F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.quote:Op dinsdag 7 april 2015 15:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.quote:
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
Je begreep eerder wel het concept van de camera en licht, waarbij de bitjes niet het licht zijn, maar een representatie van de werkelijkheid. Het gaat mij hierbij niet om de representatie (het hoeft geen representatie te hebben), maar het feit dat bitjes geen licht zijn omdat ze verschillende eigenschappen hebben. Leibniz hoef ik hier niet eens voor bij te halen. Licht ≠ bitjes.quote:
De ervaring van roodheid is een representatie (maar hoeft niet) van de werkelijkheid op dezelfde manier. Net als licht geen bitjes zijn is ervaring geen licht.
Misschien kan je wat meer uitleggen wat je bedoelt? Mocht ik het verkeerd begrijpen dan vat ik of je voorbeeld anders op, of is je voorbeeld niet sluitend. Ik hoop dat mijn onderstaande uitwerking voldoende duidelijk is om de mogelijke dader te vinden.quote:Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)
Ik gaf aan dat het verschil tussen een hand en een een vuist één eigenschap betreft. Hierbij zijn zowel de vuist als de hand de entiteiten. Ofwel de vuist heeft alle eigenschappen van de hand, behalve één.
Als je dit voobeeld legt op het brein (hand) en de mind (vuist), dan zou je moeten zeggen dat de mind alle eigenschappen van het brein heeft, behalve (aantal X).
De mind deelt echter geen eigenschappen met het brein, waardoor je voorbeeld dus niet opgaat. Ofwel: de mind is geen brein+eigenschap P.
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.quote:Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)
Als dit niet evident is dan zijn er nog maar weinig woorden die ik over heb om het duidelijk te maken. Als je de ervaring roodheid mist, dan houd het gewoon op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe weet je dat?quote:
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is mij niet duidelijk waar je op doeltquote:
[..]
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
Representaties en de dingen die ze representeren zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, het probleem is natuurlijk dat ervaring niet empirisch kan worden bewezen, maar alleen zelf-evident kan zijn.quote:
[..]
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
Ik begrijp de allure ook, alleen denk ik dat het nog een stapje verder gaat, elk voorbeeld wat de mogelijkheid geeft voor een andere visie is een bedreiging voor de eigen. Ben overigens wel van mening dat de wetenschap alles moet proberen te verklaren, echter kan dit maar tot zo ver gaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bewustzijn is toch zelf evident? De enige andere optie is om te zeggen dat mensen geen bewustzijn hebben, maar dat is een bijzonder vreemde uitspraak.quote:
Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes? De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
Veel duidelijker dan dit kan ik het echt niet maken, dus ik hoop dat het zo duidelijk wordt wat ik bedoel. Mocht je iets niet snappen, ben ik benieuwd wat niet:
- Ken je de ervaring roodheid niet?
- Ken je het concept van electrische signaaltjes niet?
- Is het niet duidelijk dat roodheid geen electrische signaaltjes zijn, op dezelfde manier dat bitjes in een camera geen ingevallen licht is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.quote:
[..]
Bewustzijn is toch zelf evident?
Hoe weet je dat?quote:Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes?
Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.quote:De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.quote:Op woensdag 8 april 2015 00:52 schreef Fir3fly het volgende:
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.
- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennisquote:Hoe weet je dat?
- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.quote:Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.
Het gaat mij niet om hoe dingen tot stand komen, het gaat mij om wat ze zijn. Bitjes zijn bitjes en geen lichtgolven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.quote:
[..]
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.
Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.quote:- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennis
Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.quote:- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.quote:Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is voor ons allemaal evident dat hij die ervaring heeft, vanuit het feit dat wij ervaringen hebben. Bewustzijn kan je geen illusie noemen als het bestaan van bewustzijn zelf niet zelf evident is. Illusie impliceert zelfs al het bestaan van bewustzijn. Juist bij een illusie word het duidelijk dat de ervaring wat anders is dan de fysieke werkelijkheid.quote:
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.
Geen woorden verdraaien hequote:Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.
Ik zij “de manier waarop de hersenen informatie verstuurt”, mijn punt blijft staan.Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.quote:Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.
De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
Nee hoor, dat doe ik niet.quote:Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.quote:
[..]
Geen woorden verdraaien he
Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.quote:Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.
En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.quote:De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.quote:Op woensdag 8 april 2015 11:35 schreef Fir3fly het volgende:
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.
Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:quote:Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.quote:En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.quote:Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.quote:
[..]
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.
Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.quote:Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Dat is dus precies wat jij doetquote:Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.
. Bedankt voor het uitleggen van mijn voorbeeld.Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.quote:Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
“de manier waarop de hersenen informatie verstuurt” in de context van “Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd.”.quote:
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.
Je moet niet elke post als opzichzelfstaand pakken natuurlijk.
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:quote:Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
Ik gebruik een onjuiste premisse? Zo ja, welke premisse is onjuist en waarom?quote:Dat is dus precies wat jij doet
Nog steeds:quote:Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.quote:
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar. Als je ze herkent als verschillende dingen, dan kunnen we ze verschillend behandelen. Net als dat we herkennen dat de hand en de vuist, hoewel grotendeels aan elkaar gelijk, toch verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.
De vraag is dan of de twee voldoende van elkaar afwijken om daadwerkelijk van verschillende dingen te kunnen spreken. Molurus zijn voorbeeld van de hand en de vuist probeerde dat aan te te weerleggen, maar ik ben nog niet overtuigd omdat ik geen gedeelde eigenschappen tussen de twee herken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.quote:
[..]
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.quote:
Nog steeds:
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Bij een (digitale) camera wordt -simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in bitjes. De samenhang van al die bitjes noem je informatie. Die informatie kan opgevraagd worden en getoond worden op een scherm, waarbij we spreken over een digitale foto.
Bij een brein wordt m.i. -wederom simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor (netvlies) en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in synapsen. De samenhang van al die bitjes noem je informatie (geheugen). Die informatie kan worden opgevraagd en dan spreken we over een herinnering (of een mentale foto, zo je wilt).
De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?quote:
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
Voorts: indien je van mening bent dat de bewijslast elders ligt, waarom is dit dan zo?
Indien je van mening bent dat je dit inderdaad niet kunt bewijzen, waarom zou deze stelling waarschijnlijker zijn dan het tegenovergestelde?
Nog niet nee. Anders was deze hele discussie overbodig.quote:
[..]
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom precies?quote:Op woensdag 8 april 2015 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je definiëren wat je zegt? Als ik je nu letterlijk neem zeg je eigenlijk "een ervaring is een ervaring" of verwerking van informatie is verwerking van informatie".quote:
[..]
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aight, dus eigenlijk is het argument:quote:
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
Volgende vraag:
Hoe zou je kunnen beargumenteren dat de stelling "bewustzijn is uiteindelijk fysiek" waarschijnlijker is dan "het fysieke is uiteindelijk bewustzijn"? Dit is dus óók een ontkenning van dualisme, maar dan over de andere boeg, so to speak (mentaal monisme).
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurtquote:
Ik heb nog niet alles teruggelezen, dus dat moet nog even wachten.quote:
[..]
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurt
Voor het moment herhaal ik: "bewustzijn is een fysiek verschijnsel" is een stelling die geen argument behoeft, omdat het eigenlijk geen stelling is.
Waarom niet? Omdat ofwel alles fysiek is, ofwel niet gedefinieerd is wat "niet fysiek" betekent. "Fysiek" is een alomvattend begrip. Net als "natuurlijk". (Analoog is "niet natuurlijk" een betekenisloos begrip.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idem. We hebben het over fundamenteel andere dingen als we het over licht en neuronen hebben. Ik begrijp ook niet waar hij de ervaring dan wil plaatsen.quote:
[..]
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.quote:De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek.
Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alles.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
En zeg nu niet bewustzijn, want dan heb je een circulaire definitie van "niet-fysiek". Dan zou ik net zo goed kunnen zeggen: "mijn auto is niet fysiek" en "niet fysiek is bijvoorbeeld mijn auto". Dat gaat natuurlijk nergens over.
Dit is een reden dat ik woorden als "fysiek" en "natuurlijk" nooit gebruik. Ze duiden namelijk niets specifieks. Het gaat per definitie over alles, en daarom zijn ze als begrippen oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOOK AT MEquote:
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
I ASK THE QUESTIONS NOW
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...quote:
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
En het cirkeltje is weer rond:quote:
[..]
LOOK AT ME
I ASK THE QUESTIONS NOW
[..]
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het fysieke werkelijk is en het bewustzijn werkelijk kan je alleen concluderen dat ze sommige eigenschappen delen, de vraag is dus welke.quote:
[..]
Aight, dus eigenlijk is het argument:
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
- Fruitbomen zijn planten
- Rozen zijn planten
- Maar rozen zijn geen fruitbomen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
En het cirkeltje is weer rond:
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Je hoeft er ook niks mee. De vraag of bewustzijn een fysiek verschijnsel is is niet alleen niet oninteressant, maar betekenisloos.quote:
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
Dus ik stel voor dat we de dualisme discussie snel overslaan. Tenzij je een definitie van 'niet fysiek' weet te bedenken die het dualistische paradigma betekenis geeft.
Hoe dan ook: het is niet aan non-dualisten om dualisme betekenis te geven. Dat ga ik niet voor je doen.Dat laatste is zoals gezegd een omkering van de argumentatielast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?quote:
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ten aanzien van dualisme: betekenisloze onzin.quote:
[..]
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?
Ten aanzien van bewustzijn: zeer vermoedelijk het emergente product van processen in de hersenen.
Dat laatste is voornamelijk gebaseerd op de talrijke relaties tussen het functioneren van de hersenen en het functioneren van bewustzijn. Het is definitely de beste plaats om te zoeken naar antwoorden m.b.t. bewustzijn.
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief. Vooral omdat dualisten nooit duidelijk maken waar ze het nou over hebben of wat de relatie zou zijn met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.quote:
[..]
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn/elke definitie arbitrair zou zijn?quote:
[..]
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik merk het, jaquote:
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief.
Here we go againquote:
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn?
die arme Molurus...
Ach ja, net zo overtuigd van zijn gelijk als ik zelfquote:
[..]
Here we go again
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bump, omdat ondergesneeuwd door onnozel geneuzel over de kleur rood en handen.quote:
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:quote:
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek. Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Begin nou niet weer over dat gezeik van de kleur 'rood'.. Zucht. Is dat nou zo interessant?quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
Fysiek is letterlijk materieel. Daarmee kom je niet veel verder. Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.quote:
Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.
|
|
