F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.quote:Op donderdag 9 april 2015 14:35 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.
Als het bestaat is het per definitie fysiek.Ja, dat maakt het weinig bruikbaar voor een dualist. Maar als non-dualist zie ik daar geen probleem in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.quote:
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
Dus verdwijnt de term fysiek gewoon. En daarmee ook non-fysiek.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te spreken van '1 ding' of '2 dingen' moet er natuurlijk een criterium zijn om 'dingen' te onderscheiden. Zonder zo'n criterium is de vraag zinloos.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,
Het periodiek systeem der elementen was maar een voorbeeld. 1 die ik zelf niet zou volgen. Dat zou zaken zoals licht een 'niet-fysiek' verschijnsel maken, persoonlijk vind ik dat vreemd. Het zou ook nogal arbitrair zijn.quote:
[..]
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op donderdag 9 april 2015 16:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dus verdwijnt de term gewoon. En daarmee ook non
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Overigens was het uberhaupt niet mijn stelling. Ik ben die hele dualisme / fysicalisme discussie niet begonnen. Het is eigenlijk een stelling die mij in de schoenen werd geschoven, waarop ik vaststelde dat de stelling betekenisloos is.
En dat laatste blijf ik bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n 'contactpunt' is een directe bedreiging van de stelling dat het om '2 werelden' zou gaan.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
Want als die twee werelden elkaar causaal beinvloeden, wat maakt het dan eigenlijk '2 werelden'? Wat onderscheidt de ene wereld van de andere?
Zoals je zegt: dualisme sluit zichzelf daarmee uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.quote:
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Denk je dat bewustzijn ook fysiek is of juist niet?quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
In het laatste geval zou je het kunnen omschrijven met "alles wat gebonden zich bevind in de ruimte tijd". Je bewustzijn wordt immers niet ouder, en bevind zich ook niet op een specifieke plaats in de ruimte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:quote:
[..]
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.quote:
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee dat bedoelde ik ook niet, hoor. Ik bedoelde inderdaad wat jij hier zegt.quote:
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.quote:
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik heb wel eens een vrij lange discussie gehad met iemand op the Internet Chess Club (Amerikaanse server), waarin mijn gesprekspartner op een goed moment toch moest toegeven dat het begrip "supernatural" betekenisloos is.quote:
[..]
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Dit lijkt me net zoiets.
In elke discussie, en zeker in deze, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat begrippen helder gedefinieerd zijn, en dat iedereen diezelfde definities hanteert.
En het lijkt me niet aan mij om begrippen als "niet-fysiek" te definieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 17:07:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.quote:
[..]
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.quote:
[..]
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
Niemand ontkent het bestaan van abstracte begrippen zoals "rijkdom", "gerechtigheid", "liefde", etc, etc. Dat is hier, voor alle duidelijkheid, niet aan de orde.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
De verwarring in de discussie ontstaat over de vraag of deze zaken een onafhankelijk bestaan hebben. Want dan dringt de vraag zich op: wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen. Zoals eerder gezegd: de last om dit te specificeren ligt bij dualisten. Niet bij die zogenaamde 'materialisten'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.quote:
[..]
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.quote:
[..]
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.quote:
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen.
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn. Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is, en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.quote:
[..]
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.quote:
[..]
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn.
Klopt.quote:
Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.
Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.quote:
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is,
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Voortbouwend op de premisse die ik zojuist heb verworpen, dus hier hoef ik vooralsnog niet op in te gaan.quote:
en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 18:55:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
