F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn. Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies. Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt , een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.quote:Op donderdag 9 april 2015 18:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit. Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Zoals gezegd: dit is niet evident. Perceptie is het proces van het vertalen van waarnemingen in een interpretatie van de wereld. En veel vormen van perceptie zijn alles behalve bewust.quote:
[..]
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn.
Het is mij nog steeds een raadsel wat nou het verschil zou zijn tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste mens'. Ik heb ook nog geen pogingen gezien om dit te verduidelijken.quote:
Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies.
Een zombie die reageert op zijn omgeving zoals een bewuste mens dat doet is zich per definitie bewust van de omgeving.
Complexe perceptie van de wereld vereist een bewustzijn, zover wil ik nog wel met je meegaan. Een wezen zal niet even onbewust de relativiteitstheorie bedenken bijvoorbeeld. Maar dit kunt je zeker niet algemeen doortrekken.quote:
Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt, een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.
Dus dingen zoals eencelligen en bomen hebben in jouw ogen een bewustzijn?quote:
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Toegegeven, in zekere zin reageren ze op hun omgeving. Maar dat is dan ook wel alles dat je ervan kunt zeggen. (En is feitelijk niet anders dan wat een stoplicht doet wanneer hij reageert op een aanrijdende auto.)
Klopt. Ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Aan de andere kant heeft dit weer niets met bewustzijn in het bijzonder te maken. Je zou dit bezwaar evengoed kunnen opwerpen in een discussie over thermodynamica. "Thermodynamica kun je alleen kennen via jouw bewustzijn, je kunt niet weten of dat gaat over iets in de wereld". Persoonlijk vind ik dit een nogal slaapverwekkende invalshoek.quote:
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit.
Nog steeds onsamenhangende onzin, sorry. Ik zie hierin geen enkel argument of zelfs maar een definitie. Uitsluitend een herhaling van dezelfde incoherente stelling.quote:
Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Vooralsnog heb ik nog niet bijster veel beweerd waar ik een bewijslast in zou hebben. Dat dualisme kampt met grote problemen in de gehanteerde begrippen is niet mijn probleem.quote:
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Wat bewustzijn nu precies is en hoe het werkt is een open vraagstuk. Zoals er zoveel open vraagstukken zijn in de wetenschap.quote:
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Als jij in de 12e eeuw had gezegd 'bliksem is immaterieel' dan zou dat even onzinnig zijn geweest. Ook als niemand je in die tijd had kunnen uitleggen wat bliksem is.
Om jezelf voor het lapje te kunnen houden moet je eerst een coherent idee hebben. Overigens vind ik het wel een tikje storend hoeveel stellingen er door jou en andere dualisten worden toegeschreven aan 'materialisten', zonder dat 'materialisten' die uitspraken werkelijk hebben gedaan.quote:
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Want wees eerlijk: ik heb nergens beweerd dat jij jezelf voor het lapje houdt.
Dito. Ik heb nergens beweerd dat jouw bewustzijn illusionair is. Dat is wat jij ervan maakt. En dat is prima. Maar dan is het jouw idee. Niet dat van materialisten.quote:
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Het gaat dan ongeveer zo:
Dualist: "bewustzijn is <ongedefinieerde term>"
Materialist: "<ongedefinieerde term> is ongedefinieerd. Wat je hier zegt is onzin."
Dualist: "je beweert dat bewustzijn een illusie is! Nou, bewijs maar!"
Dit is natuurlijk onzin. Zowel in definitie als in bewijslast. Het is een ordinaire stroman, met als enige doel het ontkennen / verplaatsen van de bewijslast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 19:39:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry hier haak ik af voor vandaag..ik kan er nog voldoende op zeggen dat is het punt niet maar we denken er fundamenteel anders over en ik heb de kracht niet om te reageren op elk van de gefragmenteerde reacties waarbij ik niet in 1 oogopslag kan zien op welk deel van mijn post het nu eigenlijk een reactie is zonder continu te moeten heen en weer scrollen tussen jouw reactie en mijn oorspronkelijke post.quote:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb maar dat ze gedaan zijn daar kun je vergif op innemen. Geen enkel fragment uit mijn posts is verder bedoeld of opgezet als stroman maar is gedaan in het licht van mijn eigen overtuigingen. Dat jij daar jouw eigen invulling aangeeft kan ik weinig aan veranderen.
Tot een volgende keer maar weer.
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.quote:Op donderdag 9 april 2015 19:59 schreef Jappie het volgende:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb
Go figure.
En Fok is daarop geen uitzondering. Het lijkt een standaard discussietechniek onder dualisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:quote:
[..]
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.
Go figure.
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Een illusie is al iets dat in een bewustzijn plaatsvindt.. Daarom is 't een tamelijk onzinnige stelling om bewustzijn een illusie te noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je dat vertaalt in 'bewustzijn is een illusie' dan rek je die uitspraak toch wel heel erg op.quote:
[..]
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Edit: wat Perrin zegt dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel zeggen dat wat onze intuitie over onszelf (en ons bewustzijn) zegt, vaak de plank behoorlijk misslaat. De accuraatheid van ons geheugen, ons zelf-inzicht, ons vermogen om ons gedrag te veranderen.. De meeste mensen overschatten zichzelf ruimschoots.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je slaat de spijker op zijn kop!quote:
[..]
Ik vind deze niet onaardig.
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Dit is wat regelrecht volgt uit de fysica. Letterlijk alle fysische zaken die we als fundamenteel beschouwen, zoals ruimte, tijd, zwaartekracht, deeltjes, velden, licht etc. zijn waarnemerafhankelijk. Allemaal varieren ze afhankelijk van het perspectief van de waarnemer, en kunnen daarom niet de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer zijn. De werkelijkheid die we kennen wordt gecreeerd door de waarnemer.
Zie bijvoorbeeld John Wheelers It from Bit, of Participatory Universe theorie, waarin hij de conventionele verklaring materie -> informatie -> waarnemers omdraait tot: waarnemers -> informatie -> materie.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het was meer bedoeld als ad absurdum.quote:
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop!
<...>
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 21:28:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.quote:
[..]
Het was meer bedoeld als ad absurdum.
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Dat volgt daar helemaal niet uit?quote:
[..]
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 23:43:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin is ook een manier om het te omschrijven, wat ik bedoel is dat materialisten niets met het concept kunnen.quote:
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Ik zou willen argumenteren dat kennis pas kennis is als we er ons bewust van zijn. Anders is het hoogstens gesorteerde informatie.quote:Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.
Op de stelling kwam ik zelf na wat gefilosofeer, de claim dat immateriele zaken niet tijdgebonden is neem ik voorlopig even terug, die kan ik (nog) niet hard maken.quote:Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Met plaatsgebonden bedoelde ik ruimteloos, en daarmee is het niet plaatsgebonden omdat plaatsgebonden nietszeggend is als iets ruimteloos is. De reden dat ik herken dat het ruimteloos is, is dat bewustzijnen niet ruimtelijk aanwezig zijn in de materiėle wereld. (Kan je uitleggen waarom ruimteloosheid niet samengaat met buiten bewustzijn”
Aangepaste versie: Immaterieel: ruimtelozen entiteiten.
Dat lijkt mij niet evident, heeft wel wat meer uitleg nodig.quote:Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat bedoel ik niet. Ik heb het gewoon over fysica. Dat snap je toch wel? Gewoon mijn posts lezen en minstens toch even dat artikel scannen of zo, is toch het minste wat je kan doen, in plaats van mijn post argumentloos te ontsieren.quote:
Dat boek kende ik niet. Dus dat is wat jij leest? Geen wonder.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het heeft er wel mee te maken omdat het precies is wat je zou verwachten als bewustzijn fundamenteel is. Als dat niet zo was zou je verwachten dat wat Locke noemde de primaire kwaliteiten, of minstens een paar, of misschien eentje dan, een bestaan zou hebben onafhankelijk van de waarneming. Maar dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat volgt daar helemaal niet uit?
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier wel over John Wheeler hé?quote:
[..]
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
Dat A is mysterieus, B is mysterieus, aha verband is natuurlijk onzin. A en B zijn geen dingen die verder niets met elkaar te maken hebben. Dat de waarneming een rol speelt in de kwantummechanica is in feite de kern ervan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.quote:
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.quote:
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Maar prima, ik zie een topic over idealisme wel zitten. Ik zal 's wat gaan lezen erover, kunnen we dat eens verkennen
Zo ben ik hier ook begonnen maar dat is mislukt ;-)quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Maar ik geef toe, ik ben redelijk combatief in de discussie en laat me snel provoceren tot polemiek, wat ik ook best wel leuk vind, maar waar je (op de amusementswaarde na) niets mee opschiet.....
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Standpunten uitsluiten van de discussie omdat ze je niet aanstaan. Ik heb ineens een deja vś naar een topic hier waar evolutie niet besproken mocht worden.quote:
[..]
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Zo'n topic is niet nodig. Jij postuleert jouw standpunt, dan moet je ook bereid zijn die te verdedigen. Spreken voor eigen parochie kunnen we allemaal wel en daar schiet niemand wat mee op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We zijn het een keer eensquote:
[..]
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
.Ik vermoed om andere redenen dan jij hoopt. Maar ik neem aan dat jouw en jouw kameraden's aversie van de zogenoemde 'menselijke zombie' puur en alleen gebaseerd is op die zogenaamde beladenheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.quote:Op vrijdag 10 april 2015 20:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja ja.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?quote:Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.quote:Op vrijdag 10 april 2015 20:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja ja.
[..]
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 10-04-2015 21:16:55 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiėren.quote:
[..]
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach jee, dat we het eens zouden kunnen zijn :pquote:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar inderdaad, discussie stelt scherp. Discussiėren doet je bij uitstek diep nadenken over je eigen standpunten, en geeft je meer begrip van afwijkende visies.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring/waarnemingen mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, dat een waarneming, mijn waarneming is, ofwel de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring/waarneming weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).quote:
Wat wordt er nou bedoeld met bewustzijn in dit topic? Teveel gezever over allerlei zijpaden.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.quote:Op vrijdag 10 april 2015 23:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiėren.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Uh, jij kijkt alleen maar terug naar oude religeuze geinspireerde troep van Berkeley.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De fysica laat zien dat alles wat we weten waarnemingsafhankelijk is. Eigenlijk het enige dat je kan zeggen over de werkelijkheid zoals die echt is, is dat er verschil is. Dat hij niet homogeen is. Dat is alles.quote:
[..]
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een werkelijkheid buiten ons? Wat wijst daar op?quote:
[..]
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
"Buiten ons" klinkt ook behoorlijk vreemd. Alsof het er hiėrarchisch gezien boven staat of dat het los staat van datgene wij de werkelijkheid noemen. Dat wij de werkelijkheid niet in zijn geheel hebben waargenomen of kunnen waarnemen is vanzelfsprekend. Dat betekend echter niet dat het er "buiten" staat. We "zien" delen van het geheel. Wat jij echter insinueert is dat de werkelijkheid die wij waarnemen, 1) niet (ook) werkelijk is, of 2) een 'minderwaardige' werkelijkheid is.
Verder, uitspraken doen over deze zogenaamde "werkelijkheid" buiten ons is per definitie onzinnig. Mocht het zo zijn dat deze bestaat, maar inderdaad niet waargenomen kan worden op welke manier dan ook, dan kun je er dus ook nooit uitspraken over doen. Het kan dan net zo goed niet bestaan en in een zekere zin is dat ook het geval.
Ga je gang zou ik zeggen.quote:
[..]
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?
Maar als Berkeley een idealist was, was Hume het ook, alleen nog meer. Het is merkwaardig dat materialisten Hume zo vaak aanhalen want Hume was totaal geen materialist. Je zou hem een radicaal empirisch idealist kunnen noemen, die het empirisme (kennis kan alleen gebaseerd zijn op waarneming en niet op redeneren) doorvoerde als een soort reductio ad absurdum argument. Het resultaat was dat niet alleen materie niet bestaat, maar het subject ook niet (ook dat neem je nergens waar). Er zijn alleen maar ervaringen, 'bundles of perceptions'. Later is men dat ook wel 'zintuiglijke data' gaan noemen, zoals in het fenomenalisme en het logisch positivisme.
Rationeel redeneren is ook nergens op gebaseerd maar is de 'slave of the passions', en wetenschap onderzoekt slechts de causaliteit die we zelf geprojecteerd hebben. We kunnen dus eigenlijk helemaal niets weten.
De ultieme skepticus.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-04-2015 20:32:00 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
