F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zaterdag 28 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
quote:
Ik zag het live gebeuren...quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
love & heet
Ik houd me momenteel iets meer aan de zijlijn, maar lees als oorspronkelijke TS (uiteraard) nog steeds mee. Met interesse, welteverstaan.
Extremistisch gematigd.
Het laatste topic werden er twee simultane discussies gevoerd. Één ging over de stelling dat bewustzijn (c.q. ervaring/gevoel) slechts een fysisch verschijnsel is. Een reactie van Fir3fly, als voorstander van deze stelling.
Jappie, als tegenstander van de stelling:quote:Op vrijdag 27 februari 2015 00:18 schreef Fir3fly het volgende:
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.
De tweede was niet zozeer een discussie, maar interessant desalniettemin. De golf-deeltjedualiteit blijkt een 'mythe' te zijn.quote:
[..]
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
quote:
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Extremistisch gematigd.
Ik hou wel van Nagel's schrijfstijl en systematisch redeneren. Ik heb pas zijn beroemde essay 'What is it like to be a bat' gelezen, uit 1974. Is erg sterk. Wat me ook opviel is dat hij er toen nog vertrouwen in had dat er ooit een fysische verklaring voor bewustzijn zou worden gevonden. In ieder geval schrijft hij dat het ontbreken daarvan niet hoeft te betekenen dat het materialisme onjuist is. Alleen dat we nu totaal geen idee hebben hoe zo'n verklaring eruit zou moeten zien. Hij vergelijkt de status van fysicalisme met de status die de hypothese dat massa energie is gehad zou hebben als hij door een pre-Socratische filosoof was geopperd.quote:Op zondag 1 maart 2015 02:05 schreef sly-nl het volgende:
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Extremistisch gematigd.
Dat niet zozeer, maar wel dat de ene ervaring sterker in het bewustzijn blijft hangen dan de andere, doordat er veel emoties in positieve of negatieve zin bij kwamen kijken. Denk dat iemand met veel zware negatieve ervaringen uiteindelijk een rustelozere ziel zal hebben dan iemand bij wie de ervaringen zowel positief als negatief waren.quote:
[..]
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist. Zoals ik denk over bewustzijn is het best mogelijk dat het in een bepaalde vorm, zoals je beschrijft, blijft bestaan als het lichaam en de wereld er niet meer is. Maar wie weet ervaart het dan weer andere dingen, misschien wel meer dan nu. Wat dat betreft kunnen we niets weten dus kunnen we vrij speculeren.quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Wat betreft het nut van bewustzijn ben ik het met je eens dat dat alleen zinvol te formuleren is in een dergelijke context.
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn, en zonder fysisch 'houvast' ongrijpbaar voor natuurlijke selectie, dat er normaal gesproken voor zorgt dat succesvolle adaptaties door ons als nuttig bestempeld kunnen worden. Wat wel meteen de vraag opwerpt hoe het geevolueerd kan zijn als het er ooit niet was.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2015 19:36:20 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist.
Pardon? Hoezo?quote:
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn,
Ik zou zelfs het tegendeel beweren. Elk Organisme moet onderscheid kunnen maken tussen zichzelf en de wereld om zich heen om maar ook enige kans op overleven te hebben. De meest simpele levensvormen kunnen dat onderscheid maken, anders zouden zichzelf als voedsel zien. Dat onderscheid kunnen maken is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 19:45:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 19:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
[..]
Pardon? Hoezo?
Dat onderscheid is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
Wat feedback op simpele systemen kan doen...vanaf 02:40 of zo
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zie ook Conway's Game of Life
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:quote:
[..]
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Heel bijzonder dat zoiets kan in dit universum. Heb jij enig idee waarom? Had net zo goed niet gekund.
Niet dat het bewustzijn verklaart hoor, dat is is iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ken zijn boeken niet, maar deze lijkt me interessanter eigenlijk.quote:
[..]
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Tja en? Ik vind dat weinig interessant...het universum is namelijk wel zoals het is.quote:
Zoveelste variant op het "fine-tuned-universe" argument?
Sorry, maar ik vind dat een uitermate weinig overtuigende uitspraak. Dat is gewoon een vorm van "special pleading". Je kan niet zomaar iets weg zetten als "heel iets anders" als de kennis daarover nog veel te onvoldoende is. Dat is zowel wetenschappelijk als filosofisch slap.quote:
Nee, zolang we niet snappen wat de basis van bewustzijn is, lijkt het me uitermate goed om dit soort opties open te houden, een simpel basis systeem dat in complexiteit toeneemt door cumulatief effect van feedback. Gezien het feit dat (zelf)bewustzijn inderdaad lijkt toe te nemen bij de meer complexe organismen is dit zelfs een uitermate interessante optie om te onderzoeken.
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 22:04:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Inderdaad. Recursieve algoritmes. Leven zit op de smalle grens van orde en chaos. Met die muziek erbij lijkt het wel Lord of the Rings. En eigenlijk is het dat ook. Maar laat die algoritmes nog maar eens die muziek produceren...quote:
Als je het vanaf stap 1 wil volgen raad ik het boek van Melanie Mitchell aan:
http://www.amazon.co.uk/C(...)tchell/dp/0199798109
(En ook dat heb ik twee keer gelezen.)
Maar uiteindelijk blijven het algoritmes. Iets echt nieuws zullen ze niet produceren. En ze zijn allemaal geprogrammeerd door programmeurs....
Plus dat het helemaal geen bewustzijn produceert, dus eigenlijk ander topic, hoe interessant het ook is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?quote:
[..]
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).quote:
[..]
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
[ Bericht 12% gewijzigd door oompaloompa op 06-03-2015 23:05:29 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.quote:
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
OK, ik denk dat ik de verwarring begrijp. Ik heb het niet over cognitieve processen waar we ons niet bewust van zijn (en kan daaruit dan ook geen conclusies trekken, ook geen verkeerde, gelukkig ;-).quote:
[..]
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
Ik reageerde op de vraag wat het nut is van bewuste ervaring. Ik zei toen dat geen enkel cognitief proces bewustzijn nodig lijkt te hebben om een organisme te laten functioneren. Net als die nieuwe zelfsturende auto's geen bewustzijn nodig hebben om te doen wat ze doen.
Wat dus de vraag opwerpt wat het evolutionair nut, het overlevingsvoordeel van bewustzijn is. Wat is het fenotypisch effect van bewustzijn waar natuurlijke selectie mee kan werken. Als dat er niet is, hoe kan het dan geevolueeerd zijn. Of was het er altijd al?
Evengoed is er ook jouw vraag: 'waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief proces'. Want dat is het volgens mij inderdaad niet, hoewel niet om de reden die jij dacht. Het is meer een kwestie van definitie (de term bewustzijn is wat dat betreft berucht). Ik bedoelde in mijn posts de subjectieve ervaring, zoals het in de TO staat: 'an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it'.
Dat wil zeggen dat er een cognitief proces is, en ook nog (of niet) een subjectieve ervaring daarvan. Het maakt niet uit hoe je beide noemt. Je kan het een X noemen en het ander Y. Het punt is eigenlijk dat er X kan zijn met Y, maar ook zonder. X is het relatief easy problem. Y is de hard problem. Y lijkt niet persé causaal te volgen op X. Als ze samengaan is er wel correlatie (neurologie).Wat is Y?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)quote:
[..]
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is. Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.
Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 17:09:06 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.quote:
[..]
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
Nagel's redenering begint ook niet met: 'er moet een doel zijn' (hij is van atheistisch/materialistische afkomst), de redenering eindigt er mee: een universum dat deels werkt op teleologische principes, in de vorm van zelf-organisatie met een ingebouwde voorkeur voor configuraties die leiden tot bepaalde resultaten.
Niet als keiharde conclusie, want die is er niet. Maar dit is de manier waarop hij er na al die jaren over is gaan denken. Maar lees het boek, het is een aanrader, en het is maar 130 bladzijden ;-)
Wat jij zegt geldt voor cognitieve vaardigheden, intelligentie en een heleboel andere zaken waar je gewoon een complex brein voor nodig hebt.quote:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.
Waar ik het in mijn post over heb is de bewuste ervaring, die de cognitie, verrassenderwijs, als het ware vergezeld. (Zoals Harris zegt: het 'licht' is aan. Waarom gebeurt die cognitie niet gewoon in het 'donker'?)
Vergelijk het met een automerk, met types die steeds complexer worden en daarom steeds meer kunnen. Maar waarom heeft die auto geen bewuste ervaring? Of heeft hij die wel?
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staanquote:
[..]
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
. Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.quote:
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
Dit snap ik even niet? Als er iets is dat van grote interesse is binnen de evolutietheorie en wat gigantisch in belangstelling staat, dan is het wel feedback loop systemen (én fractals) en de daaruit voortkomende complexiteit.quote:
[..]
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
Dat Darwin het er nooit over heeft gehad is redelijk logisch, dit was toen nog helemaal niet bekent, maar juist onder moderne biologen wordt het e.e.a. erg duidelijk, ook met betrekking tot natuurlijke selectie, door deze nieuwe manier van kijken naar de natuur. (feedback loop systemen, fractals etc).
Ik ken het werk van die Kaufman niet, maar ik zou me verbazen als hij hier niet van op de hoogte zou zijn.
Als er dus ergens een vakgebied is waar dit niet wordt onderschat, dan is het wel de (evolutie)biologie.
Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar ik begrijp je bovenstaande uitspraken niet heel goed in het licht van de huidige onderzoekstrends binnen de evolutiebiologie.
Again, dit is een totaal oninteressante vraag imho. Het universum is namelijk wel zoals het is, waarom zie je dit als een belangrijke vraag? Als er een oneindige hoeveelheid manieren zijn hoe een universum kan zijn, dan zijn er ook oneindig hoeveelheid manieren waarop een universum kan zijn waar binnen complexiteit en leven mogelijk is. Dat het Universum is zoals het is, is dan ook nauwelijks interessant...het is nou eenmaal zo.quote:
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Je kan dan moeilijk achter af de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het Universum zo is...of beter, dat is gewoon de verkeerde vraag.
Ik vind dit altijd een wat geforceerd argument, afgezien dat mind nogal een vaag begrip is, kunnen denkprocessen en bewustzijn best emergente eigenschappen kunnen zijn van het brein. Niet in de laatste plaats omdat we helemaal nog niet de kennis hebben over wat de grenzen zijn van het brein qua capaciteiten.quote:
Zeker als je in beschouwing neemt dat het brein zo'n beetje het ultieme feedback loop systeem lijkt te zijn, is het in mijn ogen te makkelijk om te stellen dat er werkelijk sprake is van een "mind-brein" probleem. Wellicht gaat het probleem helemaal niet verder dan een gebrek aan kennis van het brein zelf en de eigenschappen daarvan. Iets wat gezien de huidige stand van zaken helemaal niet zo vreemd hoeft te zijn.
Dat kan hij opperen, maar dit is gewoon één van de vele, maar dan ook vele ideeën die er zijn over het brein, bewustzijn en de eigenschappen van die twee.quote:
Nogmaals, ik ken de werken van Kaufman niet dus wellicht heeft hij hele goede argumenten om dit te denken en als het tot nieuwe kennis en inzichten leid kan ik het alleen maar toejuichen, maar ik heb wel eens het gevoel dat het woordje "kwantum" voornamelijk wordt gebruikt om een laag complexiteit in te brengen waar wellicht helemaal geen reden voor is.
Nee, niemand eigenlijk. Wellicht dat ik een boek van hem mee pak of in ieder geval in m'n backlog zet.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Doe ik niet hoor, als jij het ook niet doet ;-)quote:
[..]
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staan
Ik vind het Ascenders en Descenders idee van Ken Wilber altijd wel toepasselijk. Ook wel Plato vs. Aristoteles. Je vindt die dialectiek terug door de hele geschiedenis. Zie bijvoorbeeld:
http://www.amazon.com/The(...)zation/dp/0553385666
Een synthese is altijd beter.
Jouw 'leven na de dood' wens (of juist niet, wat van toepassing is) figureert altijd groot bij Descenders. Dat is typisch. Die laten zich ook wel invriezen en zo. Het is egoisme.
Letterlijk leven na de dood is natuurlijk onzin. Er is geen 'leven' na de dood, omdat een levend organisme op een gegeven moment gewoon ophoudt te functioneren en wordt opgegeten door microben.
Voor een Ascender is het een principe kwestie. Een statement van loyaliteit aan alles wat waardevol is aan het menselijk bestaan.
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 23:17:11 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.quote:
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Link die ik gaf is geloof ik alleen toegankelijk voor betalers. Hier een andere:
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je mag me voor rotte vis uitmaken, als je maar argumenten hebt ;-)quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar ook jij kunt geen agressie ervaren zonder de juiste hersenstructuren en neurotransmitters dus kennelijk is je bewuste ervaring volledig afhankelijk van fysische processenquote:
[..]
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
.
Hoe komt hij zo tot deze stelling? Is dit aantoonbaar?quote:
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is.
Dat lijkt me een contradictio in terminis.quote:Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.quote:
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid.
Zover jij weet.quote:
[..]
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.quote:
Op
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.quote:
[..]
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.
Wat voor complexiteit spreek je van?quote:
[..]
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wat je zegt volledig correct is, maar wat ik niet begrijp is dat je dit 'problematisch' noemt. Kun je dat toelichten?quote:
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.quote:
[..]
Welke? Wat maakt het verschil in complexiteit met dieren volgens jou?
Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.
In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?
Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.
Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet.
Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.quote:
Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :pquote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bovendien is goedkeuren en afkeuren natuurlijk ook gedrag.
Gedrag is alleen goed of slecht binnen een bepaald moreel framework. Maar dat wil niet zeggen dat het ene framework nu beter is dan het andere.
Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat voor wezen je bent, en in wat voor samenleving je precies leeft.
Gedrag is alleen goed of slecht binnen een bepaald moreel framework. Maar dat wil niet zeggen dat het ene framework nu beter is dan het andere.
Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat voor wezen je bent, en in wat voor samenleving je precies leeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit wordt behoorlijk offtopic, maarquote:
[..]
Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?
In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?
Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.
Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.
Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.
Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot. Bij eens mens spelen er nog allerlei factoren (anderen vinden het goed/slecht, pakt voor zichzelf en/of de omgeving goed/slecht uit) voordat hij/zij zijn gedrag of dat van iemand anders corrigeert. Ik vind daarom de mate van bewustzijn van de mens net van een wat hoger niveau, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat andere diersoorten onderdoen voor ons, zij hebben weer andere dingen die wij niet kunnen.quote:
Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.
Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.
Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.
Toch gebeurt dat vaker dan je denkt. Bij de Adele pinguïn werd begin 20ste eeuw necrofiel gedrag geobserveerd. Diegene die dat ontdekt had, vond het zo verwerpelijk, dat het verborgen werd gehouden voor het publiek. De reden waarom deze pinguïns dat doen is nog steeds niet duidelijk, maar wat dit nieuwsbericht laat zien is dat het gedrag van de andere dieren, vaker dan we willen, vanuit ons moreel perspectief wordt beredeneerd. En mensen die dieren allerlei menselijk eigenschappen toedichten doen in principe hetzelfde.quote:
[..]
Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :p
http://www.npowetenschap.(...)o-teruggevonden.html
[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 14-03-2015 13:13:03 ]
Dit is best interessant wat bewustzijn betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2%80%93Babinski_syndrome
[ Bericht 18% gewijzigd door dustbrain op 24-03-2015 11:21:37 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door dustbrain op 24-03-2015 11:21:37 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Taal.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Dit wordt behoorlijk offtopic, maar
Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.
Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.
[..]
Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot.
En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is een mooie stelling, maar waar blijkt dit nu eigenlijk uit?quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
Sterker nog: wat is het verschil tussen beide?
Niet meer aanwezig in dit forum.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 15:04:56 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 15:04:56 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen al het feit dat je ze apart kan benoemen zonder incoherent te worden is al een aanwijzing dat ze verschillend zijn. Je kan niet zomaar zeggen X is Y. Bij dat 'is' hoort dan een verhaal, een verklaring.quote:
[..]
Het is een mooie stelling, maar waar blijkt dit nu eigenlijk uit?
Sterker nog: wat is het verschil tussen beide?
Ook 'wij zijn ons brein' neurologen als Dick Swaab hebben het toch steeds weer over twee verschillende dingen. Zijn boek staat vol met dualistische uitspraken. Zelfs de titel is dualistisch. 'We' en 'ons' zouden weg moeten uit de titel. Een betere titel zou zijn 'Er is een brein'. Maar zelfs dan: 'er is' verwijst naar iemand voor wie er 'iets is'. Dus eigenlijk is de enige mogelijke titel: 'Brein'.
Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.
Zelfs als cognitieve processen inderdaad van zichzelf, van nature, bewust zijn, omdat het niet anders kan, en dat het verschil dat wij menen te zien bijvoorbeeld een kwestie van misleidend taalgebruik is, of van een soort achterhaalde 'volkspsychologie', zoals Patricia Churchland zegt, volgt direct de vraag: welke cognitieve processen zijn dan nog meer bewust. Is een camera bewust? Is een radio bewust? Is de stortbak van een WC bewust? En moeten we met die dingen dan niet meer rekening gaan houden?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 17:03:29 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De identiteit die wij 'mens' noemen. Je moet niet blijven hangen in definitie en -taal kwesties.quote:
[..]
Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.
Ook al zul je daar naar mijn mening altijd bij uitkomen (zoals nu) omdat jouw standpunt geen substantie heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Vuist" en "hand" kunt je ook apart benoemen. Dat wil niet zeggen dat mijn "vuist" een onafhankelijk bestaan heeft.quote:
[..]
Alleen al het feit dat je ze apart kan benoemen zonder incoherent te worden is al een aanwijzing dat ze verschillend zijn.
Dus nee, wat je hier zegt is gewoon klinkklare onzin.
Niet getreurd: Descartes maakte exact dezelfde denkfout, dus je bent in goed gezelschap. (Wat wel jammer is is dat je die denkfout na 40 keer uitleggen nog steeds niet begrijpt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-03-2015 18:00:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 12:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe weet je dat?
En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.
Kwam deze lijst tegen, maar die lijkt me niet helemaal correct, behalve als je misschien "others" als in-group vertaalt: http://personal.tcu.edu/pwitt/universal%20values.pdf
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoordingquote:
[..]
Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah ok helderquote:
[..]
Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoording
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Eens met je oorwassing richting Firefly. Maar om de mening v user te koppelen naar Descartes en dan de term 'goed gezelschap' te gebruiken voor soortgelijke 'denkfouten', gaat me wat ver.quote:
[..]
"Vuist" en "hand" kunt je ook apart benoemen. Dat wil niet zeggen dat mijn "vuist" een onafhankelijk bestaan heeft.
Dus nee, wat je hier zegt is gewoon klinkklare onzin.
Niet getreurd: Descartes maakte exact dezelfde denkfout, dus je bent in goed gezelschap. (Wat wel jammer is is dat je die denkfout na 40 keer uitleggen nog steeds niet begrijpt.)
Het waarnemen van de mens kwam volgens Descartes sowieso direct van god, dus om Descartes nu 'goed gezelschap' te noemen..
Wel leuk lezen hier.
love & heet
Je bedoelt JerryWesterby?quote:
[..]
Eens met je oorwassing richting Firefly.
Ik moet toegeven dat de denkfouten van deheer Descartes talrijk waren. Laat niet weg dat het toch best een slimme man was.quote:
Maar om de mening v user te koppelen naar Descartes en dan de term 'goed gezelschap' te gebruiken voor soortgelijke 'denkfouten', gaat me wat ver.
Het waarnemen van de mens kwam volgens Descartes sowieso direct van god, dus om Descartes nu 'goed gezelschap' te noemen..
Wel leuk lezen hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jep inderdaad, Jerr it is.quote:
[..]
Je bedoelt JerryWesterby?
[..]
Ik moet toegeven dat de denkfouten van deheer Descartes talrijk waren. Laat niet weg dat het toch best een slimme man was.
Hij was zeker niet achterlijk.
Maar als je denkt te kunnen bewijzen dat god bestaat (en daar ook nog 'ns in gelooft) wordt het allemaal wel een pietsje minder, voor mij dan. Doch ik als goddeloze heb so far ook niets vermeldenswaardigs bijgedragen..laat staan 1 boek geschreven, dus wie denk ik wel niet dat ik ben
love & heet
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
Omdat het duidelijk is dat er wel een sterke wisselwerking tussen de twee is (gebruik van drugs, of het denken aan een kleur) ben ik geen cartesiaans dualist.
Mocht nut van de menselijke geest worden uitgelegd binnen de context van evolutionaire ontwikkeling dan kan het enige nut een positieve invloed betreffen op de overleving van het organisme. Aangezien tal van ingewikkelde natuurlijke processen bestaan zonder een dergelijke mind moeten we concluderen dat de mind binnen het evolutionaire proces een noodzakelijk bijproduct is van een specifiek soort systemen. Voor veel zaken waar de mind mee bezig is lijkt echter geen mind aanwezig te hoeven zijn zoals het eten van voedsel, een computerprogramma kan zich bezig houden met eten terwijl het zich daar niet van bewust is. Het is mij dan ook onduidelijk hoe dit ogenschijnlijk noodzakelijke bijproduct zich hier dan toe tot verhoud.
Omdat het duidelijk is dat er wel een sterke wisselwerking tussen de twee is (gebruik van drugs, of het denken aan een kleur) ben ik geen cartesiaans dualist.
Mocht nut van de menselijke geest worden uitgelegd binnen de context van evolutionaire ontwikkeling dan kan het enige nut een positieve invloed betreffen op de overleving van het organisme. Aangezien tal van ingewikkelde natuurlijke processen bestaan zonder een dergelijke mind moeten we concluderen dat de mind binnen het evolutionaire proces een noodzakelijk bijproduct is van een specifiek soort systemen. Voor veel zaken waar de mind mee bezig is lijkt echter geen mind aanwezig te hoeven zijn zoals het eten van voedsel, een computerprogramma kan zich bezig houden met eten terwijl het zich daar niet van bewust is. Het is mij dan ook onduidelijk hoe dit ogenschijnlijk noodzakelijke bijproduct zich hier dan toe tot verhoud.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.quote:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.quote:
[..]
Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.
Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.quote:
[..]
Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.
Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.quote:Op dinsdag 7 april 2015 11:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.
P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.
P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.quote:
[..]
Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?
Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.
Je voorbeeld van de auto kunnen we zo vervangen met rood, we krijgen dan
P1. Als ik aan een auto denk is er geen auto herkenbaar in mijn brein
P2. Mijn brein heeft nu de eigenschap "visueel beeld van een auto" welke mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
Het moge duidelijk zijn dat welk voorbeeld je ook aanhaalt, datgene wat in de 'mind' is zich niet bevind in het brein.
Uitspraken over causatie of correlatie tussen de twee hebben verder geen invloed op het argument. Het is duidelijk dat er wederzijdse correlatie is, en misschien zelfs causatie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.quote:
[..]
Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.
Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Welke premissen kloppen niet? Je hebt tot op heden nog geen geldende tegenargumenten gegeven.quote:
[..]
De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.
Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?
- P1 is evident, het denken aan rood zorgt niet voor rood in het brein. Ik hoef geen brein open te snijden om dat aannemelijk te maken.
- P2 volgt uit 1, de mind heeft nu de eigenschap rood die zich niet bevind in het brein.
- P3 betreft Leibniz law, betreft een duidelijk onderscheid tussen verschillende identiteiten. Ik kan mij niet voorstellen dat je het hier mee oneens bent. Een andere formulering is: als kees 2 meter lang is dan is iedereen die geen 2 meter lang is geen kees.
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)quote:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?quote:
[..]
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is. Elke hand is uit te breiden met eigenschap "stand" waardoor de identiteit verder gespecificeerd kan worden. De ene hand is dus een vuist, de andere hand is een gestrekte hand. Ook leibniz law kan hier dus toegepast worden: indien de hand "x" een eigenschap heeft die de vuist "y" mist, dan zijn ze niet hetzelfde. Het moge duidelijk zijn elke vuist "y", alle eigenschappen heeft van hand "x". Ik denk dat we het zover met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"? Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)quote:
[..]
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.quote:
[..]
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.quote:
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je voorzichtig moet zijn met Leibniz, maar ik denk niet dat het hier een denkfout betreft.quote:
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Zoals je aangeeft is niet elke hand een vuist, maar aangezien elke vuist wel een hand is, heeft elke vuist wel alle eigenschappen van een hand. We moeten oppassen dat we de twee mogelijke identiteiten van hand semantisch niet door elkaar halen:
- Elke vuist is een hand -> de hand is het geheel van eigenschappen die iets een hand maken, zonder de eigenschap ‘stand’
- Sommige handen zijn vuisten -> de hand is het geheel van eigenschappen die een hand maken, inclusief de eigenschap stand.
Mijn conclusie is dat leibniz hier wel toegepast kan worden.quote:Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Je gaf als tegenwerping het voorbeeld van een hand en een vuist. Wat ik duidelijk maakte is dat elke vuist een hand is, dat betekent dat elke vuist alle eigenschappen deelt met een hand, behalve één, de stand. Mocht je enkel de stand nemen, dan heb je daarbij geen vuist, stand zegt helemaal niks zonder hand. De eigenschap staat niet los op zichzelf.
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.
Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 07-04-2015 14:28:24 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.quote:
[..]
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.quote:
[..]
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"?
Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.quote:Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.quote:
[..]
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.quote:
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.quote:
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.quote:
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:quote:Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_illusion:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.quote:
[..]
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Maar die golflengte noemen wij rood. In het Engels heet het red. Onze ogen en hersenen interpreteren die golflengte naar iets dat wij dan weer rood noemen. Golflengte is de eigenschap van licht in dit geval. Als voorbeeld noem jij rood maar dat kan ook blauw zijn.quote:
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:
[quote]
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht.
Dat onze ogen en hersenen het vaak fout hebben is verder irrelevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.quote:
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.quote:
[..]
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:quote:
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet in deze vorm, maar ik zal de wikipedia definitie er even bij zetten:quote:Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.
A mind /ˈmaɪnd/ is the set of cognitive faculties that enables consciousness, perception, thinking, judgement, and memory.
Maar volgens mij veranderd dat niks aan de discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?quote:
[..]
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.
Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?quote:
[..]
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar baseer je dit op?quote:
[..]
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)quote:
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal.
Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)quote:
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.quote:
[..]
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.quote:
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?
Ben ik helemaal met je eens. We zouden dezelfde argumentatie dus ook kunnen gebruiken voor licht, ofwel: licht heeft de eigenschap golflengte, bitjes niet, bitjes zijn dus geen licht.quote:Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Eens.quote:Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee absoluut niet. Leg uit.quote:
[..]
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
