nietszeggend. Waarom? Omdat het materiële de hele werkelijkheid betreft.
Ofwel, als je strikt fysicalist bent dan kan een discussie over immateriële zaken nooit plaatsvinden, wordt elke zo’n discussie op voorhand al de prullenbak ingeknikkert.
Het lijkt mij dan helemaal niet zo vreemd om de discussie dan een niveau lager af te laten spelen: waarom is fysicalisme aannemelijk?
Dat is geen antwoord. Herhaling: ik herken dingen die 'niet-fruit' zijn. Zeg ik daarmee ik substantieels?quote:Jawel, peren zijn ook fruit, maar zijn geen appels.
Het is geen geldige opmerking want je kunt 'niet materieel' niet definiëren. Probeer eens wat anders. Wat is bewustzijn dan wél?quote:Of: bewustzijn bestaat wel (is werkelijk), maar is niet materieel. Dat lijkt mij indien je materie niet gelijkstelt aan de werkelijkheid een geldige opmerking.
Dat is onzin. Als iets gebruikt maakt van de wetenschappelijke methode is het wetenschap. Verder een afleiding van het punt. Dat de mensheid de volledige werkelijkheid nog niet kent is geen reden om aan te nemen dat er een gebied is dat niet kenbaar zal zijn.quote:
[..]
Het enige wat je doet is iets bewijzen over de materiele werkelijkheid en dat is ook exact wat de wetenschap zou moeten doen maar tevens daar waar de scheidslijn ligt. De wetenschap onderkent dit overigens ook door bijvoorbeeld vakgebieden als psychologie en psychiatrie af te doen als pseudo wetenschappelijk.
Dit volgt totaal nergens uit. In mijn optiek is 'een vorig leven' simpelweg onzin. Geen enkel bewijs. Dus ook geen probleem.quote:Sowieso wordt het probleem al iets lastiger zodra het over het ervaren van een vorig leven gaat. Vanuit jouw positie moet je niet te bewijzen standpunten innemen om de reincarnatie ervaring materieel te maken. Claimen dat er geen enkel probleem is zodra je materie tot de enige werkelijkheid verheft is daarmee bewezen lariekoek.
Er is ook geen probleem. Dat mensen ervaringen hebben die niet stroken met de werkelijkheid is bekend. Daar is onderzoek naar te doen. En dat wordt ook gedaan.quote:Uiteraard kun je dan zeggen dat reincarnatie materieel niet mogelijk is en dus een buitengewoon idee en daarmee de bewijslast naar de ervaarder toeschuiven via het scheermes principe maar de bewijslast bij de ander leggen is niet hetzelfde als stellen dat er geen probleem zou zijn.
Het is juist exact het tegenovergestelde. Het enige dat je hoeft te stellen (en het enige dat ik stel) is dat je geen abstracte onzin als dualisme of god of wat voor maffe ideologie dan ook nodig hebt om de werkelijkheid te verklaren en te beschrijven. Dat was al zo toen men dacht dat de zon een god was en dat zal zeer waarschijnlijk ook zo blijven.quote:Uitsluitend wanneer we materie als enige werkelijkheid aannemen dan is de werkelijkheid (zei het met her en der een onbewijsbaar fenomeen ) ook volkomen materieel. Dat klinkt mij een beetje als religieus fundamentalisme die stelt neem nu maar aan dat God bestaat en daarmee is alles verklaard.
Dat er 'iets' zou kunnen zijn dat wij nooit zullen kunnen ontdekken, verklaren of beschrijven sluit ik niet uit want dat kan niet, maar het is wel volledig irrelevant voor onze werkelijkheid precies daarom. Tenzij men weer postuleert dat het wel onze werkelijkheid beinvloedt en dan krijgen we weer de bekende dualisme problematiek.
Komt er nog wat van?
We zijn weer afgedwaald naar dualisme, net zoals altijd. Verder dan dat komt men gewoon niet.quote:
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
De mensen die denken dat reincarnatie waar is moesten zich schamen.quote:
Even tussendoor: het topic is inmiddels bijna door z'n eerste deel heen en er zijn allerlei al dan niet sterke argumenten tegen reïncarnatie genoemd en eigenlijk nog geen enkele voor.
Komt er nog wat van?
Alles is bewezen. Nu pas zie ik dat pas. Ik was een gelovig mens, maar ik was fout, zo erg fout.Ik ben diep door het stof gegaan.
Sprookjesboeken daar geloven mensen in. Schande.