F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welke premissen kloppen niet? Je hebt tot op heden nog geen geldende tegenargumenten gegeven.quote:Op dinsdag 7 april 2015 12:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.
Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?
- P1 is evident, het denken aan rood zorgt niet voor rood in het brein. Ik hoef geen brein open te snijden om dat aannemelijk te maken.
- P2 volgt uit 1, de mind heeft nu de eigenschap rood die zich niet bevind in het brein.
- P3 betreft Leibniz law, betreft een duidelijk onderscheid tussen verschillende identiteiten. Ik kan mij niet voorstellen dat je het hier mee oneens bent. Een andere formulering is: als kees 2 meter lang is dan is iedereen die geen 2 meter lang is geen kees.
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)quote:Op dinsdag 7 april 2015 10:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?quote:
[..]
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is. Elke hand is uit te breiden met eigenschap "stand" waardoor de identiteit verder gespecificeerd kan worden. De ene hand is dus een vuist, de andere hand is een gestrekte hand. Ook leibniz law kan hier dus toegepast worden: indien de hand "x" een eigenschap heeft die de vuist "y" mist, dan zijn ze niet hetzelfde. Het moge duidelijk zijn elke vuist "y", alle eigenschappen heeft van hand "x". Ik denk dat we het zover met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"? Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)quote:Op dinsdag 7 april 2015 13:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.quote:
[..]
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.quote:
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je voorzichtig moet zijn met Leibniz, maar ik denk niet dat het hier een denkfout betreft.quote:
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Zoals je aangeeft is niet elke hand een vuist, maar aangezien elke vuist wel een hand is, heeft elke vuist wel alle eigenschappen van een hand. We moeten oppassen dat we de twee mogelijke identiteiten van hand semantisch niet door elkaar halen:
- Elke vuist is een hand -> de hand is het geheel van eigenschappen die iets een hand maken, zonder de eigenschap ‘stand’
- Sommige handen zijn vuisten -> de hand is het geheel van eigenschappen die een hand maken, inclusief de eigenschap stand.
Mijn conclusie is dat leibniz hier wel toegepast kan worden.quote:Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Je gaf als tegenwerping het voorbeeld van een hand en een vuist. Wat ik duidelijk maakte is dat elke vuist een hand is, dat betekent dat elke vuist alle eigenschappen deelt met een hand, behalve één, de stand. Mocht je enkel de stand nemen, dan heb je daarbij geen vuist, stand zegt helemaal niks zonder hand. De eigenschap staat niet los op zichzelf.
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.
Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 07-04-2015 14:28:24 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.quote:
[..]
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.quote:
[..]
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"?
Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.quote:Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.quote:
[..]
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.quote:
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.quote:
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.quote:
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:quote:Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_illusion:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.quote:
[..]
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Maar die golflengte noemen wij rood. In het Engels heet het red. Onze ogen en hersenen interpreteren die golflengte naar iets dat wij dan weer rood noemen. Golflengte is de eigenschap van licht in dit geval. Als voorbeeld noem jij rood maar dat kan ook blauw zijn.quote:
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:
[quote]
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht.
Dat onze ogen en hersenen het vaak fout hebben is verder irrelevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.quote:
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.quote:
[..]
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:quote:
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet in deze vorm, maar ik zal de wikipedia definitie er even bij zetten:quote:Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.
A mind /ˈmaɪnd/ is the set of cognitive faculties that enables consciousness, perception, thinking, judgement, and memory.
Maar volgens mij veranderd dat niks aan de discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?quote:
[..]
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.
Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?quote:
[..]
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar baseer je dit op?quote:
[..]
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)quote:
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal.
Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)quote:
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.quote:
[..]
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.quote:
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?
Ben ik helemaal met je eens. We zouden dezelfde argumentatie dus ook kunnen gebruiken voor licht, ofwel: licht heeft de eigenschap golflengte, bitjes niet, bitjes zijn dus geen licht.quote:Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Eens.quote:Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee absoluut niet. Leg uit.quote:
[..]
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
|
|
