F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aight, dus eigenlijk is het argument:quote:Op woensdag 8 april 2015 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
Volgende vraag:
Hoe zou je kunnen beargumenteren dat de stelling "bewustzijn is uiteindelijk fysiek" waarschijnlijker is dan "het fysieke is uiteindelijk bewustzijn"? Dit is dus óók een ontkenning van dualisme, maar dan over de andere boeg, so to speak (mentaal monisme).
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurtquote:
Ik heb nog niet alles teruggelezen, dus dat moet nog even wachten.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:27 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurt
Voor het moment herhaal ik: "bewustzijn is een fysiek verschijnsel" is een stelling die geen argument behoeft, omdat het eigenlijk geen stelling is.
Waarom niet? Omdat ofwel alles fysiek is, ofwel niet gedefinieerd is wat "niet fysiek" betekent. "Fysiek" is een alomvattend begrip. Net als "natuurlijk". (Analoog is "niet natuurlijk" een betekenisloos begrip.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idem. We hebben het over fundamenteel andere dingen als we het over licht en neuronen hebben. Ik begrijp ook niet waar hij de ervaring dan wil plaatsen.quote:
[..]
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.quote:De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek.
Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alles.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
En zeg nu niet bewustzijn, want dan heb je een circulaire definitie van "niet-fysiek". Dan zou ik net zo goed kunnen zeggen: "mijn auto is niet fysiek" en "niet fysiek is bijvoorbeeld mijn auto". Dat gaat natuurlijk nergens over.
Dit is een reden dat ik woorden als "fysiek" en "natuurlijk" nooit gebruik. Ze duiden namelijk niets specifieks. Het gaat per definitie over alles, en daarom zijn ze als begrippen oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOOK AT MEquote:
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
I ASK THE QUESTIONS NOW
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...quote:
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
En het cirkeltje is weer rond:quote:
[..]
LOOK AT ME
I ASK THE QUESTIONS NOW
[..]
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het fysieke werkelijk is en het bewustzijn werkelijk kan je alleen concluderen dat ze sommige eigenschappen delen, de vraag is dus welke.quote:
[..]
Aight, dus eigenlijk is het argument:
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
- Fruitbomen zijn planten
- Rozen zijn planten
- Maar rozen zijn geen fruitbomen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
En het cirkeltje is weer rond:
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Je hoeft er ook niks mee. De vraag of bewustzijn een fysiek verschijnsel is is niet alleen niet oninteressant, maar betekenisloos.quote:
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
Dus ik stel voor dat we de dualisme discussie snel overslaan. Tenzij je een definitie van 'niet fysiek' weet te bedenken die het dualistische paradigma betekenis geeft.
Hoe dan ook: het is niet aan non-dualisten om dualisme betekenis te geven. Dat ga ik niet voor je doen.Dat laatste is zoals gezegd een omkering van de argumentatielast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?quote:
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriėle zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ten aanzien van dualisme: betekenisloze onzin.quote:
[..]
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?
Ten aanzien van bewustzijn: zeer vermoedelijk het emergente product van processen in de hersenen.
Dat laatste is voornamelijk gebaseerd op de talrijke relaties tussen het functioneren van de hersenen en het functioneren van bewustzijn. Het is definitely de beste plaats om te zoeken naar antwoorden m.b.t. bewustzijn.
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief. Vooral omdat dualisten nooit duidelijk maken waar ze het nou over hebben of wat de relatie zou zijn met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.quote:
[..]
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriėle zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat het niet exact te definiėren zou zijn/elke definitie arbitrair zou zijn?quote:
[..]
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik merk het, jaquote:
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief.
Here we go againquote:
Je bedoelt dat het niet exact te definiėren zou zijn?
die arme Molurus...
Ach ja, net zo overtuigd van zijn gelijk als ik zelfquote:
[..]
Here we go again
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bump, omdat ondergesneeuwd door onnozel geneuzel over de kleur rood en handen.quote:
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:quote:
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek. Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Begin nou niet weer over dat gezeik van de kleur 'rood'.. Zucht. Is dat nou zo interessant?quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
Fysiek is letterlijk materieel. Daarmee kom je niet veel verder. Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.quote:
Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.
|
|
