F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zaterdag 28 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
quote:
Ik zag het live gebeuren...quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
love & heet
Ik houd me momenteel iets meer aan de zijlijn, maar lees als oorspronkelijke TS (uiteraard) nog steeds mee. Met interesse, welteverstaan.
Extremistisch gematigd.
Het laatste topic werden er twee simultane discussies gevoerd. Één ging over de stelling dat bewustzijn (c.q. ervaring/gevoel) slechts een fysisch verschijnsel is. Een reactie van Fir3fly, als voorstander van deze stelling.
Jappie, als tegenstander van de stelling:quote:Op vrijdag 27 februari 2015 00:18 schreef Fir3fly het volgende:
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.
De tweede was niet zozeer een discussie, maar interessant desalniettemin. De golf-deeltjedualiteit blijkt een 'mythe' te zijn.quote:
[..]
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
quote:
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Extremistisch gematigd.
Ik hou wel van Nagel's schrijfstijl en systematisch redeneren. Ik heb pas zijn beroemde essay 'What is it like to be a bat' gelezen, uit 1974. Is erg sterk. Wat me ook opviel is dat hij er toen nog vertrouwen in had dat er ooit een fysische verklaring voor bewustzijn zou worden gevonden. In ieder geval schrijft hij dat het ontbreken daarvan niet hoeft te betekenen dat het materialisme onjuist is. Alleen dat we nu totaal geen idee hebben hoe zo'n verklaring eruit zou moeten zien. Hij vergelijkt de status van fysicalisme met de status die de hypothese dat massa energie is gehad zou hebben als hij door een pre-Socratische filosoof was geopperd.quote:Op zondag 1 maart 2015 02:05 schreef sly-nl het volgende:
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Extremistisch gematigd.
Dat niet zozeer, maar wel dat de ene ervaring sterker in het bewustzijn blijft hangen dan de andere, doordat er veel emoties in positieve of negatieve zin bij kwamen kijken. Denk dat iemand met veel zware negatieve ervaringen uiteindelijk een rustelozere ziel zal hebben dan iemand bij wie de ervaringen zowel positief als negatief waren.quote:
[..]
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist. Zoals ik denk over bewustzijn is het best mogelijk dat het in een bepaalde vorm, zoals je beschrijft, blijft bestaan als het lichaam en de wereld er niet meer is. Maar wie weet ervaart het dan weer andere dingen, misschien wel meer dan nu. Wat dat betreft kunnen we niets weten dus kunnen we vrij speculeren.quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Wat betreft het nut van bewustzijn ben ik het met je eens dat dat alleen zinvol te formuleren is in een dergelijke context.
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn, en zonder fysisch 'houvast' ongrijpbaar voor natuurlijke selectie, dat er normaal gesproken voor zorgt dat succesvolle adaptaties door ons als nuttig bestempeld kunnen worden. Wat wel meteen de vraag opwerpt hoe het geevolueerd kan zijn als het er ooit niet was.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2015 19:36:20 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist.
Pardon? Hoezo?quote:
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn,
Ik zou zelfs het tegendeel beweren. Elk Organisme moet onderscheid kunnen maken tussen zichzelf en de wereld om zich heen om maar ook enige kans op overleven te hebben. De meest simpele levensvormen kunnen dat onderscheid maken, anders zouden zichzelf als voedsel zien. Dat onderscheid kunnen maken is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 19:45:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 19:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
[..]
Pardon? Hoezo?
Dat onderscheid is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
Wat feedback op simpele systemen kan doen...vanaf 02:40 of zo
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zie ook Conway's Game of Life
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:quote:
[..]
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Heel bijzonder dat zoiets kan in dit universum. Heb jij enig idee waarom? Had net zo goed niet gekund.
Niet dat het bewustzijn verklaart hoor, dat is is iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ken zijn boeken niet, maar deze lijkt me interessanter eigenlijk.quote:
[..]
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Tja en? Ik vind dat weinig interessant...het universum is namelijk wel zoals het is.quote:
Zoveelste variant op het "fine-tuned-universe" argument?
Sorry, maar ik vind dat een uitermate weinig overtuigende uitspraak. Dat is gewoon een vorm van "special pleading". Je kan niet zomaar iets weg zetten als "heel iets anders" als de kennis daarover nog veel te onvoldoende is. Dat is zowel wetenschappelijk als filosofisch slap.quote:
Nee, zolang we niet snappen wat de basis van bewustzijn is, lijkt het me uitermate goed om dit soort opties open te houden, een simpel basis systeem dat in complexiteit toeneemt door cumulatief effect van feedback. Gezien het feit dat (zelf)bewustzijn inderdaad lijkt toe te nemen bij de meer complexe organismen is dit zelfs een uitermate interessante optie om te onderzoeken.
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 22:04:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Inderdaad. Recursieve algoritmes. Leven zit op de smalle grens van orde en chaos. Met die muziek erbij lijkt het wel Lord of the Rings. En eigenlijk is het dat ook. Maar laat die algoritmes nog maar eens die muziek produceren...quote:
Als je het vanaf stap 1 wil volgen raad ik het boek van Melanie Mitchell aan:
http://www.amazon.co.uk/C(...)tchell/dp/0199798109
(En ook dat heb ik twee keer gelezen.)
Maar uiteindelijk blijven het algoritmes. Iets echt nieuws zullen ze niet produceren. En ze zijn allemaal geprogrammeerd door programmeurs....
Plus dat het helemaal geen bewustzijn produceert, dus eigenlijk ander topic, hoe interessant het ook is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?quote:
[..]
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).quote:
[..]
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
[ Bericht 12% gewijzigd door oompaloompa op 06-03-2015 23:05:29 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.quote:
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
OK, ik denk dat ik de verwarring begrijp. Ik heb het niet over cognitieve processen waar we ons niet bewust van zijn (en kan daaruit dan ook geen conclusies trekken, ook geen verkeerde, gelukkig ;-).quote:
[..]
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
Ik reageerde op de vraag wat het nut is van bewuste ervaring. Ik zei toen dat geen enkel cognitief proces bewustzijn nodig lijkt te hebben om een organisme te laten functioneren. Net als die nieuwe zelfsturende auto's geen bewustzijn nodig hebben om te doen wat ze doen.
Wat dus de vraag opwerpt wat het evolutionair nut, het overlevingsvoordeel van bewustzijn is. Wat is het fenotypisch effect van bewustzijn waar natuurlijke selectie mee kan werken. Als dat er niet is, hoe kan het dan geevolueeerd zijn. Of was het er altijd al?
Evengoed is er ook jouw vraag: 'waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief proces'. Want dat is het volgens mij inderdaad niet, hoewel niet om de reden die jij dacht. Het is meer een kwestie van definitie (de term bewustzijn is wat dat betreft berucht). Ik bedoelde in mijn posts de subjectieve ervaring, zoals het in de TO staat: 'an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it'.
Dat wil zeggen dat er een cognitief proces is, en ook nog (of niet) een subjectieve ervaring daarvan. Het maakt niet uit hoe je beide noemt. Je kan het een X noemen en het ander Y. Het punt is eigenlijk dat er X kan zijn met Y, maar ook zonder. X is het relatief easy problem. Y is de hard problem. Y lijkt niet persé causaal te volgen op X. Als ze samengaan is er wel correlatie (neurologie).Wat is Y?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
