Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:07 schreef Murvgeslagen het volgende:
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.

Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.

Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.

De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?

Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)



[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:12 schreef Molurus het volgende:
Waar baseer je dit op?

Je begreep eerder wel het concept van de camera en licht, waarbij de bitjes niet het licht zijn, maar een representatie van de werkelijkheid. Het gaat mij hierbij niet om de representatie (het hoeft geen representatie te hebben), maar het feit dat bitjes geen licht zijn omdat ze verschillende eigenschappen hebben. Leibniz hoef ik hier niet eens voor bij te halen. Licht ≠ bitjes.

De ervaring van roodheid is een representatie (maar hoeft niet) van de werkelijkheid op dezelfde manier. Net als licht geen bitjes zijn is ervaring geen licht.

quote:

Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)

Misschien kan je wat meer uitleggen wat je bedoelt? Mocht ik het verkeerd begrijpen dan vat ik of je voorbeeld anders op, of is je voorbeeld niet sluitend. Ik hoop dat mijn onderstaande uitwerking voldoende duidelijk is om de mogelijke dader te vinden.

Ik gaf aan dat het verschil tussen een hand en een een vuist één eigenschap betreft. Hierbij zijn zowel de vuist als de hand de entiteiten. Ofwel de vuist heeft alle eigenschappen van de hand, behalve één.
Als je dit voobeeld legt op het brein (hand) en de mind (vuist), dan zou je moeten zeggen dat de mind alle eigenschappen van het brein heeft, behalve (aantal X).
De mind deelt echter geen eigenschappen met het brein, waardoor je voorbeeld dus niet opgaat. Ofwel: de mind is geen brein+eigenschap P.

quote:

Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)

Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.

Als dit niet evident is dan zijn er nog maar weinig woorden die ik over heb om het duidelijk te maken. Als je de ervaring roodheid mist, dan houd het gewoon op.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 00:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.

Hoe weet je dat?

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.

('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies. )

Het is mij niet duidelijk waar je op doelt

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 15:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.

Representaties en de dingen die ze representeren zijn twee verschillende dingen.

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 20:21 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.

Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.

Inderdaad, het probleem is natuurlijk dat ervaring niet empirisch kan worden bewezen, maar alleen zelf-evident kan zijn.

Ik begrijp de allure ook, alleen denk ik dat het nog een stapje verder gaat, elk voorbeeld wat de mogelijkheid geeft voor een andere visie is een bedreiging voor de eigen. Ben overigens wel van mening dat de wetenschap alles moet proberen te verklaren, echter kan dit maar tot zo ver gaan.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 00:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe weet je dat?

Bewustzijn is toch zelf evident? De enige andere optie is om te zeggen dat mensen geen bewustzijn hebben, maar dat is een bijzonder vreemde uitspraak.

Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes? De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?

Veel duidelijker dan dit kan ik het echt niet maken, dus ik hoop dat het zo duidelijk wordt wat ik bedoel. Mocht je iets niet snappen, ben ik benieuwd wat niet:

- Ken je de ervaring roodheid niet?
- Ken je het concept van electrische signaaltjes niet?
- Is het niet duidelijk dat roodheid geen electrische signaaltjes zijn, op dezelfde manier dat bitjes in een camera geen ingevallen licht is?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 00:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bewustzijn is toch zelf evident?

Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.

quote:

Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes?

Hoe weet je dat?

quote:

De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?

Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 00:52 schreef Fir3fly het volgende:

Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.

Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.

quote:

Hoe weet je dat?

- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennis
- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.

quote:

Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.

Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens. Het gaat mij niet om hoe dingen tot stand komen, het gaat mij om wat ze zijn. Bitjes zijn bitjes en geen lichtgolven.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 01:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.

Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.

quote:

- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennis

Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.

quote:

- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.

Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.

quote:

Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens. Het gaat mij niet om hoe dingen tot stand komen, het gaat mij om wat ze zijn. Bitjes zijn bitjes en geen lichtgolven.

Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 01:11 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.

Het is voor ons allemaal evident dat hij die ervaring heeft, vanuit het feit dat wij ervaringen hebben. Bewustzijn kan je geen illusie noemen als het bestaan van bewustzijn zelf niet zelf evident is. Illusie impliceert zelfs al het bestaan van bewustzijn. Juist bij een illusie word het duidelijk dat de ervaring wat anders is dan de fysieke werkelijkheid.

quote:

Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.

Geen woorden verdraaien he Ik zij “de manier waarop de hersenen informatie verstuurt”, mijn punt blijft staan.

quote:

Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.

Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.

De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.

quote:

Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.

Nee hoor, dat doe ik niet.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen woorden verdraaien he Ik zij “de manier waarop de hersenen informatie verstuurt”, mijn punt blijft staan.

Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.

quote:

Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.

Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.

En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.

Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.

quote:

De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.

Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 11:35 schreef Fir3fly het volgende:
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.

Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.

quote:

Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.

Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.

quote:

En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.

Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.

Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.

quote:

Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.

Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 12:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.

Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.

quote:

Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.

Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.

quote:

Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.

Dat is dus precies wat jij doet . Bedankt voor het uitleggen van mijn voorbeeld.

quote:

Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.

Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.

“de manier waarop de hersenen informatie verstuurt” in de context van “Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd.”.
Je moet niet elke post als opzichzelfstaand pakken natuurlijk.

quote:

Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.

Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.

quote:

Dat is dus precies wat jij doet . Bedankt voor het uitleggen van mijn voorbeeld.

Ik gebruik een onjuiste premisse? Zo ja, welke premisse is onjuist en waarom?

quote:

Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.

Nog steeds:

mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes

quote:

Op woensdag 8 april 2015 13:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.

Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 14:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.

Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar. Als je ze herkent als verschillende dingen, dan kunnen we ze verschillend behandelen. Net als dat we herkennen dat de hand en de vuist, hoewel grotendeels aan elkaar gelijk, toch verschillende dingen zijn.

De vraag is dan of de twee voldoende van elkaar afwijken om daadwerkelijk van verschillende dingen te kunnen spreken. Molurus zijn voorbeeld van de hand en de vuist probeerde dat aan te te weerleggen, maar ik ben nog niet overtuigd omdat ik geen gedeelde eigenschappen tussen de twee herken.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 15:34 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar.

Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 13:32 schreef Murvgeslagen het volgende:
Nog steeds:

mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes

Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen

Bij een (digitale) camera wordt -simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in bitjes. De samenhang van al die bitjes noem je informatie. Die informatie kan opgevraagd worden en getoond worden op een scherm, waarbij we spreken over een digitale foto.

Bij een brein wordt m.i. -wederom simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor (netvlies) en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in synapsen. De samenhang van al die bitjes noem je informatie (geheugen). Die informatie kan worden opgevraagd en dan spreken we over een herinnering (of een mentale foto, zo je wilt).

De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).

quote:

Op woensdag 8 april 2015 17:14 schreef Fir3fly het volgende:
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.

Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?

Voorts: indien je van mening bent dat de bewijslast elders ligt, waarom is dit dan zo?

Indien je van mening bent dat je dit inderdaad niet kunt bewijzen, waarom zou deze stelling waarschijnlijker zijn dan het tegenovergestelde?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 18:24 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?

Nog niet nee. Anders was deze hele discussie overbodig.

Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 18:38 schreef Fir3fly het volgende:

Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.

Waarom precies?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 19:05 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Waarom precies?

Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 17:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.

Kan je definiëren wat je zegt? Als ik je nu letterlijk neem zeg je eigenlijk "een ervaring is een ervaring" of verwerking van informatie is verwerking van informatie".