F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
OP door P8:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zaterdag 28 februari 2015 18:33 schreef JerryWesterby het volgende:
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
quote:
Ik zag het live gebeuren...quote:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
love & heet
Ik houd me momenteel iets meer aan de zijlijn, maar lees als oorspronkelijke TS (uiteraard) nog steeds mee. Met interesse, welteverstaan.
Extremistisch gematigd.
Het laatste topic werden er twee simultane discussies gevoerd. Één ging over de stelling dat bewustzijn (c.q. ervaring/gevoel) slechts een fysisch verschijnsel is. Een reactie van Fir3fly, als voorstander van deze stelling.
Jappie, als tegenstander van de stelling:quote:Op vrijdag 27 februari 2015 00:18 schreef Fir3fly het volgende:
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.
De tweede was niet zozeer een discussie, maar interessant desalniettemin. De golf-deeltjedualiteit blijkt een 'mythe' te zijn.quote:
[..]
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
quote:
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Extremistisch gematigd.
Ik hou wel van Nagel's schrijfstijl en systematisch redeneren. Ik heb pas zijn beroemde essay 'What is it like to be a bat' gelezen, uit 1974. Is erg sterk. Wat me ook opviel is dat hij er toen nog vertrouwen in had dat er ooit een fysische verklaring voor bewustzijn zou worden gevonden. In ieder geval schrijft hij dat het ontbreken daarvan niet hoeft te betekenen dat het materialisme onjuist is. Alleen dat we nu totaal geen idee hebben hoe zo'n verklaring eruit zou moeten zien. Hij vergelijkt de status van fysicalisme met de status die de hypothese dat massa energie is gehad zou hebben als hij door een pre-Socratische filosoof was geopperd.quote:Op zondag 1 maart 2015 02:05 schreef sly-nl het volgende:
Interessante materie. Heb een boek (geschreven door Nagel; aparte vogel) gehad vorig jaar en het alleen doorgebladerd tot zojuist en het weer opgezocht.
Het gaat de komende tijd gelezen worden door hernieuwde interesse.
Cheers
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
, maar ik geloof in het hebben van een ziel en dat de ziel het bewustzijn van de mens is. Ook gaat in mijn beleving het bewustzijn oftewel de ziel van de mens verder dan het stoffelijke lichaam, alleen denk ik dat het bewustzijn na de dood veranderd, omdat het niet meer in connectie staat tot het lichaam. Hier doe je bijvoorbeeld met je bewustzijn allerlei indrukken en ervaringen op, na de dood kun je dat niet meer doen, want de fysieke processen ontbreken daarvoor, dus zal je bewustzijn alleen nog maar uit opgedane herinneringen en ervaringen bestaan. Het nut van het bewustzijn is dan ook voor mij hier om herinneringen en ervaringen op te doen, die je meeneemt als je naar de 'hemel' gaat, waar het een 'rustplaats' krijgt.
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Extremistisch gematigd.
Dat niet zozeer, maar wel dat de ene ervaring sterker in het bewustzijn blijft hangen dan de andere, doordat er veel emoties in positieve of negatieve zin bij kwamen kijken. Denk dat iemand met veel zware negatieve ervaringen uiteindelijk een rustelozere ziel zal hebben dan iemand bij wie de ervaringen zowel positief als negatief waren.quote:
[..]
Is de ene ervaring meer waard dan de andere, volgens jou? En zo ja, kun je dat verschil definiëren?
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist. Zoals ik denk over bewustzijn is het best mogelijk dat het in een bepaalde vorm, zoals je beschrijft, blijft bestaan als het lichaam en de wereld er niet meer is. Maar wie weet ervaart het dan weer andere dingen, misschien wel meer dan nu. Wat dat betreft kunnen we niets weten dus kunnen we vrij speculeren.quote:
Leuk topic, dit ga ik volgen
Misschien een beetje zweverig voor de Atheïsten hier op Fok wat ik ga neertypen
Wat betreft het nut van bewustzijn ben ik het met je eens dat dat alleen zinvol te formuleren is in een dergelijke context.
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn, en zonder fysisch 'houvast' ongrijpbaar voor natuurlijke selectie, dat er normaal gesproken voor zorgt dat succesvolle adaptaties door ons als nuttig bestempeld kunnen worden. Wat wel meteen de vraag opwerpt hoe het geevolueerd kan zijn als het er ooit niet was.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2015 19:36:20 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Ik ben niet zweverig maar wel ruimdenkend. Daarom ben ik ook geen atheist.
Pardon? Hoezo?quote:
In een biologische context lijkt het totaal overbodig te zijn,
Ik zou zelfs het tegendeel beweren. Elk Organisme moet onderscheid kunnen maken tussen zichzelf en de wereld om zich heen om maar ook enige kans op overleven te hebben. De meest simpele levensvormen kunnen dat onderscheid maken, anders zouden zichzelf als voedsel zien. Dat onderscheid kunnen maken is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 19:45:34 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 19:40 schreef Semisane het volgende:
[..]
[..]
Pardon? Hoezo?
Dat onderscheid is in wezen al een zeer basale vorm van "bewustzijn".
Het is dus in biologische context nogal cruciaal, lijkt me.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief. Je kan het programmeren. En dat is alles wat in een biologische context nodig is.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
Wat feedback op simpele systemen kan doen...vanaf 02:40 of zo
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zie ook Conway's Game of Life
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:quote:
[..]
Nee, jij maakt het onderscheid dat dat kennelijk geen basale vorm is van bewustzijn. Natuurlijk is het in de meest simpele organismen cognitief, maar zoiets kan bij meer complexe organismen cumulatief ook complexer worden, waarbij feedback voor nog veel meer complexiteit kan zorgen. Gevolgen van feedback op simpele systemen is onmogelijk te programmeren of te voorspellen.
Bewustzijn kan heel goed niets meer dan dat zijn, een vrij simpele basis, zoals het primair onderscheid dat een organisme kan maken tussen zichzelf en de directe omgeving, dat onder invloed van feedback zeer complexe resultaten kan opleveren bij meer complexe organismen.
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Heel bijzonder dat zoiets kan in dit universum. Heb jij enig idee waarom? Had net zo goed niet gekund.
Niet dat het bewustzijn verklaart hoor, dat is is iets heel anders.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ken zijn boeken niet, maar deze lijkt me interessanter eigenlijk.quote:
[..]
Ik weet het, ben er gek op. Ben een fan van Stuart Kauffman. Heb dit boek 2 keer gelezen:
http://www.amazon.com/Rei(...)ligion/dp/0465018882
Tja en? Ik vind dat weinig interessant...het universum is namelijk wel zoals het is.quote:
Zoveelste variant op het "fine-tuned-universe" argument?
Sorry, maar ik vind dat een uitermate weinig overtuigende uitspraak. Dat is gewoon een vorm van "special pleading". Je kan niet zomaar iets weg zetten als "heel iets anders" als de kennis daarover nog veel te onvoldoende is. Dat is zowel wetenschappelijk als filosofisch slap.quote:
Nee, zolang we niet snappen wat de basis van bewustzijn is, lijkt het me uitermate goed om dit soort opties open te houden, een simpel basis systeem dat in complexiteit toeneemt door cumulatief effect van feedback. Gezien het feit dat (zelf)bewustzijn inderdaad lijkt toe te nemen bij de meer complexe organismen is dit zelfs een uitermate interessante optie om te onderzoeken.
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 06-03-2015 22:04:25 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?quote:
[..]
Nee dat is geen bewustzijn. Dat onderscheid maken is zuiver cognitief.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Inderdaad. Recursieve algoritmes. Leven zit op de smalle grens van orde en chaos. Met die muziek erbij lijkt het wel Lord of the Rings. En eigenlijk is het dat ook. Maar laat die algoritmes nog maar eens die muziek produceren...quote:
Als je het vanaf stap 1 wil volgen raad ik het boek van Melanie Mitchell aan:
http://www.amazon.co.uk/C(...)tchell/dp/0199798109
(En ook dat heb ik twee keer gelezen.)
Maar uiteindelijk blijven het algoritmes. Iets echt nieuws zullen ze niet produceren. En ze zijn allemaal geprogrammeerd door programmeurs....
Plus dat het helemaal geen bewustzijn produceert, dus eigenlijk ander topic, hoe interessant het ook is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat jezelf niet opeten geen bewijs is voor de aanwezigheid van bewustzijn, maar snap niet echt wat je hier zegt, kan ik hier uit opmaken dat je denkt dat bewustzijn niet cognitief is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?quote:
[..]
Uit dat statement volgt alleen niet logisch dat bewustzijn daarom niet cognitief is, of dat het extra/boven cognitief is.
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).quote:
[..]
Hoi Oompaloompa, was dat niet iets met Johnny Depp of zo?
Wat is je punt precies?
Een cognitief proces is een cognitief proces. Er is sprake van een bewuste ervaring als het iets is om zo'n proces te zijn. Zie de blog van Sam Harris met verwijzing naar Thomas Nagel in de TO etc.
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
[ Bericht 12% gewijzigd door oompaloompa op 06-03-2015 23:05:29 ]
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.quote:
Inmiddels, zo'n 40 jaar later, denkt hij er anders over, gezien zijn recente boek: 'Mind and Cosmos. Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False', waarin hij suggesties doet voor een teleologische verklaring. Dus dat bewustzijn geen toevallige gebeurtenis is, die onverklaard zomaar tevoorschijn komt in een mechanistisch universum, maar daarentegen het doel is van dat universum. Hij denkt daarbij niet aan een soort Schepper, want hij is atheist, maar aan een universum dat zelf doelen heeft. Vandaar waarschijnlijk dat hij liever het oude, ruimere, Griekse woord Kosmos gebruikt.
http://www.amazon.com/Min(...)eption/dp/0199919755
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
OK, ik denk dat ik de verwarring begrijp. Ik heb het niet over cognitieve processen waar we ons niet bewust van zijn (en kan daaruit dan ook geen conclusies trekken, ook geen verkeerde, gelukkig ;-).quote:
[..]
Mijn punt is een vraag, en dat is waar je op baseert, welke logica / argumenten, om te claimen dat bewustzijn niet iets cognitiefs is. De reden waarom ik je deze vraag stel, is omdat het een aanname van je lijkt te zijn die in gaat tegen ongeveer alles dat we over bewustzijn weten (wat niet zo heel veel is, maar toch).
De argumenten / logica die je lijkt te gebruiken klopt echter niet. Dat niet alle cognitieve processes bewuste processen zijn, sluit niet uit dat bewustzijn een cognitief process is. (niet alle dieren zijn koeien, maar een koe is wel een dier). Je argument hier kan ik niet helemaal volgen, maar als je bedoelt dat een soort metacognitie van eigen cognitieve processen het kenmerk van bewustzijn is, sluit dat nog steeds niet uit dat bewustzijn an sich een cognitief process is.
Dus kortom, waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief process?
Sam Harris noemt het zelf met meer of mindere woorden een cognitief process, zijn definitie komt er op neer dat metacognitie bewustzijn is, dus ik weet niet zo goed hoe dat je punt ondersteunt
Ik reageerde op de vraag wat het nut is van bewuste ervaring. Ik zei toen dat geen enkel cognitief proces bewustzijn nodig lijkt te hebben om een organisme te laten functioneren. Net als die nieuwe zelfsturende auto's geen bewustzijn nodig hebben om te doen wat ze doen.
Wat dus de vraag opwerpt wat het evolutionair nut, het overlevingsvoordeel van bewustzijn is. Wat is het fenotypisch effect van bewustzijn waar natuurlijke selectie mee kan werken. Als dat er niet is, hoe kan het dan geevolueeerd zijn. Of was het er altijd al?
Evengoed is er ook jouw vraag: 'waarom is bewustzijn volgens jou geen cognitief proces'. Want dat is het volgens mij inderdaad niet, hoewel niet om de reden die jij dacht. Het is meer een kwestie van definitie (de term bewustzijn is wat dat betreft berucht). Ik bedoelde in mijn posts de subjectieve ervaring, zoals het in de TO staat: 'an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it'.
Dat wil zeggen dat er een cognitief proces is, en ook nog (of niet) een subjectieve ervaring daarvan. Het maakt niet uit hoe je beide noemt. Je kan het een X noemen en het ander Y. Het punt is eigenlijk dat er X kan zijn met Y, maar ook zonder. X is het relatief easy problem. Y is de hard problem. Y lijkt niet persé causaal te volgen op X. Als ze samengaan is er wel correlatie (neurologie).Wat is Y?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)quote:
[..]
Voor iemand die zichzelf ruimdenkend noemt wijs je wel heel erg makkelijk iets af.
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is. Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.
Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 17:09:06 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.quote:
[..]
Waarom zou het universum een 'doel' moeten hebben? Ik begrijp nooit zo goed die drang van mensen dat alles maar een 'hoger doel' moet hebben. Nou ja, ik begrijp het wel, maar ik vind het niet erg slim om te veronderstellen dat het universum per se een doel moet hebben.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
Nagel's redenering begint ook niet met: 'er moet een doel zijn' (hij is van atheistisch/materialistische afkomst), de redenering eindigt er mee: een universum dat deels werkt op teleologische principes, in de vorm van zelf-organisatie met een ingebouwde voorkeur voor configuraties die leiden tot bepaalde resultaten.
Niet als keiharde conclusie, want die is er niet. Maar dit is de manier waarop hij er na al die jaren over is gaan denken. Maar lees het boek, het is een aanrader, en het is maar 130 bladzijden ;-)
Wat jij zegt geldt voor cognitieve vaardigheden, intelligentie en een heleboel andere zaken waar je gewoon een complex brein voor nodig hebt.quote:
[..]
Zou je zo vriendelijk willen zijn om dit uit te leggen? Wat mij betreft is er een rechtstreeks verband tussen de complexiteit van het brein en de mate van hersenactiviteit en de complexiteit van het bewustzijn en de mate van bewustzijn, dus in welke zin bewustzijn 'boven cognitief' is zie ik niet.
Waar ik het in mijn post over heb is de bewuste ervaring, die de cognitie, verrassenderwijs, als het ware vergezeld. (Zoals Harris zegt: het 'licht' is aan. Waarom gebeurt die cognitie niet gewoon in het 'donker'?)
Vergelijk het met een automerk, met types die steeds complexer worden en daarom steeds meer kunnen. Maar waarom heeft die auto geen bewuste ervaring? Of heeft hij die wel?
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staanquote:
[..]
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid. Waar het ook over gaat. Aard van het beestje zullen we maar zeggen.
Ook ben ik het met je eens dat zoiets geen uitgangspunt moet zijn maar een (eventuele) conclusie.
. Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.quote:
Ik zou ook niet weten of een minder complex organisme, zoals een kat, of een muis, in die zin minder bewust is dan een complexer organisme zoals een mens. Hoe zou je dat moeten meten? Dat we dat niet kunnen is precies waar het om gaat.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
Dit snap ik even niet? Als er iets is dat van grote interesse is binnen de evolutietheorie en wat gigantisch in belangstelling staat, dan is het wel feedback loop systemen (én fractals) en de daaruit voortkomende complexiteit.quote:
[..]
Dat ik ruimdenkend ben wil niet zeggen dat ik geen mening heb ;-)
Ik wijs het niet makkelijk af. Ik heb me er in verdiept en vind het uitermate interessant. Het verschijnsel complexiteit levert een fascinerende creativiteit op, die zich deels onttrekt aan reductie en wetmatigheid. Ik denk ook, met Kauffman, dat dit ten grondslag ligt aan het ontstaan van leven en een enorm onderschat element is in evolutie (onderschat ten opzichte van darwinistische natuurlijke selectie).
Dat Darwin het er nooit over heeft gehad is redelijk logisch, dit was toen nog helemaal niet bekent, maar juist onder moderne biologen wordt het e.e.a. erg duidelijk, ook met betrekking tot natuurlijke selectie, door deze nieuwe manier van kijken naar de natuur. (feedback loop systemen, fractals etc).
Ik ken het werk van die Kaufman niet, maar ik zou me verbazen als hij hier niet van op de hoogte zou zijn.
Als er dus ergens een vakgebied is waar dit niet wordt onderschat, dan is het wel de (evolutie)biologie.
Wellicht begrijp ik je verkeerd, maar ik begrijp je bovenstaande uitspraken niet heel goed in het licht van de huidige onderzoekstrends binnen de evolutiebiologie.
Again, dit is een totaal oninteressante vraag imho. Het universum is namelijk wel zoals het is, waarom zie je dit als een belangrijke vraag? Als er een oneindige hoeveelheid manieren zijn hoe een universum kan zijn, dan zijn er ook oneindig hoeveelheid manieren waarop een universum kan zijn waar binnen complexiteit en leven mogelijk is. Dat het Universum is zoals het is, is dan ook nauwelijks interessant...het is nou eenmaal zo.quote:
(even afgezien van de vraag hoe het komt dat zoiets in dit universum mogelijk is, aangezien dat net zo goed zodanig in elkaar had kunnen zitten dat het niet mogelijk was.)
Je kan dan moeilijk achter af de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het Universum zo is...of beter, dat is gewoon de verkeerde vraag.
Ik vind dit altijd een wat geforceerd argument, afgezien dat mind nogal een vaag begrip is, kunnen denkprocessen en bewustzijn best emergente eigenschappen kunnen zijn van het brein. Niet in de laatste plaats omdat we helemaal nog niet de kennis hebben over wat de grenzen zijn van het brein qua capaciteiten.quote:
Zeker als je in beschouwing neemt dat het brein zo'n beetje het ultieme feedback loop systeem lijkt te zijn, is het in mijn ogen te makkelijk om te stellen dat er werkelijk sprake is van een "mind-brein" probleem. Wellicht gaat het probleem helemaal niet verder dan een gebrek aan kennis van het brein zelf en de eigenschappen daarvan. Iets wat gezien de huidige stand van zaken helemaal niet zo vreemd hoeft te zijn.
Dat kan hij opperen, maar dit is gewoon één van de vele, maar dan ook vele ideeën die er zijn over het brein, bewustzijn en de eigenschappen van die twee.quote:
Nogmaals, ik ken de werken van Kaufman niet dus wellicht heeft hij hele goede argumenten om dit te denken en als het tot nieuwe kennis en inzichten leid kan ik het alleen maar toejuichen, maar ik heb wel eens het gevoel dat het woordje "kwantum" voornamelijk wordt gebruikt om een laag complexiteit in te brengen waar wellicht helemaal geen reden voor is.
Nee, niemand eigenlijk. Wellicht dat ik een boek van hem mee pak of in ieder geval in m'n backlog zet.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Doe ik niet hoor, als jij het ook niet doet ;-)quote:
[..]
En dat is waarschijnlijk ook 1 van de redenen dat je zo in het bewustzijn bent geïnteresseerd. Je wilt graag geloven in een hoger doel en een leven na de dood, denk ik zo. Dat mag maar laat dat niet je beoordeling van de feiten in de weg staan
Ik vind het Ascenders en Descenders idee van Ken Wilber altijd wel toepasselijk. Ook wel Plato vs. Aristoteles. Je vindt die dialectiek terug door de hele geschiedenis. Zie bijvoorbeeld:
http://www.amazon.com/The(...)zation/dp/0553385666
Een synthese is altijd beter.
Jouw 'leven na de dood' wens (of juist niet, wat van toepassing is) figureert altijd groot bij Descenders. Dat is typisch. Die laten zich ook wel invriezen en zo. Het is egoisme.
Letterlijk leven na de dood is natuurlijk onzin. Er is geen 'leven' na de dood, omdat een levend organisme op een gegeven moment gewoon ophoudt te functioneren en wordt opgegeten door microben.
Voor een Ascender is het een principe kwestie. Een statement van loyaliteit aan alles wat waardevol is aan het menselijk bestaan.
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Nou, we kunnen nog wel een stap verder gaan dan kat of muis. Wat te denken van een vlieg. Is een vlieg minder bewust dan een mens? Ik zou zeggen van wel. We kunnen het niet meten, maar dat bewustzijn en hersencapaciteit samenhangen is wel aannemelijk.
Wij hebben bijvoorbeeld de capaciteit om complexe emoties te voelen en te reflecteren op onze daden. We zijn ook in staat na te denken over de toekomst (en dit kan ook emoties opwekken en een 'subjectieve' ervaring opleveren). Een vlieg kan dit allemaal niet.
Wat ik bedoel te zeggen: je hebt bepaalde hersendelen nodig om überhaupt bepaalde emoties te voelen. Je hebt bepaalde neurotransmitters nodig om bepaalde emoties te voelen. Als die duidelijk fysische voorwaarden niet aanwezig zijn kun je ook de 'subjectieve ervaring' niet hebben.
De 'subjectieve ervaring' kan niet opgemeten worden maar de afwezigheid daarvan is wel duidelijk zichtbaar. En aangezien bepaalde 'subjectieve ervaringen' niet mogelijk zijn zonder de fysische voorwaarden (bepaalde neurotransmitters, hersengebieden) is het zeer onwaarschijnlijk dat het bewustzijn op de 1 of andere manier los staat van de reguliere fysische werkelijkheid of er onafhankelijk van opereert.
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-03-2015 23:17:11 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.quote:
Je hebt een erg neurologische, of liever gezegd neuromanische benadering. Misschien moet je meer vragen stellen. Zie bijvoorbeeld:
https://philosophynow.org(...)ty_by_Raymond_Tallis
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Link die ik gaf is geloof ik alleen toegankelijk voor betalers. Hier een andere:
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
http://www.theguardian.co(...)aymond-tallis-review
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
Waarom reageer je niet op mijn verhaal met je eigen argumenten? Je hebt vast genoeg kennis in huis om iets met mijn verhaal te doen.
Mijn betoog komt hier op neer:
Als bijvoorbeeld de emotie 'agressie' niet kan bestaan zonder neurotransmitters x,y,z dan is de emotie 'agressie' kennelijk afhankelijk van het bestaan van neurotransmitters. En dus moeten subjectieve ervaringen wel op de 1 of andere manier opgewekt worden door fysische processen.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je mag me voor rotte vis uitmaken, als je maar argumenten hebt ;-)quote:
[..]
Ik vind dat je hier een beetje een offensieve toon aanslaat. Maar goed, geen probleem verder.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja maar ook jij kunt geen agressie ervaren zonder de juiste hersenstructuren en neurotransmitters dus kennelijk is je bewuste ervaring volledig afhankelijk van fysische processenquote:
[..]
No offense bedoeld hoor, gewoon discussie.
Jouw emotie 'agressie' is een cognitief proces, afhankelijk van neurotransmitters, etc. Zou in een computer kunnen plaatsvinden, zonder bewuste ervaring.
Mijn emotie is een bewuste ervaring.
.
Hoe komt hij zo tot deze stelling? Is dit aantoonbaar?quote:
Maar een Kauffman, die geldt als een van de beste experts op het gebied van complexe systemen en zelforganisatie in de biologie, houdt zich ook bezig met het mind-brain probleem, en ook hij meent dat hier meer nodig is, omdat mind niet algoritmisch is.
Dat lijkt me een contradictio in terminis.quote:Hij oppert dat mind een niet-fysisch kwantumsysteem is dat zichzelf handhaaft op de grens van coherentie en decoherentie, en zo interacteert met het brein.Een verklaring voor de bewuste ervaring, de qualia, is dat niet. Wat dat betreft zegt ook hij geen flauw idee te hebben.
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.quote:
Dit ben ik met je eens, en ik geef toe dat ik een van die mensen ben die graag een hoger doel zien, omdat ik altijd de voorkeur geef aan zinvolheid boven zinloosheid.
Zover jij weet.quote:
[..]
Zo denk ik er ook over. Ik snap dat een hoog bewustzijn evolutionair gezien in het voordeel van de mens moet zijn geweest, maar toch heb ik het idee dat ons bewustzijn meer dan dat is. Waarom zit bijvoorbeeld in het bewustzijn van veel mensen, het geloof in een oppermachtig wezen geprogrammeerd. Het idee dat er meer is dan je in je eigen universum kunt waarnemen. Zoiets komt niet in het bewustzijn van andere diersoorten voor.
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.quote:
Op
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.quote:
[..]
Dat lijkt me stug, aangezien de hersenen van andere diersoorten niet zover ontwikkelt zijn als bij de mens.
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.quote:Op zondag 8 maart 2015 12:33 schreef Gray het volgende:
[..]
Als je de mens als graadmeter houdt voor ontwikkelde hersenen, dan zal geen enkel ander brein zich kunnen meten. Een valse premisse dus.
Wat voor complexiteit spreek je van?quote:
[..]
De complexiteit van de hersenen is anders een goede graadmeter om te kijken in hoeverre een soort zich bewust van de wereld om zich heen is. Bij andere diersoorten hebben ze tot nu toe nog geen soortgelijke complexiteit gevonden als bij de mens.
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat wat je zegt volledig correct is, maar wat ik niet begrijp is dat je dit 'problematisch' noemt. Kun je dat toelichten?quote:
De menselijke hersenen zijn ongetwijfeld de meest complexe hersenen van levende diersoorten.
Wat dit echter problematisch maakt is dat er daarin geen echt onderscheid is met minder complexe dieren. Die complexiteit is volledig gradueel.
Als die complexiteit een graadmeter moet zijn voor bewustzijn, dan is bewustzijn volledig gradueel. Dan is iets dat 'een klein beetje complex' is ook 'een klein beetje bewust'.
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.quote:
[..]
Welke? Wat maakt het verschil in complexiteit met dieren volgens jou?
Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet. In de biologie bijvoorbeeld zeg je nooit dat een dier 'denkt', aangezien het alleen vanuit zijn instincten handelt en het dus nooit een morele afwegingen kan maken. Bij het geloof in een oppermachtig wezen, worden waarden als goed of slecht gehanteerd. Vanuit dat punt is het haast onmogelijk dat andere diersoorten ook in een oppermachtig wezen zouden kunnen geloven. Daar zouden ze dus een soortgelijk ontwikkeld brein als de mens voor moeten hebben.
In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?
Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.
Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.quote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren. Zo'n morele meting zie je bij andere diersoorten niet.
Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.quote:
Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :pquote:
[..]
Een mens kan bijvoorbeeld het gedrag van anderen (mens of dier), maar ook zijn eigen gedrag goedkeuren of afkeuren.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bovendien is goedkeuren en afkeuren natuurlijk ook gedrag.
Gedrag is alleen goed of slecht binnen een bepaald moreel framework. Maar dat wil niet zeggen dat het ene framework nu beter is dan het andere.
Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat voor wezen je bent, en in wat voor samenleving je precies leeft.
Gedrag is alleen goed of slecht binnen een bepaald moreel framework. Maar dat wil niet zeggen dat het ene framework nu beter is dan het andere.
Uiteindelijk hangt het allemaal af van wat voor wezen je bent, en in wat voor samenleving je precies leeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit wordt behoorlijk offtopic, maarquote:
[..]
Dieren beschermen elkaar, en zelfs andere soorten ook. Is dat een uiting van moraliteit?
In de biologie zeg je nooit dat een dier 'denkt', maar weet je dat ook, of is het een aanname?
Ik denk dat we te weinig weten van bewustzijn (en dieren), om dit soort uitspraken te doen. Ik zou zeker niet stellen dat wij een 'hoger', 'complexer' brein hebben, want wc-eend.
Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.
Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.
Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot. Bij eens mens spelen er nog allerlei factoren (anderen vinden het goed/slecht, pakt voor zichzelf en/of de omgeving goed/slecht uit) voordat hij/zij zijn gedrag of dat van iemand anders corrigeert. Ik vind daarom de mate van bewustzijn van de mens net van een wat hoger niveau, waarmee ik overigens niet wil zeggen dat andere diersoorten onderdoen voor ons, zij hebben weer andere dingen die wij niet kunnen.quote:
Onzin, bij veel dieren en zeker die in een sociale structuur leven komt corrigerend gedrag constant voor. Moet je voor de gein de betere docu's over Leeuwen, Chimps etc maar eens bekijken. Zelfs mieren tonen dit soort gedrag, hoewel het wat beperkter is dan bij zoogdieren.
Dat zijn willekeurige labels die we hangen aan het gedrag van dieren. We noemen dieren gedrag instinctmatig omdat we graag denken dat mensen handelen uit ratio. Vanuit de biologie is duidelijk dat veel menselijk gedrag juist erg "instinctmatig" is. Veel van onze sociale interacties worden in grote mate beïnvloed door feromonen, subtiele gebaren en gelaatstrekken en postuur-houding. De daardoor getriggerde reacties zijn nauwelijks door ons te beïnvloeden door "ratio" of reden.
Dat we daarnaast ook aan filosofie doen en ons analytisch vermogen ons kan doen nadenken over moraal etc wilt nog niet zeggen dat menselijk gedrag op een totaal ander niveau staat dan dat van andere sociale dieren. Het is ingewikkelder en we hebben meer mogelijkheden, maar veel is ook gewoon instinctmatig.
Toch gebeurt dat vaker dan je denkt. Bij de Adele pinguïn werd begin 20ste eeuw necrofiel gedrag geobserveerd. Diegene die dat ontdekt had, vond het zo verwerpelijk, dat het verborgen werd gehouden voor het publiek. De reden waarom deze pinguïns dat doen is nog steeds niet duidelijk, maar wat dit nieuwsbericht laat zien is dat het gedrag van de andere dieren, vaker dan we willen, vanuit ons moreel perspectief wordt beredeneerd. En mensen die dieren allerlei menselijk eigenschappen toedichten doen in principe hetzelfde.quote:
[..]
Het is natuurlijk idioot om dierlijk gedrag af te keuren, wie zijn wij om te zeggen dat dierlijk gedrag goed of fout is? :p
http://www.npowetenschap.(...)o-teruggevonden.html
[ Bericht 0% gewijzigd door schrijfveer op 14-03-2015 13:13:03 ]
Dit is best interessant wat bewustzijn betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Anton%E2%80%93Babinski_syndrome
[ Bericht 18% gewijzigd door dustbrain op 24-03-2015 11:21:37 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door dustbrain op 24-03-2015 11:21:37 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Taal.quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe weet je dat?quote:
[..]
Dit wordt behoorlijk offtopic, maar
Nee, het beschermen van je eigen soort gebeurt altijd in het belang van de groep en is niet op moraliteit gebaseerd. Een ernstig ziek paard wordt bijvoorbeeld in het wild door de kudde verstoten, omdat een ziek dier roofdieren aantrekt en in het nadeel van de groep werkt. En het beschermen van een andere soort zou ik overigens ook niet als de aanwezigheid van moraliteit bij andere diersoorten zien. Er was eens een hond in de eerste wereld oorlog die als held werd gezien door de soldaten, omdat hij het leger waarschuwde voor gasaanvallen. Voordat de hond de soldaten waarschuwde had hij zelf een ongeluk met gas gehad. De hond had dus geleerd dat gas gevaar betekende en begon daarom altijd te blaffen zodra hij gas rook. Handig voor die soldaten, maar het dat heeft natuurlijk niks met de aanwezigheid van moreel besef in de hond te maken, meer meer met het cognitief leerproces.
Dat is geen aanname, dat weet ik van mijn zus, die heeft biologie in haar studie.
[..]
Ik ben met je eens dat bepaalde handelingen die mensen doen instinctief zijn, maar het corrigerende gedrag bij een leeuw of mier vind ik niet vergelijkbaar met de mens. Een leeuw of een mier maakt geen afwegingen bij het corrigeren van een soortgenoot.
En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is een mooie stelling, maar waar blijkt dit nu eigenlijk uit?quote:
[..]
Bewustzijn is iets extra's, boven cognitief. Het is een verrassing. Cognitieve processen hebben geen bewustzijn nodig. De vraag is dus waarom er ook nog bewustzijn is.
Sterker nog: wat is het verschil tussen beide?
Niet meer aanwezig in dit forum.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 15:04:56 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 15:04:56 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen al het feit dat je ze apart kan benoemen zonder incoherent te worden is al een aanwijzing dat ze verschillend zijn. Je kan niet zomaar zeggen X is Y. Bij dat 'is' hoort dan een verhaal, een verklaring.quote:
[..]
Het is een mooie stelling, maar waar blijkt dit nu eigenlijk uit?
Sterker nog: wat is het verschil tussen beide?
Ook 'wij zijn ons brein' neurologen als Dick Swaab hebben het toch steeds weer over twee verschillende dingen. Zijn boek staat vol met dualistische uitspraken. Zelfs de titel is dualistisch. 'We' en 'ons' zouden weg moeten uit de titel. Een betere titel zou zijn 'Er is een brein'. Maar zelfs dan: 'er is' verwijst naar iemand voor wie er 'iets is'. Dus eigenlijk is de enige mogelijke titel: 'Brein'.
Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.
Zelfs als cognitieve processen inderdaad van zichzelf, van nature, bewust zijn, omdat het niet anders kan, en dat het verschil dat wij menen te zien bijvoorbeeld een kwestie van misleidend taalgebruik is, of van een soort achterhaalde 'volkspsychologie', zoals Patricia Churchland zegt, volgt direct de vraag: welke cognitieve processen zijn dan nog meer bewust. Is een camera bewust? Is een radio bewust? Is de stortbak van een WC bewust? En moeten we met die dingen dan niet meer rekening gaan houden?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 28-03-2015 17:03:29 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De identiteit die wij 'mens' noemen. Je moet niet blijven hangen in definitie en -taal kwesties.quote:
[..]
Ik las pas een artikeltje waarin Victor Lamme ('De vrije wil bestaat niet') werd geinterviewd. Hij zegt dat ons brein beslissingen neemt en dat onze gedachten daar achteraf een leuk verhaal bij verzinnen (zie de experimenten van Libet). Maar zelfs als dat zo zou zijn, wie heeft die gedachten dan? Wie is 'ons' in de tekst 'onze gedachten'.
Ook al zul je daar naar mijn mening altijd bij uitkomen (zoals nu) omdat jouw standpunt geen substantie heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"Vuist" en "hand" kunt je ook apart benoemen. Dat wil niet zeggen dat mijn "vuist" een onafhankelijk bestaan heeft.quote:
[..]
Alleen al het feit dat je ze apart kan benoemen zonder incoherent te worden is al een aanwijzing dat ze verschillend zijn.
Dus nee, wat je hier zegt is gewoon klinkklare onzin.
Niet getreurd: Descartes maakte exact dezelfde denkfout, dus je bent in goed gezelschap. (Wat wel jammer is is dat je die denkfout na 40 keer uitleggen nog steeds niet begrijpt.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-03-2015 18:00:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 12:02 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe weet je dat?
En moraliteit is verder niets anders dan afspraken binnen een samenleving. Dat heeft verder weinig met bewustzijn te maken, die afspraken kunnen zowel bewust als onbewust gemaakt worden.
Kwam deze lijst tegen, maar die lijkt me niet helemaal correct, behalve als je misschien "others" als in-group vertaalt: http://personal.tcu.edu/pwitt/universal%20values.pdf
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoordingquote:
[..]
Hoe bedoel je onbewust gemaakte afspraken? Een aantal morele overtuigingen lijken vrij instinctief aanwezig te zijn. Ik weet eigenlijk niet of er ooit onderzoek is gedaan met mensen die totaal geisoleerd opgegroeid zijn (zoals die kippeman), maar het zou me niet verbazen als bij hen ook een bepaalde vorm van moraliteit heerst die niet aangeleerd kan zijn.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah ok helderquote:
[..]
Ja dat bedoel ik min of meer. Instinctieve afspraken was wellicht een betere verwoording
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Eens met je oorwassing richting Firefly. Maar om de mening v user te koppelen naar Descartes en dan de term 'goed gezelschap' te gebruiken voor soortgelijke 'denkfouten', gaat me wat ver.quote:
[..]
"Vuist" en "hand" kunt je ook apart benoemen. Dat wil niet zeggen dat mijn "vuist" een onafhankelijk bestaan heeft.
Dus nee, wat je hier zegt is gewoon klinkklare onzin.
Niet getreurd: Descartes maakte exact dezelfde denkfout, dus je bent in goed gezelschap. (Wat wel jammer is is dat je die denkfout na 40 keer uitleggen nog steeds niet begrijpt.)
Het waarnemen van de mens kwam volgens Descartes sowieso direct van god, dus om Descartes nu 'goed gezelschap' te noemen..
Wel leuk lezen hier.
love & heet
Je bedoelt JerryWesterby?quote:
[..]
Eens met je oorwassing richting Firefly.
Ik moet toegeven dat de denkfouten van deheer Descartes talrijk waren. Laat niet weg dat het toch best een slimme man was.quote:
Maar om de mening v user te koppelen naar Descartes en dan de term 'goed gezelschap' te gebruiken voor soortgelijke 'denkfouten', gaat me wat ver.
Het waarnemen van de mens kwam volgens Descartes sowieso direct van god, dus om Descartes nu 'goed gezelschap' te noemen..
Wel leuk lezen hier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jep inderdaad, Jerr it is.quote:
[..]
Je bedoelt JerryWesterby?
[..]
Ik moet toegeven dat de denkfouten van deheer Descartes talrijk waren. Laat niet weg dat het toch best een slimme man was.
Hij was zeker niet achterlijk.
Maar als je denkt te kunnen bewijzen dat god bestaat (en daar ook nog 'ns in gelooft) wordt het allemaal wel een pietsje minder, voor mij dan. Doch ik als goddeloze heb so far ook niets vermeldenswaardigs bijgedragen..laat staan 1 boek geschreven, dus wie denk ik wel niet dat ik ben
love & heet
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
Omdat het duidelijk is dat er wel een sterke wisselwerking tussen de twee is (gebruik van drugs, of het denken aan een kleur) ben ik geen cartesiaans dualist.
Mocht nut van de menselijke geest worden uitgelegd binnen de context van evolutionaire ontwikkeling dan kan het enige nut een positieve invloed betreffen op de overleving van het organisme. Aangezien tal van ingewikkelde natuurlijke processen bestaan zonder een dergelijke mind moeten we concluderen dat de mind binnen het evolutionaire proces een noodzakelijk bijproduct is van een specifiek soort systemen. Voor veel zaken waar de mind mee bezig is lijkt echter geen mind aanwezig te hoeven zijn zoals het eten van voedsel, een computerprogramma kan zich bezig houden met eten terwijl het zich daar niet van bewust is. Het is mij dan ook onduidelijk hoe dit ogenschijnlijk noodzakelijke bijproduct zich hier dan toe tot verhoud.
Omdat het duidelijk is dat er wel een sterke wisselwerking tussen de twee is (gebruik van drugs, of het denken aan een kleur) ben ik geen cartesiaans dualist.
Mocht nut van de menselijke geest worden uitgelegd binnen de context van evolutionaire ontwikkeling dan kan het enige nut een positieve invloed betreffen op de overleving van het organisme. Aangezien tal van ingewikkelde natuurlijke processen bestaan zonder een dergelijke mind moeten we concluderen dat de mind binnen het evolutionaire proces een noodzakelijk bijproduct is van een specifiek soort systemen. Voor veel zaken waar de mind mee bezig is lijkt echter geen mind aanwezig te hoeven zijn zoals het eten van voedsel, een computerprogramma kan zich bezig houden met eten terwijl het zich daar niet van bewust is. Het is mij dan ook onduidelijk hoe dit ogenschijnlijk noodzakelijke bijproduct zich hier dan toe tot verhoud.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.quote:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.quote:
[..]
Nee, fout. Zelfde denkfout als Jerry constant maakt. Compleet onlogische conclusie. Ik kan hier honderd vragen over stellen maar dat heeft niet zoveel zin, je slaat veel te veel stappen over. Ga eerst maar eens uitleggen wat je doet als je aan de kleur rood denkt.
Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.quote:
[..]
Mijn redenatie is duidelijk en wat mij betreft helemaal niet te kort. Mijn enige punt is dat het brein niet de eigenschap rood krijgt als ik de ervaring van rood heb. Als deze eigenschap niet hetzelfde is, dan zijn ze ook niet hetzelfde.
Misschien moet jij uitleggen wat er gebeurt als ik aan rood denk, ik zie geen enkele situatie waarbij ik tot een andere conclusie kom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.quote:Op dinsdag 7 april 2015 11:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Jij moet uitleggen waarom het brein in vredesnaam rood zou moeten worden als jij aan de kleur rood denkt. Dat is nogal een stelling namelijk.
P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?quote:
[..]
Dat hoeft helemaal niet, want dat beweer ik ook nergens. Ik zal mijn argument herhalen waarbij de premissen duidelijk zijn, jij kan dan aangeven welke premisse(n) niet kloppen of dat de conclusie niet volgt uit de premissen.
P1. Als ik aan rood denk wordt geen gedeelte van mijn brein rood.
P2. Mijn 'mind' heeft nu de eigenschap roodheid die mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.quote:
[..]
Ja en die redenering klopt dus voor geen meter. Wat nou als je aan een auto denkt? Zou het brein dan de vorm van een auto moeten krijgen? Wat is die 'mind' en waarom heeft die een eigenschap?
Bovendien hoeven 'mind' en brein niet gelijk te zijn om causatie te impliceren.
Je voorbeeld van de auto kunnen we zo vervangen met rood, we krijgen dan
P1. Als ik aan een auto denk is er geen auto herkenbaar in mijn brein
P2. Mijn brein heeft nu de eigenschap "visueel beeld van een auto" welke mijn brein mist.
P3. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft dan zijn x en y niet hetzelfde.
C Mijn 'mind' en brein zijn niet hetzelfde, maar betreft verschillende dingen.
Het moge duidelijk zijn dat welk voorbeeld je ook aanhaalt, datgene wat in de 'mind' is zich niet bevind in het brein.
Uitspraken over causatie of correlatie tussen de twee hebben verder geen invloed op het argument. Het is duidelijk dat er wederzijdse correlatie is, en misschien zelfs causatie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.quote:
[..]
Het betreft een simpele logische structuur, je maakt nog steeds niet duidelijk wat er niet klopt aan de premissen en de logica van de structuur, dus wat mij betreft staat het argument nog steeds.
Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Welke premissen kloppen niet? Je hebt tot op heden nog geen geldende tegenargumenten gegeven.quote:
[..]
De premissen kloppen niet omdat je niet uitlegt waarom die waar zouden moeten zijn. Op die manier kun je alles vergelijken.
Dus probeer het nog maar een keer: waarom zou het brein de eigenschap 'rood' moeten hebben?
- P1 is evident, het denken aan rood zorgt niet voor rood in het brein. Ik hoef geen brein open te snijden om dat aannemelijk te maken.
- P2 volgt uit 1, de mind heeft nu de eigenschap rood die zich niet bevind in het brein.
- P3 betreft Leibniz law, betreft een duidelijk onderscheid tussen verschillende identiteiten. Ik kan mij niet voorstellen dat je het hier mee oneens bent. Een andere formulering is: als kees 2 meter lang is dan is iedereen die geen 2 meter lang is geen kees.
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)quote:
Ik weet niet in hoeverre het argument al naar voren is gekomen in het topic, echter zijn in mijn beleving de menselijke geest (mind is een beter woord) iets anders dan het brein. Op het moment dat ik denk aan de kleur rood wordt geen gedeelte van mijn fysieke brein rood. Als x een eigenschap heeft die y niet heeft, dan zijn ze niet hetzelfde. We kunnen dus concluderen dat het brein niet de mind is.
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?quote:
[..]
Ik stel nergens dat het brein de eigenschap rood moet hebben, dat maak je er zelf van. Ik stel juist dat hij deze niet heeft.
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is. Elke hand is uit te breiden met eigenschap "stand" waardoor de identiteit verder gespecificeerd kan worden. De ene hand is dus een vuist, de andere hand is een gestrekte hand. Ook leibniz law kan hier dus toegepast worden: indien de hand "x" een eigenschap heeft die de vuist "y" mist, dan zijn ze niet hetzelfde. Het moge duidelijk zijn elke vuist "y", alle eigenschappen heeft van hand "x". Ik denk dat we het zover met elkaar eens zijn.quote:
[..]
Dit is het verkeerd toepassen van een regeltje van Leibniz, een fout die zoals gezegd Jerry ook regelmatig maakt. (In blinde navolging van Descartes.)
De fout is eenvoudig te demonstreren:
Mijn "hand" en mijn "vuist" zijn verschillende dingen, in die zin dat wat waar is voor mijn vuist niet noodzakelijk waar is voor mijn hand en vice versa.
Dat wil echter niet zeggen dat mijn vuist niet mijn hand is!! Dat volgt daar niet uit.
En hetzelfde geldt voor 'mind' in relatie tot de hersenen. 'Mind' is iets dat de hersenen doen, of zou dat in elk geval kunnen zijn. Er is geen enkele tegenspraak met de 'law of identity'.
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"? Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)quote:
[..]
Laat ik de vraag omdraaien dan, waarom heeft de 'mind' wel de eigenschap rood?
En zie Molurus hierboven, hij legt het zoals gewoonlijk beter uit dan ik
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.quote:
[..]
Een hand en een vuist zijn geen verschillende dingen omdat elke vuist een hand is.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.quote:
In het geval van mind en hersenen kan je niet stellen dat een mind een brein is met meer eigenschappen, ofwel, dat als je genoeg eigenschappen toevoegt een vuist geen hand meer is maar enkel een vuist. Het moge duidelijk zijn dat dat een incorrecte redenatie is.
Elke eigenschap van de mind word niet gedeeld met het brein, in tegenstelling tot een vuist tot een hand, dus leibniz law is nog steeds niet van toepassing hier op.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je voorzichtig moet zijn met Leibniz, maar ik denk niet dat het hier een denkfout betreft.quote:
Maar niet elke hand is een vuist. Er zijn verschillende dingen waar voor mijn hand en mijn vuist.
En als je dan zonder nadenken de regel van Leibniz toepast krijg je de bekende denkfout.
Zoals je aangeeft is niet elke hand een vuist, maar aangezien elke vuist wel een hand is, heeft elke vuist wel alle eigenschappen van een hand. We moeten oppassen dat we de twee mogelijke identiteiten van hand semantisch niet door elkaar halen:
- Elke vuist is een hand -> de hand is het geheel van eigenschappen die iets een hand maken, zonder de eigenschap ‘stand’
- Sommige handen zijn vuisten -> de hand is het geheel van eigenschappen die een hand maken, inclusief de eigenschap stand.
Mijn conclusie is dat leibniz hier wel toegepast kan worden.quote:Ik heb geen flauw idee wat je hier nu probeert te zeggen. Als de conclusie is: de regel van Leibniz kan ook hier niet worden toegepast, correct.
Als de conclusie is dat de mind eigenschappen heeft die het brein niet heeft, onzin. Dat volgt helemaal nergens uit.
Je gaf als tegenwerping het voorbeeld van een hand en een vuist. Wat ik duidelijk maakte is dat elke vuist een hand is, dat betekent dat elke vuist alle eigenschappen deelt met een hand, behalve één, de stand. Mocht je enkel de stand nemen, dan heb je daarbij geen vuist, stand zegt helemaal niks zonder hand. De eigenschap staat niet los op zichzelf.
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.
Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 07-04-2015 14:28:24 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.quote:
[..]
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.quote:
[..]
Als ik aan rood denk, dan heeft mijn 'mind' toch de eigenschap rood? Of als ik denk aan het geluid van een raceauto, dan heeft mijn mind toch de eigenschap "geluid van een raceauto"?
Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.quote:Of wil je zeggen dat de roodheid waarvan ik mij bewust ben een illusie is? (dat is een standpunt van sommige filosofen, maar wat mij betreft niet aanemelijk omdat al snel de gehele menselijke ervaring een illusie is)
Molerus zette mij toch even aan het denken, maar ik hoop zijn tegenargument te hebben beantwoord.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.quote:
[..]
Dat komt omdat roodheid geen eigenschap is van het brein cq de mind maar van het waargenomen object.
Verder heb je nog niet de moeite gedaan om 'mind' te definiëren.
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.quote:
Bij een mind ligt dat anders, Als we de eigenschap roodheid nemen, dan kunnen wij daarover spreken zonder te refereren naar het vuren van neuronen in het brein. Roodheid zegt wél wat zonder het brein, en een mind is dus daadwerkelijk iets anders dan een brein.Je voorbeeld gaat dus niet op, en ik zie nog geen reden om mijn argumentatie aan te passen/te verwerpen.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.quote:
Het moge duidelijk zijn dat in deze context mind de bewuste ervaring is van roodheid. In de filosofie wordt mind/geest aangeduid met o.a. rationaliteit, bewustzijn en wilsuiting.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.quote:
Nee. Omdat ik niet weet wat jij met 'mind' bedoeld is dat voor mij niet vanzelfsprekend.
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:quote:Nee. De roodheid waar jij je van bewust bent is een eigenschap van datgene waar jij je van bewust bent. Niet een eigenschap van jouw eigen bewustzijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Optical_illusion:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.quote:
[..]
Het object heeft als enige eigenschap dat het lichtdeeltjes met een bepaalde golflengte weerkaatst. Golflengte heeft niks roods, de vurende neuronen in het brein hebben niks roods, de roodheid is puur de manier waarop de mind deze input weergeeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.quote:
[..]
Exact. Maar dat leidt absoluut niet tot de conclusie dat mind los staat van het brein.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat klopt. Maar die golflengte noemen wij rood. In het Engels heet het red. Onze ogen en hersenen interpreteren die golflengte naar iets dat wij dan weer rood noemen. Golflengte is de eigenschap van licht in dit geval. Als voorbeeld noem jij rood maar dat kan ook blauw zijn.quote:
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht. Een goed voorbeeld is het volgende plaatje, het gene wat je ervaart kent geen directe representatie in de fysieke wereld:
[quote]
[..]
Laten we het bij het onderdeel bewustzijn houden, dat spreekt het meest tot de verbeelding.
[..]
Nee, roodheid bestaat niet in de fysische wereld, alleen licht met een bepaalde golflengte. Roodheid is geen emergente eigenschap van licht.
Dat onze ogen en hersenen het vaak fout hebben is verder irrelevant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.quote:
Je haalt hier 'rood', 'waarneming van rood' en 'ervaring van rood' door elkaar.
Los daarvan heeft dat verder weinig te maken met de veronderstelling dat 'mind' iets zou zijn dat losstaat van het brein. Dat is echt nog steeds dezelfde denkfout.
Mind is een staat waarin de hersenen verkeren, net zoals vuist een staat is waarin een hand verkeerd.
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal. Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.quote:
[..]
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:quote:
Rood is prima te definieren als een golflengte van licht in een bepaalde range, en die bestaat in de echte wereld.
Als je het over 'rood' hebt dan zul je wel moeten aangeven waar je het dan precies over hebt.
Dat is voor een camera die de kleur rood vastlegt in bitjes en bytejes niet anders dan voor jouw brein. Voor een camera hoeven we tenslotte ook geen vage verhalen op te hangen over hoe er niks roods in de camera is.
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet in deze vorm, maar ik zal de wikipedia definitie er even bij zetten:quote:Dat zijn inderdaad aan elkaar gerelateerde begrippen. Maar dit is daarmee nog geen definitie natuurlijk.
A mind /ˈmaɪnd/ is the set of cognitive faculties that enables consciousness, perception, thinking, judgement, and memory.
Maar volgens mij veranderd dat niks aan de discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?quote:
[..]
Niet opzichzelf staand, maar in de context van mijn eerder gepostuleerde argument denk ik wel.
Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?quote:
[..]
Dat moet je maar eens uitleggen want dat volgt nergens uit.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waar baseer je dit op?quote:
[..]
Je zal moeten aanwijzen waar ik ze door elkaar haal, want dat wordt hieruit niet duidelijk. Mijn oorspronkelijke opmerking is: roodheid in het bewustzijn is geen roodheid in het brein.
Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)quote:
Je hebt nog niet aan kunnen tonen dat het een denkfout is omdat je voorbeeld niet voldeed, maar volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet helemaal.
Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)quote:
Roodheid is geen eigenschap van het brein, maar van de mind. ('stand' van de mind!) De stand is echter geen eigenschap van de vuist, maar van de hand. (Stand van de vuist?!) Je zal of met een beter voorbeeld moeten komen, of andere tegenwerpingen bij het argument moeten zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.quote:
[..]
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
In de originele premise had ik het over roodheid, maar misschien dat dit in de loop van de discussie minder duidelijk is geworden.
Bij de camera moge het duidelijk zijn dat de bitjes niet rood zijn (licht met dezelfde golflengte), maar enkel rood representeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.quote:
Niet op zichzelf staand, maar toch weer wel?
Ben ik helemaal met je eens. We zouden dezelfde argumentatie dus ook kunnen gebruiken voor licht, ofwel: licht heeft de eigenschap golflengte, bitjes niet, bitjes zijn dus geen licht.quote:Volgens mij maak je het allemaal veel moeilijker dan het is. Rood, zoals wij rood ervaren, is een perceptie / interpretatie van de wereld. Het is dus geen feitelijk licht.
En dat is zoals gezegd niet anders dan een camera die datzelfde licht als rood interpreteert en daar bitjes en bytejes van maakt. Die bitjes en bytejes zijn ook geen 'rood'.
Eens.quote:Betekent dit dat perceptie losstaat van hersenen en camerachips? Nee, natuurlijk niet.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee absoluut niet. Leg uit.quote:
[..]
Roodheid (de ervaring van rood) is een staat van het bewustzijn, of lijkt je dat niet evident?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.quote:
[..]
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.quote:
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
Je begreep eerder wel het concept van de camera en licht, waarbij de bitjes niet het licht zijn, maar een representatie van de werkelijkheid. Het gaat mij hierbij niet om de representatie (het hoeft geen representatie te hebben), maar het feit dat bitjes geen licht zijn omdat ze verschillende eigenschappen hebben. Leibniz hoef ik hier niet eens voor bij te halen. Licht ≠ bitjes.quote:
De ervaring van roodheid is een representatie (maar hoeft niet) van de werkelijkheid op dezelfde manier. Net als licht geen bitjes zijn is ervaring geen licht.
Misschien kan je wat meer uitleggen wat je bedoelt? Mocht ik het verkeerd begrijpen dan vat ik of je voorbeeld anders op, of is je voorbeeld niet sluitend. Ik hoop dat mijn onderstaande uitwerking voldoende duidelijk is om de mogelijke dader te vinden.quote:Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)
Ik gaf aan dat het verschil tussen een hand en een een vuist één eigenschap betreft. Hierbij zijn zowel de vuist als de hand de entiteiten. Ofwel de vuist heeft alle eigenschappen van de hand, behalve één.
Als je dit voobeeld legt op het brein (hand) en de mind (vuist), dan zou je moeten zeggen dat de mind alle eigenschappen van het brein heeft, behalve (aantal X).
De mind deelt echter geen eigenschappen met het brein, waardoor je voorbeeld dus niet opgaat. Ofwel: de mind is geen brein+eigenschap P.
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.quote:Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)
Als dit niet evident is dan zijn er nog maar weinig woorden die ik over heb om het duidelijk te maken. Als je de ervaring roodheid mist, dan houd het gewoon op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe weet je dat?quote:
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is mij niet duidelijk waar je op doeltquote:
[..]
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
Representaties en de dingen die ze representeren zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, het probleem is natuurlijk dat ervaring niet empirisch kan worden bewezen, maar alleen zelf-evident kan zijn.quote:
[..]
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
Ik begrijp de allure ook, alleen denk ik dat het nog een stapje verder gaat, elk voorbeeld wat de mogelijkheid geeft voor een andere visie is een bedreiging voor de eigen. Ben overigens wel van mening dat de wetenschap alles moet proberen te verklaren, echter kan dit maar tot zo ver gaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bewustzijn is toch zelf evident? De enige andere optie is om te zeggen dat mensen geen bewustzijn hebben, maar dat is een bijzonder vreemde uitspraak.quote:
Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes? De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
Veel duidelijker dan dit kan ik het echt niet maken, dus ik hoop dat het zo duidelijk wordt wat ik bedoel. Mocht je iets niet snappen, ben ik benieuwd wat niet:
- Ken je de ervaring roodheid niet?
- Ken je het concept van electrische signaaltjes niet?
- Is het niet duidelijk dat roodheid geen electrische signaaltjes zijn, op dezelfde manier dat bitjes in een camera geen ingevallen licht is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.quote:
[..]
Bewustzijn is toch zelf evident?
Hoe weet je dat?quote:Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes?
Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.quote:De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.quote:
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.
- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennisquote:Hoe weet je dat?
- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.quote:Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.
Het gaat mij niet om hoe dingen tot stand komen, het gaat mij om wat ze zijn. Bitjes zijn bitjes en geen lichtgolven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.quote:
[..]
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.
Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.quote:- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennis
Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.quote:- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.quote:Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is voor ons allemaal evident dat hij die ervaring heeft, vanuit het feit dat wij ervaringen hebben. Bewustzijn kan je geen illusie noemen als het bestaan van bewustzijn zelf niet zelf evident is. Illusie impliceert zelfs al het bestaan van bewustzijn. Juist bij een illusie word het duidelijk dat de ervaring wat anders is dan de fysieke werkelijkheid.quote:
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.
Geen woorden verdraaien hequote:Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.
Ik zij “de manier waarop de hersenen informatie verstuurt”, mijn punt blijft staan.Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.quote:Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.
De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
Nee hoor, dat doe ik niet.quote:Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.quote:
[..]
Geen woorden verdraaien he
Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.quote:Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.
En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.quote:De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.quote:
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.
Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:quote:Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.quote:En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.quote:Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.quote:
[..]
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.
Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.quote:Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Dat is dus precies wat jij doetquote:Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.
. Bedankt voor het uitleggen van mijn voorbeeld.Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.quote:Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
“de manier waarop de hersenen informatie verstuurt” in de context van “Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd.”.quote:
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.
Je moet niet elke post als opzichzelfstaand pakken natuurlijk.
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:quote:Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
Ik gebruik een onjuiste premisse? Zo ja, welke premisse is onjuist en waarom?quote:Dat is dus precies wat jij doet
Nog steeds:quote:Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.quote:
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar. Als je ze herkent als verschillende dingen, dan kunnen we ze verschillend behandelen. Net als dat we herkennen dat de hand en de vuist, hoewel grotendeels aan elkaar gelijk, toch verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.
De vraag is dan of de twee voldoende van elkaar afwijken om daadwerkelijk van verschillende dingen te kunnen spreken. Molurus zijn voorbeeld van de hand en de vuist probeerde dat aan te te weerleggen, maar ik ben nog niet overtuigd omdat ik geen gedeelde eigenschappen tussen de twee herken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.quote:
[..]
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.quote:
Nog steeds:
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Bij een (digitale) camera wordt -simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in bitjes. De samenhang van al die bitjes noem je informatie. Die informatie kan opgevraagd worden en getoond worden op een scherm, waarbij we spreken over een digitale foto.
Bij een brein wordt m.i. -wederom simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor (netvlies) en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in synapsen. De samenhang van al die bitjes noem je informatie (geheugen). Die informatie kan worden opgevraagd en dan spreken we over een herinnering (of een mentale foto, zo je wilt).
De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?quote:
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
Voorts: indien je van mening bent dat de bewijslast elders ligt, waarom is dit dan zo?
Indien je van mening bent dat je dit inderdaad niet kunt bewijzen, waarom zou deze stelling waarschijnlijker zijn dan het tegenovergestelde?
Nog niet nee. Anders was deze hele discussie overbodig.quote:
[..]
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom precies?quote:
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je definiëren wat je zegt? Als ik je nu letterlijk neem zeg je eigenlijk "een ervaring is een ervaring" of verwerking van informatie is verwerking van informatie".quote:
[..]
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aight, dus eigenlijk is het argument:quote:
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
Volgende vraag:
Hoe zou je kunnen beargumenteren dat de stelling "bewustzijn is uiteindelijk fysiek" waarschijnlijker is dan "het fysieke is uiteindelijk bewustzijn"? Dit is dus óók een ontkenning van dualisme, maar dan over de andere boeg, so to speak (mentaal monisme).
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurtquote:
Ik heb nog niet alles teruggelezen, dus dat moet nog even wachten.quote:
[..]
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurt
Voor het moment herhaal ik: "bewustzijn is een fysiek verschijnsel" is een stelling die geen argument behoeft, omdat het eigenlijk geen stelling is.
Waarom niet? Omdat ofwel alles fysiek is, ofwel niet gedefinieerd is wat "niet fysiek" betekent. "Fysiek" is een alomvattend begrip. Net als "natuurlijk". (Analoog is "niet natuurlijk" een betekenisloos begrip.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idem. We hebben het over fundamenteel andere dingen als we het over licht en neuronen hebben. Ik begrijp ook niet waar hij de ervaring dan wil plaatsen.quote:
[..]
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.quote:De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek.
Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alles.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
En zeg nu niet bewustzijn, want dan heb je een circulaire definitie van "niet-fysiek". Dan zou ik net zo goed kunnen zeggen: "mijn auto is niet fysiek" en "niet fysiek is bijvoorbeeld mijn auto". Dat gaat natuurlijk nergens over.
Dit is een reden dat ik woorden als "fysiek" en "natuurlijk" nooit gebruik. Ze duiden namelijk niets specifieks. Het gaat per definitie over alles, en daarom zijn ze als begrippen oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOOK AT MEquote:
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
I ASK THE QUESTIONS NOW
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...quote:
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
En het cirkeltje is weer rond:quote:
[..]
LOOK AT ME
I ASK THE QUESTIONS NOW
[..]
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het fysieke werkelijk is en het bewustzijn werkelijk kan je alleen concluderen dat ze sommige eigenschappen delen, de vraag is dus welke.quote:
[..]
Aight, dus eigenlijk is het argument:
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
- Fruitbomen zijn planten
- Rozen zijn planten
- Maar rozen zijn geen fruitbomen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
En het cirkeltje is weer rond:
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Je hoeft er ook niks mee. De vraag of bewustzijn een fysiek verschijnsel is is niet alleen niet oninteressant, maar betekenisloos.quote:
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
Dus ik stel voor dat we de dualisme discussie snel overslaan. Tenzij je een definitie van 'niet fysiek' weet te bedenken die het dualistische paradigma betekenis geeft.
Hoe dan ook: het is niet aan non-dualisten om dualisme betekenis te geven. Dat ga ik niet voor je doen.Dat laatste is zoals gezegd een omkering van de argumentatielast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?quote:
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ten aanzien van dualisme: betekenisloze onzin.quote:
[..]
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?
Ten aanzien van bewustzijn: zeer vermoedelijk het emergente product van processen in de hersenen.
Dat laatste is voornamelijk gebaseerd op de talrijke relaties tussen het functioneren van de hersenen en het functioneren van bewustzijn. Het is definitely de beste plaats om te zoeken naar antwoorden m.b.t. bewustzijn.
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief. Vooral omdat dualisten nooit duidelijk maken waar ze het nou over hebben of wat de relatie zou zijn met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.quote:
[..]
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn/elke definitie arbitrair zou zijn?quote:
[..]
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik merk het, jaquote:
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief.
Here we go againquote:
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn?
die arme Molurus...
Ach ja, net zo overtuigd van zijn gelijk als ik zelfquote:
[..]
Here we go again
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bump, omdat ondergesneeuwd door onnozel geneuzel over de kleur rood en handen.quote:
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:quote:
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek. Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Begin nou niet weer over dat gezeik van de kleur 'rood'.. Zucht. Is dat nou zo interessant?quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
Fysiek is letterlijk materieel. Daarmee kom je niet veel verder. Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.quote:
Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
In de discussie noemde ik het licht met bepaalde golflengte rood, de informatie in de hersenen heb ik als zodanig benoemd, en de ervaring van die informatie als roodheid.quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...quote:
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
Binnen een materialistisch wereldbeeld is er niets anders dan dat, dus heeft het tegenovergestelde geen betekenis.
Bedoel je met werkelijk "bestaan"?quote:
[..]
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien... ik ga er eens op broeden.quote:
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?
Onze enige kennis van de werkelijkheid is op basis van onze direct of indirecte ervaring, dus dan kom je denk ik wel in de buurt. In dat geval krijg je wordt je vergelijking:quote:
[..]
Misschien... ik ga er eens op broeden.
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grensquote:
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
Ik zat er net toevallig aan te denkenquote:
[..]
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens
Deze koppeling zegt natuurlijk niets over het bestaan van dingen die we niet direct of indirect kunnen ervaren, als je zou zeggen "alleen wat direct of indirect waargenomen kan worden bestaat", dan natuurlijk wel. Intuïtief gezien zijn er meer dingen die bestaan, bijvoorbeeld voorbij de waarnemingshorizon, maar daar kan je natuurlijk niks over zeggen. De definitie is dus niet helemaal compleet.
Maar als fysisch/materie binnen je framework gelijk staat aan alles wat bestaat, dan is een woord als immaterieel betekenisloos. "niet-bestaan" is niks.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:16:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach het hele geleuter dat bewustzijn zou bestaan als illusionair grapje van moeder natuur is sowieso omgekeerde wereld bewijslast in optima forma. het enige wat je echt weet is dat je bewust bent.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind deze niet onaardig.quote:Op donderdag 9 april 2015 07:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.quote:
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
True. Ben nu ook dit aan het lezen:quote:
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#UndPhyInt
"Alles wat bestaat"quote:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.quote:
[..]
"Alles wat bestaat"
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze sluit dualisme uit als mogelijke verklaring van het body/mind probleem.quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.quote:
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,quote:
[..]
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.quote:
[..]
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.quote:
[..]
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.
Als het bestaat is het per definitie fysiek.Ja, dat maakt het weinig bruikbaar voor een dualist. Maar als non-dualist zie ik daar geen probleem in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.quote:
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
Dus verdwijnt de term fysiek gewoon. En daarmee ook non-fysiek.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te spreken van '1 ding' of '2 dingen' moet er natuurlijk een criterium zijn om 'dingen' te onderscheiden. Zonder zo'n criterium is de vraag zinloos.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,
Het periodiek systeem der elementen was maar een voorbeeld. 1 die ik zelf niet zou volgen. Dat zou zaken zoals licht een 'niet-fysiek' verschijnsel maken, persoonlijk vind ik dat vreemd. Het zou ook nogal arbitrair zijn.quote:
[..]
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dus verdwijnt de term gewoon. En daarmee ook non
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Overigens was het uberhaupt niet mijn stelling. Ik ben die hele dualisme / fysicalisme discussie niet begonnen. Het is eigenlijk een stelling die mij in de schoenen werd geschoven, waarop ik vaststelde dat de stelling betekenisloos is.
En dat laatste blijf ik bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n 'contactpunt' is een directe bedreiging van de stelling dat het om '2 werelden' zou gaan.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
Want als die twee werelden elkaar causaal beinvloeden, wat maakt het dan eigenlijk '2 werelden'? Wat onderscheidt de ene wereld van de andere?
Zoals je zegt: dualisme sluit zichzelf daarmee uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.quote:
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Denk je dat bewustzijn ook fysiek is of juist niet?quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
In het laatste geval zou je het kunnen omschrijven met "alles wat gebonden zich bevind in de ruimte tijd". Je bewustzijn wordt immers niet ouder, en bevind zich ook niet op een specifieke plaats in de ruimte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:quote:
[..]
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.quote:
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee dat bedoelde ik ook niet, hoor. Ik bedoelde inderdaad wat jij hier zegt.quote:
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.quote:
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik heb wel eens een vrij lange discussie gehad met iemand op the Internet Chess Club (Amerikaanse server), waarin mijn gesprekspartner op een goed moment toch moest toegeven dat het begrip "supernatural" betekenisloos is.quote:
[..]
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Dit lijkt me net zoiets.
In elke discussie, en zeker in deze, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat begrippen helder gedefinieerd zijn, en dat iedereen diezelfde definities hanteert.
En het lijkt me niet aan mij om begrippen als "niet-fysiek" te definieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 17:07:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.quote:
[..]
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.quote:
[..]
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
Niemand ontkent het bestaan van abstracte begrippen zoals "rijkdom", "gerechtigheid", "liefde", etc, etc. Dat is hier, voor alle duidelijkheid, niet aan de orde.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
De verwarring in de discussie ontstaat over de vraag of deze zaken een onafhankelijk bestaan hebben. Want dan dringt de vraag zich op: wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen. Zoals eerder gezegd: de last om dit te specificeren ligt bij dualisten. Niet bij die zogenaamde 'materialisten'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.quote:
[..]
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.quote:
[..]
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.quote:
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen.
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn. Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is, en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.quote:
[..]
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.quote:
[..]
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn.
Klopt.quote:
Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.
Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.quote:
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is,
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Voortbouwend op de premisse die ik zojuist heb verworpen, dus hier hoef ik vooralsnog niet op in te gaan.quote:
en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 18:55:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn. Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies. Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt , een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.quote:
[..]
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit. Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Zoals gezegd: dit is niet evident. Perceptie is het proces van het vertalen van waarnemingen in een interpretatie van de wereld. En veel vormen van perceptie zijn alles behalve bewust.quote:
[..]
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn.
Het is mij nog steeds een raadsel wat nou het verschil zou zijn tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste mens'. Ik heb ook nog geen pogingen gezien om dit te verduidelijken.quote:
Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies.
Een zombie die reageert op zijn omgeving zoals een bewuste mens dat doet is zich per definitie bewust van de omgeving.
Complexe perceptie van de wereld vereist een bewustzijn, zover wil ik nog wel met je meegaan. Een wezen zal niet even onbewust de relativiteitstheorie bedenken bijvoorbeeld. Maar dit kunt je zeker niet algemeen doortrekken.quote:
Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt, een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.
Dus dingen zoals eencelligen en bomen hebben in jouw ogen een bewustzijn?quote:
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Toegegeven, in zekere zin reageren ze op hun omgeving. Maar dat is dan ook wel alles dat je ervan kunt zeggen. (En is feitelijk niet anders dan wat een stoplicht doet wanneer hij reageert op een aanrijdende auto.)
Klopt. Ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Aan de andere kant heeft dit weer niets met bewustzijn in het bijzonder te maken. Je zou dit bezwaar evengoed kunnen opwerpen in een discussie over thermodynamica. "Thermodynamica kun je alleen kennen via jouw bewustzijn, je kunt niet weten of dat gaat over iets in de wereld". Persoonlijk vind ik dit een nogal slaapverwekkende invalshoek.quote:
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit.
Nog steeds onsamenhangende onzin, sorry. Ik zie hierin geen enkel argument of zelfs maar een definitie. Uitsluitend een herhaling van dezelfde incoherente stelling.quote:
Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Vooralsnog heb ik nog niet bijster veel beweerd waar ik een bewijslast in zou hebben. Dat dualisme kampt met grote problemen in de gehanteerde begrippen is niet mijn probleem.quote:
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Wat bewustzijn nu precies is en hoe het werkt is een open vraagstuk. Zoals er zoveel open vraagstukken zijn in de wetenschap.quote:
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Als jij in de 12e eeuw had gezegd 'bliksem is immaterieel' dan zou dat even onzinnig zijn geweest. Ook als niemand je in die tijd had kunnen uitleggen wat bliksem is.
Om jezelf voor het lapje te kunnen houden moet je eerst een coherent idee hebben. Overigens vind ik het wel een tikje storend hoeveel stellingen er door jou en andere dualisten worden toegeschreven aan 'materialisten', zonder dat 'materialisten' die uitspraken werkelijk hebben gedaan.quote:
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Want wees eerlijk: ik heb nergens beweerd dat jij jezelf voor het lapje houdt.
Dito. Ik heb nergens beweerd dat jouw bewustzijn illusionair is. Dat is wat jij ervan maakt. En dat is prima. Maar dan is het jouw idee. Niet dat van materialisten.quote:
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Het gaat dan ongeveer zo:
Dualist: "bewustzijn is <ongedefinieerde term>"
Materialist: "<ongedefinieerde term> is ongedefinieerd. Wat je hier zegt is onzin."
Dualist: "je beweert dat bewustzijn een illusie is! Nou, bewijs maar!"
Dit is natuurlijk onzin. Zowel in definitie als in bewijslast. Het is een ordinaire stroman, met als enige doel het ontkennen / verplaatsen van de bewijslast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 19:39:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry hier haak ik af voor vandaag..ik kan er nog voldoende op zeggen dat is het punt niet maar we denken er fundamenteel anders over en ik heb de kracht niet om te reageren op elk van de gefragmenteerde reacties waarbij ik niet in 1 oogopslag kan zien op welk deel van mijn post het nu eigenlijk een reactie is zonder continu te moeten heen en weer scrollen tussen jouw reactie en mijn oorspronkelijke post.quote:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb maar dat ze gedaan zijn daar kun je vergif op innemen. Geen enkel fragment uit mijn posts is verder bedoeld of opgezet als stroman maar is gedaan in het licht van mijn eigen overtuigingen. Dat jij daar jouw eigen invulling aangeeft kan ik weinig aan veranderen.
Tot een volgende keer maar weer.
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.quote:Op donderdag 9 april 2015 19:59 schreef Jappie het volgende:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb
Go figure.
En Fok is daarop geen uitzondering. Het lijkt een standaard discussietechniek onder dualisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:quote:
[..]
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.
Go figure.
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Een illusie is al iets dat in een bewustzijn plaatsvindt.. Daarom is 't een tamelijk onzinnige stelling om bewustzijn een illusie te noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je dat vertaalt in 'bewustzijn is een illusie' dan rek je die uitspraak toch wel heel erg op.quote:
[..]
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Edit: wat Perrin zegt dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel zeggen dat wat onze intuitie over onszelf (en ons bewustzijn) zegt, vaak de plank behoorlijk misslaat. De accuraatheid van ons geheugen, ons zelf-inzicht, ons vermogen om ons gedrag te veranderen.. De meeste mensen overschatten zichzelf ruimschoots.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je slaat de spijker op zijn kop!quote:
[..]
Ik vind deze niet onaardig.
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Dit is wat regelrecht volgt uit de fysica. Letterlijk alle fysische zaken die we als fundamenteel beschouwen, zoals ruimte, tijd, zwaartekracht, deeltjes, velden, licht etc. zijn waarnemerafhankelijk. Allemaal varieren ze afhankelijk van het perspectief van de waarnemer, en kunnen daarom niet de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer zijn. De werkelijkheid die we kennen wordt gecreeerd door de waarnemer.
Zie bijvoorbeeld John Wheelers It from Bit, of Participatory Universe theorie, waarin hij de conventionele verklaring materie -> informatie -> waarnemers omdraait tot: waarnemers -> informatie -> materie.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het was meer bedoeld als ad absurdum.quote:
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop!
<...>
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 21:28:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.quote:
[..]
Het was meer bedoeld als ad absurdum.
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Dat volgt daar helemaal niet uit?quote:
[..]
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 23:43:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin is ook een manier om het te omschrijven, wat ik bedoel is dat materialisten niets met het concept kunnen.quote:
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Ik zou willen argumenteren dat kennis pas kennis is als we er ons bewust van zijn. Anders is het hoogstens gesorteerde informatie.quote:Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.
Op de stelling kwam ik zelf na wat gefilosofeer, de claim dat immateriele zaken niet tijdgebonden is neem ik voorlopig even terug, die kan ik (nog) niet hard maken.quote:Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Met plaatsgebonden bedoelde ik ruimteloos, en daarmee is het niet plaatsgebonden omdat plaatsgebonden nietszeggend is als iets ruimteloos is. De reden dat ik herken dat het ruimteloos is, is dat bewustzijnen niet ruimtelijk aanwezig zijn in de materiële wereld. (Kan je uitleggen waarom ruimteloosheid niet samengaat met buiten bewustzijn”
Aangepaste versie: Immaterieel: ruimtelozen entiteiten.
Dat lijkt mij niet evident, heeft wel wat meer uitleg nodig.quote:Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat bedoel ik niet. Ik heb het gewoon over fysica. Dat snap je toch wel? Gewoon mijn posts lezen en minstens toch even dat artikel scannen of zo, is toch het minste wat je kan doen, in plaats van mijn post argumentloos te ontsieren.quote:
Dat boek kende ik niet. Dus dat is wat jij leest? Geen wonder.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het heeft er wel mee te maken omdat het precies is wat je zou verwachten als bewustzijn fundamenteel is. Als dat niet zo was zou je verwachten dat wat Locke noemde de primaire kwaliteiten, of minstens een paar, of misschien eentje dan, een bestaan zou hebben onafhankelijk van de waarneming. Maar dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat volgt daar helemaal niet uit?
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier wel over John Wheeler hé?quote:
[..]
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
Dat A is mysterieus, B is mysterieus, aha verband is natuurlijk onzin. A en B zijn geen dingen die verder niets met elkaar te maken hebben. Dat de waarneming een rol speelt in de kwantummechanica is in feite de kern ervan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.quote:
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.quote:
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Maar prima, ik zie een topic over idealisme wel zitten. Ik zal 's wat gaan lezen erover, kunnen we dat eens verkennen
Zo ben ik hier ook begonnen maar dat is mislukt ;-)quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Maar ik geef toe, ik ben redelijk combatief in de discussie en laat me snel provoceren tot polemiek, wat ik ook best wel leuk vind, maar waar je (op de amusementswaarde na) niets mee opschiet.....
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Standpunten uitsluiten van de discussie omdat ze je niet aanstaan. Ik heb ineens een deja vú naar een topic hier waar evolutie niet besproken mocht worden.quote:
[..]
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Zo'n topic is niet nodig. Jij postuleert jouw standpunt, dan moet je ook bereid zijn die te verdedigen. Spreken voor eigen parochie kunnen we allemaal wel en daar schiet niemand wat mee op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We zijn het een keer eensquote:
[..]
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
.Ik vermoed om andere redenen dan jij hoopt. Maar ik neem aan dat jouw en jouw kameraden's aversie van de zogenoemde 'menselijke zombie' puur en alleen gebaseerd is op die zogenaamde beladenheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.quote:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja ja.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?quote:Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.quote:
[..]
Ja ja.
[..]
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 10-04-2015 21:16:55 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiëren.quote:
[..]
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach jee, dat we het eens zouden kunnen zijn :pquote:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar inderdaad, discussie stelt scherp. Discussiëren doet je bij uitstek diep nadenken over je eigen standpunten, en geeft je meer begrip van afwijkende visies.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring/waarnemingen mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, dat een waarneming, mijn waarneming is, ofwel de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring/waarneming weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).quote:
Wat wordt er nou bedoeld met bewustzijn in dit topic? Teveel gezever over allerlei zijpaden.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.quote:
[..]
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiëren.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Uh, jij kijkt alleen maar terug naar oude religeuze geinspireerde troep van Berkeley.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De fysica laat zien dat alles wat we weten waarnemingsafhankelijk is. Eigenlijk het enige dat je kan zeggen over de werkelijkheid zoals die echt is, is dat er verschil is. Dat hij niet homogeen is. Dat is alles.quote:
[..]
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een werkelijkheid buiten ons? Wat wijst daar op?quote:
[..]
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
"Buiten ons" klinkt ook behoorlijk vreemd. Alsof het er hiërarchisch gezien boven staat of dat het los staat van datgene wij de werkelijkheid noemen. Dat wij de werkelijkheid niet in zijn geheel hebben waargenomen of kunnen waarnemen is vanzelfsprekend. Dat betekend echter niet dat het er "buiten" staat. We "zien" delen van het geheel. Wat jij echter insinueert is dat de werkelijkheid die wij waarnemen, 1) niet (ook) werkelijk is, of 2) een 'minderwaardige' werkelijkheid is.
Verder, uitspraken doen over deze zogenaamde "werkelijkheid" buiten ons is per definitie onzinnig. Mocht het zo zijn dat deze bestaat, maar inderdaad niet waargenomen kan worden op welke manier dan ook, dan kun je er dus ook nooit uitspraken over doen. Het kan dan net zo goed niet bestaan en in een zekere zin is dat ook het geval.
Ga je gang zou ik zeggen.quote:
[..]
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?
Maar als Berkeley een idealist was, was Hume het ook, alleen nog meer. Het is merkwaardig dat materialisten Hume zo vaak aanhalen want Hume was totaal geen materialist. Je zou hem een radicaal empirisch idealist kunnen noemen, die het empirisme (kennis kan alleen gebaseerd zijn op waarneming en niet op redeneren) doorvoerde als een soort reductio ad absurdum argument. Het resultaat was dat niet alleen materie niet bestaat, maar het subject ook niet (ook dat neem je nergens waar). Er zijn alleen maar ervaringen, 'bundles of perceptions'. Later is men dat ook wel 'zintuiglijke data' gaan noemen, zoals in het fenomenalisme en het logisch positivisme.
Rationeel redeneren is ook nergens op gebaseerd maar is de 'slave of the passions', en wetenschap onderzoekt slechts de causaliteit die we zelf geprojecteerd hebben. We kunnen dus eigenlijk helemaal niets weten.
De ultieme skepticus.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-04-2015 20:32:00 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
