F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.quote:Op woensdag 8 april 2015 21:05 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
In de discussie noemde ik het licht met bepaalde golflengte rood, de informatie in de hersenen heb ik als zodanig benoemd, en de ervaring van die informatie als roodheid.quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...quote:
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
Binnen een materialistisch wereldbeeld is er niets anders dan dat, dus heeft het tegenovergestelde geen betekenis.
Bedoel je met werkelijk "bestaan"?quote:
[..]
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien... ik ga er eens op broeden.quote:
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?
Onze enige kennis van de werkelijkheid is op basis van onze direct of indirecte ervaring, dus dan kom je denk ik wel in de buurt. In dat geval krijg je wordt je vergelijking:quote:
[..]
Misschien... ik ga er eens op broeden.
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grensquote:
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
Ik zat er net toevallig aan te denkenquote:
[..]
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens
Deze koppeling zegt natuurlijk niets over het bestaan van dingen die we niet direct of indirect kunnen ervaren, als je zou zeggen "alleen wat direct of indirect waargenomen kan worden bestaat", dan natuurlijk wel. Intuïtief gezien zijn er meer dingen die bestaan, bijvoorbeeld voorbij de waarnemingshorizon, maar daar kan je natuurlijk niks over zeggen. De definitie is dus niet helemaal compleet.
Maar als fysisch/materie binnen je framework gelijk staat aan alles wat bestaat, dan is een woord als immaterieel betekenisloos. "niet-bestaan" is niks.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:16:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach het hele geleuter dat bewustzijn zou bestaan als illusionair grapje van moeder natuur is sowieso omgekeerde wereld bewijslast in optima forma. het enige wat je echt weet is dat je bewust bent.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind deze niet onaardig.quote:Op donderdag 9 april 2015 07:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.quote:
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
True. Ben nu ook dit aan het lezen:quote:
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#UndPhyInt
"Alles wat bestaat"quote:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.quote:
[..]
"Alles wat bestaat"
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze sluit dualisme uit als mogelijke verklaring van het body/mind probleem.quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.quote:
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,quote:
[..]
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.quote:
[..]
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.quote:
[..]
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.
Als het bestaat is het per definitie fysiek.Ja, dat maakt het weinig bruikbaar voor een dualist. Maar als non-dualist zie ik daar geen probleem in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.quote:
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
Dus verdwijnt de term fysiek gewoon. En daarmee ook non-fysiek.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te spreken van '1 ding' of '2 dingen' moet er natuurlijk een criterium zijn om 'dingen' te onderscheiden. Zonder zo'n criterium is de vraag zinloos.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,
Het periodiek systeem der elementen was maar een voorbeeld. 1 die ik zelf niet zou volgen. Dat zou zaken zoals licht een 'niet-fysiek' verschijnsel maken, persoonlijk vind ik dat vreemd. Het zou ook nogal arbitrair zijn.quote:
[..]
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op donderdag 9 april 2015 16:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dus verdwijnt de term gewoon. En daarmee ook non
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Overigens was het uberhaupt niet mijn stelling. Ik ben die hele dualisme / fysicalisme discussie niet begonnen. Het is eigenlijk een stelling die mij in de schoenen werd geschoven, waarop ik vaststelde dat de stelling betekenisloos is.
En dat laatste blijf ik bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n 'contactpunt' is een directe bedreiging van de stelling dat het om '2 werelden' zou gaan.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
Want als die twee werelden elkaar causaal beinvloeden, wat maakt het dan eigenlijk '2 werelden'? Wat onderscheidt de ene wereld van de andere?
Zoals je zegt: dualisme sluit zichzelf daarmee uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.quote:
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Denk je dat bewustzijn ook fysiek is of juist niet?quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
In het laatste geval zou je het kunnen omschrijven met "alles wat gebonden zich bevind in de ruimte tijd". Je bewustzijn wordt immers niet ouder, en bevind zich ook niet op een specifieke plaats in de ruimte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:quote:
[..]
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.quote:
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee dat bedoelde ik ook niet, hoor. Ik bedoelde inderdaad wat jij hier zegt.quote:
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.quote:
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik heb wel eens een vrij lange discussie gehad met iemand op the Internet Chess Club (Amerikaanse server), waarin mijn gesprekspartner op een goed moment toch moest toegeven dat het begrip "supernatural" betekenisloos is.quote:
[..]
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Dit lijkt me net zoiets.
In elke discussie, en zeker in deze, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat begrippen helder gedefinieerd zijn, en dat iedereen diezelfde definities hanteert.
En het lijkt me niet aan mij om begrippen als "niet-fysiek" te definieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 17:07:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.quote:
[..]
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.quote:
[..]
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
Niemand ontkent het bestaan van abstracte begrippen zoals "rijkdom", "gerechtigheid", "liefde", etc, etc. Dat is hier, voor alle duidelijkheid, niet aan de orde.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
De verwarring in de discussie ontstaat over de vraag of deze zaken een onafhankelijk bestaan hebben. Want dan dringt de vraag zich op: wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen. Zoals eerder gezegd: de last om dit te specificeren ligt bij dualisten. Niet bij die zogenaamde 'materialisten'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.quote:
[..]
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.quote:
[..]
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.quote:
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen.
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn. Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is, en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.quote:
[..]
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.quote:
[..]
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn.
Klopt.quote:
Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.
Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.quote:
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is,
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Voortbouwend op de premisse die ik zojuist heb verworpen, dus hier hoef ik vooralsnog niet op in te gaan.quote:
en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 18:55:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
