F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)quote:Op vrijdag 6 maart 2015 21:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is. Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.
Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 17:09:06 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 23:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
Nagel's redenering begint ook niet met: 'er moet een doel zijn' (hij is van atheistisch/materialistische afkomst), de redenering eindigt er mee: een universum dat deels werkt op teleologische principes, in de vorm van zelf-organisatie met een ingebouwde voorkeur voor configuraties die leiden tot bepaalde resultaten.
Niet als keiharde conclusie, want die is er niet. Maar dit is de manier waarop hij er na al die jaren over is gaan denken. Maar lees het boek, het is een aanrader, en het is maar 130 bladzijden ;-)
Wat jij zegt geldt voor cognitieve vaardigheden, intelligentie en een heleboel andere zaken waar je gewoon een complex brein voor nodig hebt.quote:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.
Waar ik het in mijn post over heb is de bewuste ervaring, die de cognitie, verrassenderwijs, als het ware vergezeld. (Zoals Harris zegt: het 'licht' is aan. Waarom gebeurt die cognitie niet gewoon in het 'donker'?)
Vergelijk het met een automerk, met types die steeds complexer worden en daarom steeds meer kunnen. Maar waarom heeft die auto geen bewuste ervaring? Of heeft hij die wel?
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staanquote:
[..]
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
. Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.quote:
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
Dit snap ik even niet? Als er iets is dat van grote interesse is binnen de evolutietheorie en wat gigantisch in belangstelling staat, dan is het wel feedback loop systemen (én fractals) en de daaruit voortkomende complexiteit.quote:
[..]
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
Dat Darwin het er nooit over heeft gehad is redelijk logisch, dit was toen nog helemaal niet bekent, maar juist onder moderne biologen wordt het e.e.a. erg duidelijk, ook met betrekking tot natuurlijke selectie, door deze nieuwe manier van kijken naar de natuur. (feedback loop systemen, fractals etc).
Ik ken het werk van die Kaufman niet, maar ik zou me verbazen als hij hier niet van op de hoogte zou zijn.
Als er dus ergens een vakgebied is waar dit niet wordt onderschat, dan is het wel de (evolutie)biologie.
Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar ik begrijp je bovenstaande uitspraken niet heel goed in het licht van de huidige onderzoekstrends binnen de evolutiebiologie.
Again, dit is een totaal oninteressante vraag imho. Het universum is namelijk wel zoals het is, waarom zie je dit als een belangrijke vraag? Als er een oneindige hoeveelheid manieren zijn hoe een universum kan zijn, dan zijn er ook oneindig hoeveelheid manieren waarop een universum kan zijn waar binnen complexiteit en leven mogelijk is. Dat het Universum is zoals het is, is dan ook nauwelijks interessant...het is nou eenmaal zo.quote:
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Je kan dan moeilijk achter af de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het Universum zo is...of beter, dat is gewoon de verkeerde vraag.
Ik vind dit altijd een wat geforceerd argument, afgezien dat mind nogal een vaag begrip is, kunnen denkprocessen en bewustzijn best emergente eigenschappen kunnen zijn van het brein. Niet in de laatste plaats omdat we helemaal nog niet de kennis hebben over wat de grenzen zijn van het brein qua capaciteiten.quote:
Zeker als je in beschouwing neemt dat het brein zo'n beetje het ultieme feedback loop systeem lijkt te zijn, is het in mijn ogen te makkelijk om te stellen dat er werkelijk sprake is van een "mind-brein" probleem. Wellicht gaat het probleem helemaal niet verder dan een gebrek aan kennis van het brein zelf en de eigenschappen daarvan. Iets wat gezien de huidige stand van zaken helemaal niet zo vreemd hoeft te zijn.
Dat kan hij opperen, maar dit is gewoon één van de vele, maar dan ook vele ideeën die er zijn over het brein, bewustzijn en de eigenschappen van die twee.quote:
Nogmaals, ik ken de werken van Kaufman niet dus wellicht heeft hij hele goede argumenten om dit te denken en als het tot nieuwe kennis en inzichten leid kan ik het alleen maar toejuichen, maar ik heb wel eens het gevoel dat het woordje "kwantum" voornamelijk wordt gebruikt om een laag complexiteit in te brengen waar wellicht helemaal geen reden voor is.
Nee, niemand eigenlijk. Wellicht dat ik een boek van hem mee pak of in ieder geval in m'n backlog zet.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Doe ik niet hoor, als jij het ook niet doet ;-)quote:
[..]
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staan
Ik vind het Ascenders en Descenders idee van Ken Wilber altijd wel toepasselijk. Ook wel Plato vs. Aristoteles. Je vindt die dialectiek terug door de hele geschiedenis. Zie bijvoorbeeld:
http://www.amazon.com/The(...)zation/dp/0553385666
Een synthese is altijd beter.
Jouw 'leven na de dood' wens (of juist niet, wat van toepassing is) figureert altijd groot bij Descenders. Dat is typisch. Die laten zich ook wel invriezen en zo. Het is egoisme.
Letterlijk leven na de dood is natuurlijk onzin. Er is geen 'leven' na de dood, omdat een levend organisme op een gegeven moment gewoon ophoudt te functioneren en wordt opgegeten door microben.
Voor een Ascender is het een principe kwestie. Een statement van loyaliteit aan alles wat waardevol is aan het menselijk bestaan.
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 23:17:11 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.quote:
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Link die ik gaf is geloof ik alleen toegankelijk voor betalers. Hier een andere:
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je mag me voor rotte vis uitmaken, als je maar argumenten hebt ;-)quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar ook jij kunt geen agressie ervaren zonder de juiste hersenstructuren en neurotransmitters dus kennelijk is je bewuste ervaring volledig afhankelijk van fysische processenquote:
[..]
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
.
Hoe komt hij zo tot deze stelling? Is dit aantoonbaar?quote:
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is.
Dat lijkt me een contradictio in terminis.quote:Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.quote:
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid.
Zover jij weet.quote:
[..]
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.quote:
Op
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.quote:
[..]
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.
Wat voor complexiteit spreek je van?quote:
[..]
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.
Op
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wat je zegt volledig correct is, maar wat ik niet begrijp is dat je dit 'problematisch' noemt. Kun je dat toelichten?quote:
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.quote:
[..]
Welke? Wat maakt het verschil in complexiteit met dieren volgens jou?
Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.
In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?
Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.
Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet.
Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.quote:
Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
|
|
