Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:05 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.

Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 20:42 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.

Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?

In de discussie noemde ik het licht met bepaalde golflengte rood, de informatie in de hersenen heb ik als zodanig benoemd, en de ervaring van die informatie als roodheid.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:13 schreef Cockwhale het volgende:
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.

Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...

Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiėren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:05 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.

"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?

Binnen een materialistisch wereldbeeld is er niets anders dan dat, dus heeft het tegenovergestelde geen betekenis.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:17 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...

Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiėren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...

Bedoel je met werkelijk "bestaan"?

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
Bedoel je met werkelijk "bestaan"?

Dat lijken mij synoniemen, ja.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:19 schreef Murvgeslagen het volgende:
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?

Misschien... ik ga er eens op broeden.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:22 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Misschien... ik ga er eens op broeden.

Onze enige kennis van de werkelijkheid is op basis van onze direct of indirecte ervaring, dus dan kom je denk ik wel in de buurt. In dat geval krijg je wordt je vergelijking:

Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:25 schreef Murvgeslagen het volgende:
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.

In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:39 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens

Ik zat er net toevallig aan te denken

Deze koppeling zegt natuurlijk niets over het bestaan van dingen die we niet direct of indirect kunnen ervaren, als je zou zeggen "alleen wat direct of indirect waargenomen kan worden bestaat", dan natuurlijk wel. Intuļtief gezien zijn er meer dingen die bestaan, bijvoorbeeld voorbij de waarnemingshorizon, maar daar kan je natuurlijk niks over zeggen. De definitie is dus niet helemaal compleet.

Maar als fysisch/materie binnen je framework gelijk staat aan alles wat bestaat, dan is een woord als immaterieel betekenisloos. "niet-bestaan" is niks.

[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:16:27 ]

Ach het hele geleuter dat bewustzijn zou bestaan als illusionair grapje van moeder natuur is sowieso omgekeerde wereld bewijslast in optima forma. het enige wat je echt weet is dat je bewust bent.

Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.

Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.

Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?

Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:05 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.

"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."

Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:01 schreef Molurus het volgende:
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)

Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:01 schreef Molurus het volgende:
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".

True. Ben nu ook dit aan het lezen:

http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#UndPhyInt

quote:

Op donderdag 9 april 2015 07:51 schreef Perrin het volgende:

[..]

"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."

"Alles wat bestaat"

Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 13:17 schreef Terra-jin het volgende:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".

Deze sluit dualisme uit als mogelijke verklaring van het body/mind probleem.

Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.

Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:29 schreef Molurus het volgende:
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.

Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.

Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:35 schreef Perrin het volgende:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.

Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?

Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 14:35 schreef Perrin het volgende:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.

Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.

Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.

Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 15:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.

Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.

Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.

We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.