Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2

quote:

Op maandag 9 maart 2015 22:11 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren.

Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :p

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 15:39 schreef Gray het volgende:

[..]

Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?

In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?

Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.

Dit wordt behoorlijk offtopic, maar

Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.

Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 16:26 schreef Semisane het volgende:

Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.

Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.

Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.

Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot. Bij eens mens spelen er nog allerlei factoren (anderen vinden het goed/slecht, pakt voor zichzelf en/of de omgeving goed/slecht uit) voordat hij/zij zijn gedrag of dat van iemand anders corrigeert. Ik vind daarom de mate van bewustzijn van de mens net van een wat hoger niveau, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat andere diersoorten onderdoen voor ons, zij hebben weer andere dingen die wij niet kunnen.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2015 17:21 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :p

Toch gebeurt dat vaker dan je denkt. Bij de Adele pinguïn werd begin 20ste eeuw necrofiel gedrag geobserveerd. Diegene die dat ontdekt had, vond het zo verwerpelijk, dat het verborgen werd gehouden voor het publiek. De reden waarom deze pinguïns dat doen is nog steeds niet duidelijk, maar wat dit nieuwsbericht laat zien is dat het gedrag van de andere dieren, vaker dan we willen, vanuit ons moreel perspectief wordt beredeneerd. En mensen die dieren allerlei menselijk eigenschappen toedichten doen in principe hetzelfde.

http://www.npowetenschap.(...)o-teruggevonden.html

[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 14-03-2015 13:13:03 ]

Dit is best interessant wat bewustzijn betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2%80%93Babinski_syndrome

[ Bericht 18% gewijzigd door dustbrain op 24-03-2015 11:21:37 ]

quote:

Op vrijdag 6 maart 2015 22:26 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.

Taal.

quote:

Op zaterdag 14 maart 2015 13:03 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Dit wordt behoorlijk offtopic, maar

Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.

Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.

[..]

Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot.

Hoe weet je dat?

En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.

.

[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 15:04:56 ]

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 12:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is een mooie stelling, maar waar blijkt dit nu eigenlijk uit?

Sterker nog: wat is het verschil tussen beide?

Alleen al het feit dat je ze apart kan benoemen zonder incoherent te worden is al een aanwijzing dat ze verschillend zijn. Je kan niet zomaar zeggen X is Y. Bij dat 'is' hoort dan een verhaal, een verklaring.

Ook 'wij zijn ons brein' neurologen als Dick Swaab hebben het toch steeds weer over twee verschillende dingen. Zijn boek staat vol met dualistische uitspraken. Zelfs de titel is dualistisch. 'We' en 'ons' zouden weg moeten uit de titel. Een betere titel zou zijn 'Er is een brein'. Maar zelfs dan: 'er is' verwijst naar iemand voor wie er 'iets is'. Dus eigenlijk is de enige mogelijke titel: 'Brein'.

Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.

Zelfs als cognitieve processen inderdaad van zichzelf, van nature, bewust zijn, omdat het niet anders kan, en dat het verschil dat wij menen te zien bijvoorbeeld een kwestie van misleidend taalgebruik is, of van een soort achterhaalde 'volkspsychologie', zoals Patricia Churchland zegt, volgt direct de vraag: welke cognitieve processen zijn dan nog meer bewust. Is een camera bewust? Is een radio bewust? Is de stortbak van een WC bewust? En moeten we met die dingen dan niet meer rekening gaan houden?

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 17:03:29 ]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 15:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.

De identiteit die wij 'mens' noemen. Je moet niet blijven hangen in definitie en -taal kwesties.

Ook al zul je daar naar mijn mening altijd bij uitkomen (zoals nu) omdat jouw standpunt geen substantie heeft.

quote:

Op dinsdag 24 maart 2015 12:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.

Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.

Kwam deze lijst tegen, maar die lijkt me niet helemaal correct, behalve als je misschien "others" als in-group vertaalt: http://personal.tcu.edu/pwitt/universal%20values.pdf

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 21:13 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.

Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoording .

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoording .

Ah ok helder

quote:

Op zaterdag 28 maart 2015 17:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Vuist" en "hand" kunt je ook apart benoemen. Dat wil niet zeggen dat mijn "vuist" een onafhankelijk bestaan heeft.

Dus nee, wat je hier zegt is gewoon klinkklare onzin.

Niet getreurd: Descartes maakte exact dezelfde denkfout, dus je bent in goed gezelschap. (Wat wel jammer is is dat je die denkfout na 40 keer uitleggen nog steeds niet begrijpt.)

Eens met je oorwassing richting Firefly. Maar om de mening v user te koppelen naar Descartes en dan de term 'goed gezelschap' te gebruiken voor soortgelijke 'denkfouten', gaat me wat ver.

Het waarnemen van de mens kwam volgens Descartes sowieso direct van god, dus om Descartes nu 'goed gezelschap' te noemen..

Wel leuk lezen hier.

quote:

Op maandag 6 april 2015 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt JerryWesterby?

[..]

Ik moet toegeven dat de denkfouten van deheer Descartes talrijk waren. Laat niet weg dat het toch best een slimme man was.

Jep inderdaad, Jerr it is.

Hij was zeker niet achterlijk. Maar als je denkt te kunnen bewijzen dat god bestaat (en daar ook nog 'ns in gelooft) wordt het allemaal wel een pietsje minder, voor mij dan.

Doch ik als goddeloze heb so far ook niets vermeldenswaardigs bijgedragen..laat staan 1 boek geschreven, dus wie denk ik wel niet dat ik ben

Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.

Omdat het duidelijk is dat er wel een sterke wisselwerking tussen de twee is (gebruik van drugs, of het denken aan een kleur) ben ik geen cartesiaans dualist.

Mocht nut van de menselijke geest worden uitgelegd binnen de context van evolutionaire ontwikkeling dan kan het enige nut een positieve invloed betreffen op de overleving van het organisme. Aangezien tal van ingewikkelde natuurlijke processen bestaan zonder een dergelijke mind moeten we concluderen dat de mind binnen het evolutionaire proces een noodzakelijk bijproduct is van een specifiek soort systemen. Voor veel zaken waar de mind mee bezig is lijkt echter geen mind aanwezig te hoeven zijn zoals het eten van voedsel, een computerprogramma kan zich bezig houden met eten terwijl het zich daar niet van bewust is. Het is mij dan ook onduidelijk hoe dit ogenschijnlijk noodzakelijke bijproduct zich hier dan toe tot verhoud.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 10:55 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.

Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 11:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.

Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.

Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 11:39 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.

Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.

Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 11:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.

Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.

P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.

P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.

Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?

Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 11:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?

Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.

Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.

Je voorbeeld van de auto kunnen we zo vervangen met rood, we krijgen dan
P1. Als ik aan een auto denk is er geen auto herkenbaar in mijn brein
P2. Mijn brein heeft nu de eigenschap "visueel beeld van een auto" welke mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.

Het moge duidelijk zijn dat welk voorbeeld je ook aanhaalt, datgene wat in de 'mind' is zich niet bevind in het brein.

Uitspraken over causatie of correlatie tussen de twee hebben verder geen invloed op het argument. Het is duidelijk dat er wederzijdse correlatie is, en misschien zelfs causatie.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 12:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.

De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.

Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?