F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?quote:Op woensdag 8 april 2015 17:14 schreef Fir3fly het volgende:
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
Voorts: indien je van mening bent dat de bewijslast elders ligt, waarom is dit dan zo?
Indien je van mening bent dat je dit inderdaad niet kunt bewijzen, waarom zou deze stelling waarschijnlijker zijn dan het tegenovergestelde?
Nog niet nee. Anders was deze hele discussie overbodig.quote:Op woensdag 8 april 2015 18:24 schreef Terra-jin het volgende:
[..]
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom precies?quote:Op woensdag 8 april 2015 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je definiėren wat je zegt? Als ik je nu letterlijk neem zeg je eigenlijk "een ervaring is een ervaring" of verwerking van informatie is verwerking van informatie".quote:
[..]
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aight, dus eigenlijk is het argument:quote:
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
Volgende vraag:
Hoe zou je kunnen beargumenteren dat de stelling "bewustzijn is uiteindelijk fysiek" waarschijnlijker is dan "het fysieke is uiteindelijk bewustzijn"? Dit is dus óók een ontkenning van dualisme, maar dan over de andere boeg, so to speak (mentaal monisme).
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurtquote:
Ik heb nog niet alles teruggelezen, dus dat moet nog even wachten.quote:
[..]
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurt
Voor het moment herhaal ik: "bewustzijn is een fysiek verschijnsel" is een stelling die geen argument behoeft, omdat het eigenlijk geen stelling is.
Waarom niet? Omdat ofwel alles fysiek is, ofwel niet gedefinieerd is wat "niet fysiek" betekent. "Fysiek" is een alomvattend begrip. Net als "natuurlijk". (Analoog is "niet natuurlijk" een betekenisloos begrip.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idem. We hebben het over fundamenteel andere dingen als we het over licht en neuronen hebben. Ik begrijp ook niet waar hij de ervaring dan wil plaatsen.quote:
[..]
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.quote:De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek.
Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alles.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
En zeg nu niet bewustzijn, want dan heb je een circulaire definitie van "niet-fysiek". Dan zou ik net zo goed kunnen zeggen: "mijn auto is niet fysiek" en "niet fysiek is bijvoorbeeld mijn auto". Dat gaat natuurlijk nergens over.
Dit is een reden dat ik woorden als "fysiek" en "natuurlijk" nooit gebruik. Ze duiden namelijk niets specifieks. Het gaat per definitie over alles, en daarom zijn ze als begrippen oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOOK AT MEquote:
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
I ASK THE QUESTIONS NOW
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...quote:
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
En het cirkeltje is weer rond:quote:
[..]
LOOK AT ME
I ASK THE QUESTIONS NOW
[..]
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het fysieke werkelijk is en het bewustzijn werkelijk kan je alleen concluderen dat ze sommige eigenschappen delen, de vraag is dus welke.quote:
[..]
Aight, dus eigenlijk is het argument:
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
- Fruitbomen zijn planten
- Rozen zijn planten
- Maar rozen zijn geen fruitbomen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
En het cirkeltje is weer rond:
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Je hoeft er ook niks mee. De vraag of bewustzijn een fysiek verschijnsel is is niet alleen niet oninteressant, maar betekenisloos.quote:
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
Dus ik stel voor dat we de dualisme discussie snel overslaan. Tenzij je een definitie van 'niet fysiek' weet te bedenken die het dualistische paradigma betekenis geeft.
Hoe dan ook: het is niet aan non-dualisten om dualisme betekenis te geven. Dat ga ik niet voor je doen.Dat laatste is zoals gezegd een omkering van de argumentatielast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?quote:
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriėle zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiėren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ten aanzien van dualisme: betekenisloze onzin.quote:
[..]
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?
Ten aanzien van bewustzijn: zeer vermoedelijk het emergente product van processen in de hersenen.
Dat laatste is voornamelijk gebaseerd op de talrijke relaties tussen het functioneren van de hersenen en het functioneren van bewustzijn. Het is definitely de beste plaats om te zoeken naar antwoorden m.b.t. bewustzijn.
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief. Vooral omdat dualisten nooit duidelijk maken waar ze het nou over hebben of wat de relatie zou zijn met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.quote:
[..]
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriėle zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat het niet exact te definiėren zou zijn/elke definitie arbitrair zou zijn?quote:
[..]
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik merk het, jaquote:
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief.
Here we go againquote:
Je bedoelt dat het niet exact te definiėren zou zijn?
die arme Molurus...
Ach ja, net zo overtuigd van zijn gelijk als ik zelfquote:
[..]
Here we go again
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bump, omdat ondergesneeuwd door onnozel geneuzel over de kleur rood en handen.quote:
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:quote:
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek. Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Begin nou niet weer over dat gezeik van de kleur 'rood'.. Zucht. Is dat nou zo interessant?quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
Fysiek is letterlijk materieel. Daarmee kom je niet veel verder. Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.quote:
Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
In de discussie noemde ik het licht met bepaalde golflengte rood, de informatie in de hersenen heb ik als zodanig benoemd, en de ervaring van die informatie als roodheid.quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...quote:
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiėren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
Binnen een materialistisch wereldbeeld is er niets anders dan dat, dus heeft het tegenovergestelde geen betekenis.
Bedoel je met werkelijk "bestaan"?quote:
[..]
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiėren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien... ik ga er eens op broeden.quote:
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?
Onze enige kennis van de werkelijkheid is op basis van onze direct of indirecte ervaring, dus dan kom je denk ik wel in de buurt. In dat geval krijg je wordt je vergelijking:quote:
[..]
Misschien... ik ga er eens op broeden.
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grensquote:
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
Ik zat er net toevallig aan te denkenquote:
[..]
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens
Deze koppeling zegt natuurlijk niets over het bestaan van dingen die we niet direct of indirect kunnen ervaren, als je zou zeggen "alleen wat direct of indirect waargenomen kan worden bestaat", dan natuurlijk wel. Intuļtief gezien zijn er meer dingen die bestaan, bijvoorbeeld voorbij de waarnemingshorizon, maar daar kan je natuurlijk niks over zeggen. De definitie is dus niet helemaal compleet.
Maar als fysisch/materie binnen je framework gelijk staat aan alles wat bestaat, dan is een woord als immaterieel betekenisloos. "niet-bestaan" is niks.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:16:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach het hele geleuter dat bewustzijn zou bestaan als illusionair grapje van moeder natuur is sowieso omgekeerde wereld bewijslast in optima forma. het enige wat je echt weet is dat je bewust bent.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind deze niet onaardig.quote:Op donderdag 9 april 2015 07:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.quote:
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
True. Ben nu ook dit aan het lezen:quote:
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#UndPhyInt
"Alles wat bestaat"quote:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.quote:
[..]
"Alles wat bestaat"
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze sluit dualisme uit als mogelijke verklaring van het body/mind probleem.quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.quote:
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,quote:
[..]
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.quote:
[..]
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.quote:
[..]
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.
Als het bestaat is het per definitie fysiek.Ja, dat maakt het weinig bruikbaar voor een dualist. Maar als non-dualist zie ik daar geen probleem in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.quote:
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
Dus verdwijnt de term fysiek gewoon. En daarmee ook non-fysiek.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te spreken van '1 ding' of '2 dingen' moet er natuurlijk een criterium zijn om 'dingen' te onderscheiden. Zonder zo'n criterium is de vraag zinloos.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,
Het periodiek systeem der elementen was maar een voorbeeld. 1 die ik zelf niet zou volgen. Dat zou zaken zoals licht een 'niet-fysiek' verschijnsel maken, persoonlijk vind ik dat vreemd. Het zou ook nogal arbitrair zijn.quote:
[..]
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dus verdwijnt de term gewoon. En daarmee ook non
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Overigens was het uberhaupt niet mijn stelling. Ik ben die hele dualisme / fysicalisme discussie niet begonnen. Het is eigenlijk een stelling die mij in de schoenen werd geschoven, waarop ik vaststelde dat de stelling betekenisloos is.
En dat laatste blijf ik bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n 'contactpunt' is een directe bedreiging van de stelling dat het om '2 werelden' zou gaan.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
Want als die twee werelden elkaar causaal beinvloeden, wat maakt het dan eigenlijk '2 werelden'? Wat onderscheidt de ene wereld van de andere?
Zoals je zegt: dualisme sluit zichzelf daarmee uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.quote:
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Denk je dat bewustzijn ook fysiek is of juist niet?quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
In het laatste geval zou je het kunnen omschrijven met "alles wat gebonden zich bevind in de ruimte tijd". Je bewustzijn wordt immers niet ouder, en bevind zich ook niet op een specifieke plaats in de ruimte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:quote:
[..]
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.quote:
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee dat bedoelde ik ook niet, hoor. Ik bedoelde inderdaad wat jij hier zegt.quote:
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.quote:
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik heb wel eens een vrij lange discussie gehad met iemand op the Internet Chess Club (Amerikaanse server), waarin mijn gesprekspartner op een goed moment toch moest toegeven dat het begrip "supernatural" betekenisloos is.quote:
[..]
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Dit lijkt me net zoiets.
In elke discussie, en zeker in deze, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat begrippen helder gedefinieerd zijn, en dat iedereen diezelfde definities hanteert.
En het lijkt me niet aan mij om begrippen als "niet-fysiek" te definieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 17:07:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.quote:
[..]
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.quote:
[..]
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
Niemand ontkent het bestaan van abstracte begrippen zoals "rijkdom", "gerechtigheid", "liefde", etc, etc. Dat is hier, voor alle duidelijkheid, niet aan de orde.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
De verwarring in de discussie ontstaat over de vraag of deze zaken een onafhankelijk bestaan hebben. Want dan dringt de vraag zich op: wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen. Zoals eerder gezegd: de last om dit te specificeren ligt bij dualisten. Niet bij die zogenaamde 'materialisten'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.quote:
[..]
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.quote:
[..]
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.quote:
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen.
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn. Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is, en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.quote:
[..]
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.quote:
[..]
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn.
Klopt.quote:
Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.
Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.quote:
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is,
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Voortbouwend op de premisse die ik zojuist heb verworpen, dus hier hoef ik vooralsnog niet op in te gaan.quote:
en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 18:55:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn. Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies. Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt , een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.quote:
[..]
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit. Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
[ Bericht 4% gewijzigd door laforest op 09-04-2015 19:21:31 ]
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Zoals gezegd: dit is niet evident. Perceptie is het proces van het vertalen van waarnemingen in een interpretatie van de wereld. En veel vormen van perceptie zijn alles behalve bewust.quote:
[..]
Toch is dat het feitelijk wel. Hetgeen tot jou komt via zintuiglijke weg kan alleen maar betekenis krijgen middels bewustzijn.
Het is mij nog steeds een raadsel wat nou het verschil zou zijn tussen zo'n zombie en een 'echt bewuste mens'. Ik heb ook nog geen pogingen gezien om dit te verduidelijken.quote:
Een niet bewuste zijns toestand leid tot menselijke zombies.
Een zombie die reageert op zijn omgeving zoals een bewuste mens dat doet is zich per definitie bewust van de omgeving.
Complexe perceptie van de wereld vereist een bewustzijn, zover wil ik nog wel met je meegaan. Een wezen zal niet even onbewust de relativiteitstheorie bedenken bijvoorbeeld. Maar dit kunt je zeker niet algemeen doortrekken.quote:
Jij bent volkomen afhankelijk van je bewustzijn voor jouw bestaansrecht. Wat een hand voelt, een oor hoort, een oog ziet etcetera etcetera heeft uitsluitend betekenis via bewustzijn.
Dus dingen zoals eencelligen en bomen hebben in jouw ogen een bewustzijn?quote:
geen bewustzijn = geen leven (zelfs als er als door een wonder dan toch nog leven mogelijk zou zijn)
Toegegeven, in zekere zin reageren ze op hun omgeving. Maar dat is dan ook wel alles dat je ervan kunt zeggen. (En is feitelijk niet anders dan wat een stoplicht doet wanneer hij reageert op een aanrijdende auto.)
Klopt. Ik kan niet bewijzen dat een solipsist ongelijk heeft. Aan de andere kant heeft dit weer niets met bewustzijn in het bijzonder te maken. Je zou dit bezwaar evengoed kunnen opwerpen in een discussie over thermodynamica. "Thermodynamica kun je alleen kennen via jouw bewustzijn, je kunt niet weten of dat gaat over iets in de wereld". Persoonlijk vind ik dit een nogal slaapverwekkende invalshoek.quote:
Jij kunt met alle geweld van de wereld nooit weten of er een wereld daarbuiten is waarin jij participeert of dat de wereld volledig in jouzelf zit.
Nog steeds onsamenhangende onzin, sorry. Ik zie hierin geen enkel argument of zelfs maar een definitie. Uitsluitend een herhaling van dezelfde incoherente stelling.quote:
Dat is voor het materiele deel wel belangrijk maar voor het bewustzijn totaal niet. Bewustzijn beslaat alles maar materie kan noodgedwongen alleen over materie (evt aangevuld met licht en such voor de muggezifters onder ons) en dus niet over bewustzijn gaan.
Vooralsnog heb ik nog niet bijster veel beweerd waar ik een bewijslast in zou hebben. Dat dualisme kampt met grote problemen in de gehanteerde begrippen is niet mijn probleem.quote:
Zelfs als wat jij denkt en zegt 100% waar zou zijn dan ligt de bewijslast alsnog bij jou door de aard en natuur van het beestje wat bewustzijn heet en wat wij zijn.
Wat bewustzijn nu precies is en hoe het werkt is een open vraagstuk. Zoals er zoveel open vraagstukken zijn in de wetenschap.quote:
Bewustzijn geeft mij vorm en persoonlijkheid en als daar een onderliggend fysiek proces aan ten grondslag ligt waar ik mij niet van bewust ben dan ligt de bewijslast toch echt daar..bij hun die mij vertellen dat het idee van wie ik ben iets anders is dan wie ik in hun ogen ben....vertel mij dan maar wie of wat ik in jullie ogen ben.
Als jij in de 12e eeuw had gezegd 'bliksem is immaterieel' dan zou dat even onzinnig zijn geweest. Ook als niemand je in die tijd had kunnen uitleggen wat bliksem is.
Om jezelf voor het lapje te kunnen houden moet je eerst een coherent idee hebben. Overigens vind ik het wel een tikje storend hoeveel stellingen er door jou en andere dualisten worden toegeschreven aan 'materialisten', zonder dat 'materialisten' die uitspraken werkelijk hebben gedaan.quote:
Dat is het probleemgebied welke overbrugt moet worden en aangezien jullie diegene zijn die mij vertellen dat ik mezelf als bewustzijn voor het lapje houd mogen jullie me ook bewijzen dat dat zo is.
Want wees eerlijk: ik heb nergens beweerd dat jij jezelf voor het lapje houdt.
Dito. Ik heb nergens beweerd dat jouw bewustzijn illusionair is. Dat is wat jij ervan maakt. En dat is prima. Maar dan is het jouw idee. Niet dat van materialisten.quote:
Jullie maken van mij een zombie met een illusionair bewustzijn, dan vraag ik me alleen af..met welk bewustzijn hebben jullie dat dan bepaald ?
Het gaat dan ongeveer zo:
Dualist: "bewustzijn is <ongedefinieerde term>"
Materialist: "<ongedefinieerde term> is ongedefinieerd. Wat je hier zegt is onzin."
Dualist: "je beweert dat bewustzijn een illusie is! Nou, bewijs maar!"
Dit is natuurlijk onzin. Zowel in definitie als in bewijslast. Het is een ordinaire stroman, met als enige doel het ontkennen / verplaatsen van de bewijslast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 19:39:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry hier haak ik af voor vandaag..ik kan er nog voldoende op zeggen dat is het punt niet maar we denken er fundamenteel anders over en ik heb de kracht niet om te reageren op elk van de gefragmenteerde reacties waarbij ik niet in 1 oogopslag kan zien op welk deel van mijn post het nu eigenlijk een reactie is zonder continu te moeten heen en weer scrollen tussen jouw reactie en mijn oorspronkelijke post.quote:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb maar dat ze gedaan zijn daar kun je vergif op innemen. Geen enkel fragment uit mijn posts is verder bedoeld of opgezet als stroman maar is gedaan in het licht van mijn eigen overtuigingen. Dat jij daar jouw eigen invulling aangeeft kan ik weinig aan veranderen.
Tot een volgende keer maar weer.
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.quote:Op donderdag 9 april 2015 19:59 schreef Jappie het volgende:
Evenmin heb ik zin om terug te zoeken waar of in welk topic jij of andere gelijk denkenden precies de uitspraken hebben gedaan waar ik het over heb
Go figure.
En Fok is daarop geen uitzondering. Het lijkt een standaard discussietechniek onder dualisten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:quote:
[..]
Ik garandeer je dat ik bewustzijn nooit een illusie heb genoemd. Maar ik kan ongetwijfeld meer dan 10 plaatsen op fok vinden waar mij die bewering in de mond werd gelegd.
Go figure.
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Een illusie is al iets dat in een bewustzijn plaatsvindt.. Daarom is 't een tamelijk onzinnige stelling om bewustzijn een illusie te noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je dat vertaalt in 'bewustzijn is een illusie' dan rek je die uitspraak toch wel heel erg op.quote:
[..]
Nog 1 reactie dan maar en dan ben ik echt foetsie....voor alle duidelijkheid ik heb het over de illusie of het trucje in deze context:
Qualia kunnen tenslotte ook, zoals Dennett suggereert, berusten op een cognitieve vergissing of ‘truc’ van onze hersenen.
Nu kan ik mij vergissen maar bovenstaande is een breedgedragen idee bij de meeste materialisten en gezien het feit dat DD zo ongeveer bij elke andere post van jou ten tonele wordt gevoerd kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat je dit idee met hem deelt.
Als bewustzijn een illusie is, waar is het dan een illusie van?
Edit: wat Perrin zegt dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel zeggen dat wat onze intuitie over onszelf (en ons bewustzijn) zegt, vaak de plank behoorlijk misslaat. De accuraatheid van ons geheugen, ons zelf-inzicht, ons vermogen om ons gedrag te veranderen.. De meeste mensen overschatten zichzelf ruimschoots.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
Daar kan dan logischerwijs nog wel bij dat we ook nog eens denken onsterfelijk te zijn en zelfs niet eens deel uit te maken van het fysieke universum.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je slaat de spijker op zijn kop!quote:
[..]
Ik vind deze niet onaardig.
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Dit is wat regelrecht volgt uit de fysica. Letterlijk alle fysische zaken die we als fundamenteel beschouwen, zoals ruimte, tijd, zwaartekracht, deeltjes, velden, licht etc. zijn waarnemerafhankelijk. Allemaal varieren ze afhankelijk van het perspectief van de waarnemer, en kunnen daarom niet de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer zijn. De werkelijkheid die we kennen wordt gecreeerd door de waarnemer.
Zie bijvoorbeeld John Wheelers It from Bit, of Participatory Universe theorie, waarin hij de conventionele verklaring materie -> informatie -> waarnemers omdraait tot: waarnemers -> informatie -> materie.
http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het was meer bedoeld als ad absurdum.quote:
[..]
Je slaat de spijker op zijn kop!
<...>
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 21:28:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.quote:
[..]
Het was meer bedoeld als ad absurdum.
Natuurlijk zijn veel waarnemingen waarnemerafhankelijk. Maar of de zon wel of niet een fysiek ding is lijkt mij niet afhankelijk van of je hier bent of 30 miljard lichtjaar verderop.
Men kan dat 30 miljard lichtjaar van hier niet weten, maar om dan te zeggen dat de aard van de zon voor zo'n verre waarnemer daarom anders is lijkt mij een absurde conclusie.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Dat volgt daar helemaal niet uit?quote:
[..]
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 23:43:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin is ook een manier om het te omschrijven, wat ik bedoel is dat materialisten niets met het concept kunnen.quote:
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Ik zou willen argumenteren dat kennis pas kennis is als we er ons bewust van zijn. Anders is het hoogstens gesorteerde informatie.quote:Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.
Op de stelling kwam ik zelf na wat gefilosofeer, de claim dat immateriele zaken niet tijdgebonden is neem ik voorlopig even terug, die kan ik (nog) niet hard maken.quote:Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Met plaatsgebonden bedoelde ik ruimteloos, en daarmee is het niet plaatsgebonden omdat plaatsgebonden nietszeggend is als iets ruimteloos is. De reden dat ik herken dat het ruimteloos is, is dat bewustzijnen niet ruimtelijk aanwezig zijn in de materiėle wereld. (Kan je uitleggen waarom ruimteloosheid niet samengaat met buiten bewustzijn”
Aangepaste versie: Immaterieel: ruimtelozen entiteiten.
Dat lijkt mij niet evident, heeft wel wat meer uitleg nodig.quote:Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat bedoel ik niet. Ik heb het gewoon over fysica. Dat snap je toch wel? Gewoon mijn posts lezen en minstens toch even dat artikel scannen of zo, is toch het minste wat je kan doen, in plaats van mijn post argumentloos te ontsieren.quote:
Dat boek kende ik niet. Dus dat is wat jij leest? Geen wonder.....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het heeft er wel mee te maken omdat het precies is wat je zou verwachten als bewustzijn fundamenteel is. Als dat niet zo was zou je verwachten dat wat Locke noemde de primaire kwaliteiten, of minstens een paar, of misschien eentje dan, een bestaan zou hebben onafhankelijk van de waarneming. Maar dat is dus niet zo.quote:
[..]
Dat volgt daar helemaal niet uit?
Sterker nog: dit soort variatie in waarnemingen vereist helemaal geen bewustzijn. Relativistische effecten zijn voor niet-bewuste meetapparaten exact hetzelfde, wat alleen maar suggereert dat ze naar dezelfde wereld kijken.
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
En Cockwhale heeft wel een beetje een punt: we dwalen af. Dit heeft niets met bewustzijn te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je hebt het hier wel over John Wheeler hé?quote:
[..]
Ik blijf het fascinerend vinden hoe men zaken zoals relativiteit en kwantummechanica probeert te koppelen aan bewustzijn, terwijl er echt geen enkele aanwijsbare reden is om daar verbanden in te zien. "A is mysterieus, B is mysterieus, aha! verband!" Nee.
Dat A is mysterieus, B is mysterieus, aha verband is natuurlijk onzin. A en B zijn geen dingen die verder niets met elkaar te maken hebben. Dat de waarneming een rol speelt in de kwantummechanica is in feite de kern ervan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.quote:
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.quote:
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Maar prima, ik zie een topic over idealisme wel zitten. Ik zal 's wat gaan lezen erover, kunnen we dat eens verkennen
Zo ben ik hier ook begonnen maar dat is mislukt ;-)quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Maar ik geef toe, ik ben redelijk combatief in de discussie en laat me snel provoceren tot polemiek, wat ik ook best wel leuk vind, maar waar je (op de amusementswaarde na) niets mee opschiet.....
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.quote:
[..]
Ik denk dat het voor iedereen aan te raden is om zich bescheiden op te stellen en begrip proberen te hebben voor andere meningen. Dat klinkt misschien als softlinks gelul, en een beetje flink taalgebruik is heus geen issue, maar ik denk dat er een beetje teveel een competitief sfeertje hangt hier. Alsof men voor zichzelf probeert te bewijzen dat ie intelligenter is dan de tegenpartij. Dit terwijl dit soort onderwerpen gewoon lastig is, en dat het lastig is om een overtuigend argument neer te zetten. Laten we dus ervanuit gaan dat iedereen probeert te leren en elkaar waar mogelijk inspireren.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Standpunten uitsluiten van de discussie omdat ze je niet aanstaan. Ik heb ineens een deja vś naar een topic hier waar evolutie niet besproken mocht worden.quote:
[..]
Zoals je weet is er nog een derde standpunt, met weer allerlei variaties. Ik ben benieuwd wat je daar van vindt.
Ik wil er wel eens een topic over starten, waarin materialisme als optie dan van de tafel is, omdat iedere topic over bewustzijn verzandt in eindeloos gehakketak met materialisten voor wie bewustzijn niet meer dan de werking van het brein is, en voor wie iedereen die daar anders over denkt niet goed wijs is. Dan kom je natuurlijk nooit een stap verder. In dat topic kunnen we dan op een normale manier alle andere opties bespreken.
Zo'n topic is niet nodig. Jij postuleert jouw standpunt, dan moet je ook bereid zijn die te verdedigen. Spreken voor eigen parochie kunnen we allemaal wel en daar schiet niemand wat mee op.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We zijn het een keer eensquote:
[..]
Dit onderwerp is beladen omdat het over de mens zelf gaat. Dan krijg je te maken met achterliggende levensbeschouwingen en ideologieen.
.Ik vermoed om andere redenen dan jij hoopt. Maar ik neem aan dat jouw en jouw kameraden's aversie van de zogenoemde 'menselijke zombie' puur en alleen gebaseerd is op die zogenaamde beladenheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.quote:Op vrijdag 10 april 2015 20:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ja ja.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?quote:Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.quote:
[..]
Ja ja.
[..]
Zouden de twee gerelateerd kunnen zijn?
[ Bericht 2% gewijzigd door JerryWesterby op 10-04-2015 21:16:55 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiėren.quote:
[..]
Jazeker. Ik ken al de argumenten van het materialisme al (als je een nieuw hebt hou ik me aanbevolen). Dat is het nadeel als je het default paradigma bent. Je bent wijd en zijd bekend. Je bent de hoge boom die veel wind vangt. Maar nogmaals, als je een nieuw argument hebt hoor ik het graag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ach jee, dat we het eens zouden kunnen zijn :pquote:
[..]
Het klinkt niet alleen als soft gelul, dat is het ook. Natuurlijk is er competitie, dit is immers een discussie. Iemand zonder standpunten heeft daar geen plaats in. Hekzitterij is achteruitgang.
Standpunten uitbreiden door vragen te stellen zoals het merendeel van de mensen doet in dit topic is iets heel anders. Dat is waar de discussie uiteindelijk naar moet leiden.
Maar inderdaad, discussie stelt scherp. Discussiėren doet je bij uitstek diep nadenken over je eigen standpunten, en geeft je meer begrip van afwijkende visies.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.quote:
[..]
Het is een fysisch ding, dat wil zeggen een ding in onze waarneming, maar hij varieert, net als alles, met het perspectief van de waarneming (bijvoorbeeld waarnemers met verschillende snelheden, zie de relativiteitstheorie), en is dus geen echt ding maar een ding in de waarneming.
Als het een echt ding was, met een bestaan onafhankelijk van onze waarneming, zou hij invariant zijn ten opzichte van waarneming.
Dat geldt des te meer naar mate je kijkt naar de allerkleinste bestanddelen van die zon, en je in de QM terecht komt. Zie dat artikel over Wheeler bijvoorbeeld.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Bewustzijn is een mechanisme wat ervaring/waarnemingen mogelijk maakt, dat is de oorspronkelijke functie. Dat een ervaring mijn ervaring is, dat een waarneming, mijn waarneming is, ofwel de synthetische eenheid voor de mogelijkheid van gedachten en zintuigelijke ervaring/waarneming weergegeven in tijd (of in tijd en ruimte voor zintuigelijke ervaring van de buitenwereld).quote:
Wat wordt er nou bedoeld met bewustzijn in dit topic? Teveel gezever over allerlei zijpaden.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.quote:
[..]
Ik ken alle trucjes van de dualisten ook wel zo'n beetje tegenwoordig (verschilt weinig van de paranormalen of de religieuzen) maar dat maakt het niet minder interessant of leerzaam om daadwerkelijk te discussiėren.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Uh, jij kijkt alleen maar terug naar oude religeuze geinspireerde troep van Berkeley.quote:
[..]
Nee, hij heeft gelijk. Er is geen enkele progressie in het gehakketak met materialisten, omdat niemand ooit een strobreed toegeeft. Het is geen uitwisseling van ideeen maar een loopgravenoorlog.
Maar voor mij is materialisme al een gepasseerd station, ik ben al lang verder aan het kijken ;-)
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.quote:
[..]
Hij is een idealist, zoals Berkeley was.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De fysica laat zien dat alles wat we weten waarnemingsafhankelijk is. Eigenlijk het enige dat je kan zeggen over de werkelijkheid zoals die echt is, is dat er verschil is. Dat hij niet homogeen is. Dat is alles.quote:
[..]
Bah, komt die onzinnige filosofische idealisme weer om de hoek.
Kant, heeft al lang geleden laten zien dat waarneming niet alleen maar waarnemingsafhankelijk zijn (refutation of idealism, Critique of Pure Reason).
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een werkelijkheid buiten ons? Wat wijst daar op?quote:
[..]
Nee, niet zoals Berkeley, meer zoals Kant. Er is een werkelijkheid buiten ons, maar we weten niet wat die is.
Ik denk wel dat die werkelijkheid meer lijkt op mind dan op matter.
"Buiten ons" klinkt ook behoorlijk vreemd. Alsof het er hiėrarchisch gezien boven staat of dat het los staat van datgene wij de werkelijkheid noemen. Dat wij de werkelijkheid niet in zijn geheel hebben waargenomen of kunnen waarnemen is vanzelfsprekend. Dat betekend echter niet dat het er "buiten" staat. We "zien" delen van het geheel. Wat jij echter insinueert is dat de werkelijkheid die wij waarnemen, 1) niet (ook) werkelijk is, of 2) een 'minderwaardige' werkelijkheid is.
Verder, uitspraken doen over deze zogenaamde "werkelijkheid" buiten ons is per definitie onzinnig. Mocht het zo zijn dat deze bestaat, maar inderdaad niet waargenomen kan worden op welke manier dan ook, dan kun je er dus ook nooit uitspraken over doen. Het kan dan net zo goed niet bestaan en in een zekere zin is dat ook het geval.
Ga je gang zou ik zeggen.quote:
[..]
Ah. Dus ik kan vrijuit Hume citeren?
Maar als Berkeley een idealist was, was Hume het ook, alleen nog meer. Het is merkwaardig dat materialisten Hume zo vaak aanhalen want Hume was totaal geen materialist. Je zou hem een radicaal empirisch idealist kunnen noemen, die het empirisme (kennis kan alleen gebaseerd zijn op waarneming en niet op redeneren) doorvoerde als een soort reductio ad absurdum argument. Het resultaat was dat niet alleen materie niet bestaat, maar het subject ook niet (ook dat neem je nergens waar). Er zijn alleen maar ervaringen, 'bundles of perceptions'. Later is men dat ook wel 'zintuiglijke data' gaan noemen, zoals in het fenomenalisme en het logisch positivisme.
Rationeel redeneren is ook nergens op gebaseerd maar is de 'slave of the passions', en wetenschap onderzoekt slechts de causaliteit die we zelf geprojecteerd hebben. We kunnen dus eigenlijk helemaal niets weten.
De ultieme skepticus.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 24-04-2015 20:32:00 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
