F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.quote:Op dinsdag 7 april 2015 15:18 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Inderdaad, we hebben meerdere premissen (leibniz) nodig om tot die conclusie te komen.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.quote:
Er zijn hier 2 verschillende concepten van rood:
- Roodheid: de ervaring van rood
- Rood: licht met een bepaalde golflengte.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 07-04-2015 23:27:16 ]
Je begreep eerder wel het concept van de camera en licht, waarbij de bitjes niet het licht zijn, maar een representatie van de werkelijkheid. Het gaat mij hierbij niet om de representatie (het hoeft geen representatie te hebben), maar het feit dat bitjes geen licht zijn omdat ze verschillende eigenschappen hebben. Leibniz hoef ik hier niet eens voor bij te halen. Licht ≠ bitjes.quote:
De ervaring van roodheid is een representatie (maar hoeft niet) van de werkelijkheid op dezelfde manier. Net als licht geen bitjes zijn is ervaring geen licht.
Misschien kan je wat meer uitleggen wat je bedoelt? Mocht ik het verkeerd begrijpen dan vat ik of je voorbeeld anders op, of is je voorbeeld niet sluitend. Ik hoop dat mijn onderstaande uitwerking voldoende duidelijk is om de mogelijke dader te vinden.quote:Volgens mij begrijp je mijn tegenwerping niet, en voldoet mijn voorbeeld prima. (Alleen begrijp jij kennelijk niet waarom.)
Ik gaf aan dat het verschil tussen een hand en een een vuist één eigenschap betreft. Hierbij zijn zowel de vuist als de hand de entiteiten. Ofwel de vuist heeft alle eigenschappen van de hand, behalve één.
Als je dit voobeeld legt op het brein (hand) en de mind (vuist), dan zou je moeten zeggen dat de mind alle eigenschappen van het brein heeft, behalve (aantal X).
De mind deelt echter geen eigenschappen met het brein, waardoor je voorbeeld dus niet opgaat. Ofwel: de mind is geen brein+eigenschap P.
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.quote:Je zal toch echt met een betere tegenwerping moeten komen dan een stelling zonder argumenten. ('Roodheid is geen eigenschap / staat van het brein'.)
Als dit niet evident is dan zijn er nog maar weinig woorden die ik over heb om het duidelijk te maken. Als je de ervaring roodheid mist, dan houd het gewoon op.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoe weet je dat?quote:
Het brein kan je opensnijden, en misschien lichtdeeltjes met golflengte ‘rood’ vinden (onwaarschijnlijk) of neuronen die vuren op een manier met representatie rood, maar de ervaring van rood (datgene wat je ervaart als je de ogen dichtdoet en aan rood denkt), is nergens te vinden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is mij niet duidelijk waar je op doeltquote:
[..]
Als dat leidt tot onderling strijdige conclusies dan moet 1 van de premissen ongeldig zijn.
('Het staat er los van', en 'het staat er niet los van' zijn onderling strijdige conclusies.
Representaties en de dingen die ze representeren zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik heb geen reden om te denken dat dit voor een brein anders is dan voor een camera. In beide gevallen is 'roodheid' een representatie van rood.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, het probleem is natuurlijk dat ervaring niet empirisch kan worden bewezen, maar alleen zelf-evident kan zijn.quote:
[..]
Mij lijkt dit onderscheid glashelder. Onze sparringpartners lijken dit als één het hetzelfde te zien. Aangezien het (mij iig) niet is gelukt om helder aan te geven wat dit onderscheid precies is, nemen ze aan dat er geen onderscheid is; dat de fysieke beschrijving dus het enige is. Ik vind dit een te vlugge conclusie.
Bewustzijn is momenteel, hoe je het wendt of keert, een compleet mysterie. Aangezien andere complete mysteries ook fysiek verklaarbaar bleken (zoals leven), snap ik de allure van het idee dat ook bewustzijn ook ooit zo verklaard zal gaan worden. Ik blijf er echter van overtuigd dat dit hoogst onwaarschijnlijk is, juist vanwege dat onderscheid tussen de ervaring en de fysieke beschrijving.
Ik begrijp de allure ook, alleen denk ik dat het nog een stapje verder gaat, elk voorbeeld wat de mogelijkheid geeft voor een andere visie is een bedreiging voor de eigen. Ben overigens wel van mening dat de wetenschap alles moet proberen te verklaren, echter kan dit maar tot zo ver gaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bewustzijn is toch zelf evident? De enige andere optie is om te zeggen dat mensen geen bewustzijn hebben, maar dat is een bijzonder vreemde uitspraak.quote:
Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes? De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
Veel duidelijker dan dit kan ik het echt niet maken, dus ik hoop dat het zo duidelijk wordt wat ik bedoel. Mocht je iets niet snappen, ben ik benieuwd wat niet:
- Ken je de ervaring roodheid niet?
- Ken je het concept van electrische signaaltjes niet?
- Is het niet duidelijk dat roodheid geen electrische signaaltjes zijn, op dezelfde manier dat bitjes in een camera geen ingevallen licht is?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.quote:
[..]
Bewustzijn is toch zelf evident?
Hoe weet je dat?quote:Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd. Roodheid, ofwel de bewuste ervaring als zodanig is dan toch niet hetzelfde als het vuren van electrische signaaltjes?
Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.quote:De lichtdeeltjes die tot een foto hebben geleid zijn toch ook niet de bitjes op de chip? Het gaat toch om verschillende dingen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.quote:Op woensdag 8 april 2015 00:52 schreef Fir3fly het volgende:
Voor jou wellicht. Dat betekent niet dat het vrij is van uitleg.
- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennisquote:Hoe weet je dat?
- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.quote:Dat klopt. Maar om van fotonen bitjes te maken heb je geen 'mind' nodig. Alleen elektriciteit.
Het gaat mij niet om hoe dingen tot stand komen, het gaat mij om wat ze zijn. Bitjes zijn bitjes en geen lichtgolven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.quote:
[..]
Wat bedoel je met "voor jou"? Bedoel je dat het niet zelf evident is dat je bewustzijn hebt? De enige reden om tot kennis van bewustzijn te komen is uit eigen ervaring.
Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.quote:- De manier waarop de hersenen informatie versturen is algemeen beschikbare kennis
Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.quote:- Als dat niet zelf evident is, is het te beredeneren met leibniz law: Electrische signaaltjes hebben de eigenschap voltage, roodheid heeft de eigenschap niet, als x eigenschap E heeft en y niet, dan zijn x en y niet hetzelfde. Roodheid is niet hetzelfde als electrische signaaltjes.
Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.quote:Mooi, zijn we het eindelijk ergens over eens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is voor ons allemaal evident dat hij die ervaring heeft, vanuit het feit dat wij ervaringen hebben. Bewustzijn kan je geen illusie noemen als het bestaan van bewustzijn zelf niet zelf evident is. Illusie impliceert zelfs al het bestaan van bewustzijn. Juist bij een illusie word het duidelijk dat de ervaring wat anders is dan de fysieke werkelijkheid.quote:
Ik vind dat niet zelf-evident nee. Kijk maar eens in het topic 'Bewustzijn een illusie?' in ditzelfde forum.
Geen woorden verdraaien hequote:Pure onzin. De werking van de hersenen is een prachtig wetenschappelijk mysterie waar nog maar weinig zinnigs over te zeggen valt. Dat er elektriciteit bij betrokken is, vooruit.
Ik zij “de manier waarop de hersenen informatie verstuurt”, mijn punt blijft staan.Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.quote:Je maakt weer dezelfde fout. Roodheid moet je eerst definiëren. Ik ga er voor het gemak vanuit dat je de waarneming van de kleur rood bedoelt. Daarna stel je dat die waarneming de eigenschap voltage niet heeft. Dat zul je moeten bewijzen. Bovendien vind ik 'elektrische signaaltjes' een enorme oversimplificatie van het geheel maar vooruit.
De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
Nee hoor, dat doe ik niet.quote:Maar dat zegt niets over jouw standpunt. Jij plaatst juist die 'mind' in het proces waar dat niet nodig is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.quote:
[..]
Geen woorden verdraaien he
Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.quote:Dat heb ik al meerdere keren gedaan in dit topic: “de ervaring van rood”, dit kan je inderdaad ook uitleggen als de waarneming van de kleur rood, maar de eerste definitie is wat mij betreft duidelijker. Het ontgaat mij volkomen waarom het voor jou niet duidelijk is dat een ervaring of waarneming geen voltage heeft. Alleen fysieke objecten hebben voltage, waarneming is niet fysiek, waarneming heeft dus geen voltage.
En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.quote:De reden dat ik op dit niveau inzoomde is omdat het wat mij zelfevident is dat elektrische signaaltjes geen eigenschap is van het brein. Als je elektrische signaaltjes een oversimplicatie vind, dan kunnen we het ook anders omschrijven.
- Het brein
- Het geheel van neurale netwerken
- Het netwerk van neuronen die door middel van elektrische en chemische signaaltjes informatie versturen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.quote:Op woensdag 8 april 2015 11:35 schreef Fir3fly het volgende:
Dan klopt het al helemaal niet meer. We hebben het hier over de werking van de hersenen, niet over welke soort signalen het uitzendt naar de lever of wat dan ook.
Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:quote:Daar ga je weer, zomaar dingen aannemen. Het lijkt wel of je een soort obsessie hebt met Leibniz (wellicht omdat dat, net als Jerry, je enige argument is). Je slaat constant stappen over of past een oversimplificatie toe. Voordat je dingen vergelijkt zul je ze moeten definiëren. En dan maakt het niet uit hoe evident dingen kunnen lijken. Als je ze niet kunt definiëren heb je er niets aan.
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.quote:En Leibniz Law is sowieso vrij nutteloos: zoogdieren leggen geen eieren. Een vogelbekdier legt eieren. Een vogelbekdier is geen zoogdier.
Volgens Leibniz is dit correct. En toch is een vogelbekdier een zoogdier. Het heeft simpelweg met definities te maken.
Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.quote:Prima. Wederom heb je dan geen 'mind' nodig. Net zo min als dat een camera dat nodig heeft. Je moet ook nog uitleggen waarom een ervaring of waarneming niet zo'n stukje informatie zou kunnen zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.quote:
[..]
Wel waar, ik heb het over de interne informatiestromen. Het brein bestaat bestaat uit netwerken van tal van gespecialiseerde cellen (neuronen) die via elektrische en chemische signaaltjes met elkaar communiceren.
Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.quote:Ik definieer waar ik het over heb, en jij geeft nu aan dat ik dingen aanneem? Kan je misschien preciezer aangeven wat je graag wilt zien? In welk opzicht voldoen de volgende definities niet:
- Roodheid: De ervaring van de kleur rood. (of de waarneming)
- Brein: Het geheel van neurale netwerken in iemands hoofd.
Dat is dus precies wat jij doetquote:Je premisse onjuist. Zoogdieren zijn warmbloedige dieren die borstvoeding geven e.a. Dat ze geen eieren leggen is een onjuiste aanname van jou. Je kan natuurlijk niet met een onjuiste premisse een in de logica veel gebruikte structuur de prullenbak in gooien.
. Bedankt voor het uitleggen van mijn voorbeeld.Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.quote:Je leest meer dingen in het voorbeeld dan dat ik bedoel te zeggen. Het enige punt wat ik maak is: de representatie van iets is iets anders dan dat iets zelfs. -> Bitjes zijn geen licht, Ervaring is geen communicerende neuronen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
“de manier waarop de hersenen informatie verstuurt” in de context van “Het brein bestaat uit electrische signaaltjes die op een bepaalde manier door neuronen worden gevuurd.”.quote:
Je had het eerst over signalen die de hersenen uitzenden.
Je moet niet elke post als opzichzelfstaand pakken natuurlijk.
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:quote:Dat is prima, maar jij geeft aan die waarneming een aantal eigenschappen die niet vanzelfsprekend zijn. Als we deze definities hanteren is er geen enkele reden om aan te nemen dat de waarneming niet in het brein plaatsvindt.
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
Ik gebruik een onjuiste premisse? Zo ja, welke premisse is onjuist en waarom?quote:Dat is dus precies wat jij doet
Nog steeds:quote:Dat laatste volgt wederom nergens uit. De communicerende neuronen bevatten net als de bitjes informatie dat een representatie van hetgene dat waargenomen is mogelijk maakt. Een computer maakt van de bitjes een digitale foto. Het brein construeert uit de informatie een 'mentale foto'.
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.quote:
Ok, zo ver zijn we dan gelukkig gekomen. Wat bedoel je met waarneming in deze context? Je moet oppassen met het woord geen twee verschillende dingen door elkaar te halen:
- Het binnenkrijgen en verwerken van de signalen in de hersenen.
- De ervaring van zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar. Als je ze herkent als verschillende dingen, dan kunnen we ze verschillend behandelen. Net als dat we herkennen dat de hand en de vuist, hoewel grotendeels aan elkaar gelijk, toch verschillende dingen zijn.quote:
[..]
Dat is een beetje het punt, dat onderscheid maak ik niet en nergens heb jij aangetoond dat dat überhaupt nodig is.
De vraag is dan of de twee voldoende van elkaar afwijken om daadwerkelijk van verschillende dingen te kunnen spreken. Molurus zijn voorbeeld van de hand en de vuist probeerde dat aan te te weerleggen, maar ik ben nog niet overtuigd omdat ik geen gedeelde eigenschappen tussen de twee herken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.quote:
[..]
Je herkent wel dat het niet dezelfde dingen zijn blijkbaar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.quote:
Nog steeds:
mentale foto ≠ informatie
Net als:
Licht ≠ bitjes
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Bij een (digitale) camera wordt -simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in bitjes. De samenhang van al die bitjes noem je informatie. Die informatie kan opgevraagd worden en getoond worden op een scherm, waarbij we spreken over een digitale foto.
Bij een brein wordt m.i. -wederom simpel gezegd- licht opgevangen door een lichtsensor (netvlies) en omgezet in elektrische signalen die worden vastgelegd in synapsen. De samenhang van al die bitjes noem je informatie (geheugen). Die informatie kan worden opgevraagd en dan spreken we over een herinnering (of een mentale foto, zo je wilt).
De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?quote:
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
Voorts: indien je van mening bent dat de bewijslast elders ligt, waarom is dit dan zo?
Indien je van mening bent dat je dit inderdaad niet kunt bewijzen, waarom zou deze stelling waarschijnlijker zijn dan het tegenovergestelde?
Nog niet nee. Anders was deze hele discussie overbodig.quote:
[..]
Het lijkt me dat je die stelling niet kunt bewijzen. Klopt dit?
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom precies?quote:Op woensdag 8 april 2015 18:38 schreef Fir3fly het volgende:
Ik zie simpelweg geen reden om aan te nemen dat er nog zoiets als 'mind' (of elke ander willekeurige dualistische quatsch) nodig is om bewustzijn te verklaren cq te beschrijven.
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je definiëren wat je zegt? Als ik je nu letterlijk neem zeg je eigenlijk "een ervaring is een ervaring" of verwerking van informatie is verwerking van informatie".quote:
[..]
Nou nee. Wat mij betreft is een ervaring niets anders dan een verwerking van informatie in de hersenen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Aight, dus eigenlijk is het argument:quote:
Als eerste natuurlijk het feit dat wat bewustzijn ook precies is, het ligt in de werkelijkheid en is dus onderdeel van het wetenschappelijke paradigma. Vervolgens passen we Ockhams Razor toe. Elke andere hypothese is een simpele god of the gaps en de bewijslast ligt derhalve bij hen.
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
Volgende vraag:
Hoe zou je kunnen beargumenteren dat de stelling "bewustzijn is uiteindelijk fysiek" waarschijnlijker is dan "het fysieke is uiteindelijk bewustzijn"? Dit is dus óók een ontkenning van dualisme, maar dan over de andere boeg, so to speak (mentaal monisme).
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurtquote:
Ik heb nog niet alles teruggelezen, dus dat moet nog even wachten.quote:
[..]
Ah kom, doe niet zo flauw. Ik heb in het andere topic m'n standpunt verdedigd, nu zijn jullie aan de beurt
Voor het moment herhaal ik: "bewustzijn is een fysiek verschijnsel" is een stelling die geen argument behoeft, omdat het eigenlijk geen stelling is.
Waarom niet? Omdat ofwel alles fysiek is, ofwel niet gedefinieerd is wat "niet fysiek" betekent. "Fysiek" is een alomvattend begrip. Net als "natuurlijk". (Analoog is "niet natuurlijk" een betekenisloos begrip.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Idem. We hebben het over fundamenteel andere dingen als we het over licht en neuronen hebben. Ik begrijp ook niet waar hij de ervaring dan wil plaatsen.quote:
[..]
Ik krijg de afgelopen pagina's soms de indruk dat je het idee hebt dat je discussiepartner stelt dat er feitelijk licht in ieders brein rondschiet nadat het door je ogen is binnengekomen, maar misschien zie ik dat verkeerd.
Volgens mij is hier iedereen het wel over eens:
Licht ≠ bitjes
Licht ≠ neuronen
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.quote:De discussie gaat dan (zou dan toch moeten gaan) toch over het bewustzijn dat die informatie labelt? Dat is vooralsnog m.i. het verschil tussen de camera en het brein, al zijn er natuurlijk wel al programma's die bepaalde patronen in (visuele) informatie herkennen, zoals bijv. de gezichtsherkenning van bepaalde camera's (de Google Maps camera's bijv.) of op bepaalde sites (Facebook).
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek.
Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Alles.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
En zeg nu niet bewustzijn, want dan heb je een circulaire definitie van "niet-fysiek". Dan zou ik net zo goed kunnen zeggen: "mijn auto is niet fysiek" en "niet fysiek is bijvoorbeeld mijn auto". Dat gaat natuurlijk nergens over.
Dit is een reden dat ik woorden als "fysiek" en "natuurlijk" nooit gebruik. Ze duiden namelijk niets specifieks. Het gaat per definitie over alles, en daarom zijn ze als begrippen oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
LOOK AT MEquote:
Wat betekent het volgens jou? Of beter: wat betekent voor jou "niet fysiek"? Wanneer is iets "niet fysiek"? Kun je een werkelijk voorbeeld daarvan geven?
I ASK THE QUESTIONS NOW
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...quote:
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
En het cirkeltje is weer rond:quote:
[..]
LOOK AT ME
I ASK THE QUESTIONS NOW
[..]
Mja... hier kan ik niet echt veel mee...
Waarom behoeft de stelling "alles is fysiek" geen argumentatie?
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als het fysieke werkelijk is en het bewustzijn werkelijk kan je alleen concluderen dat ze sommige eigenschappen delen, de vraag is dus welke.quote:
[..]
Aight, dus eigenlijk is het argument:
Het fysieke is werkelijk
Bewustzijn is werkelijk
Hieruit volgt dat het de default-stellingname is dat ze in essentie uit hetzelfde bestaan en dat een tegengestelde stelling de bewijslast heeft
Dit lijkt me wel kloppen. Heb ik jouw standpunt hiermee goed verwoord?
- Fruitbomen zijn planten
- Rozen zijn planten
- Maar rozen zijn geen fruitbomen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.quote:Op woensdag 8 april 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
En het cirkeltje is weer rond:
F&L / Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn? #2
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Je hoeft er ook niks mee. De vraag of bewustzijn een fysiek verschijnsel is is niet alleen niet oninteressant, maar betekenisloos.quote:
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
Dus ik stel voor dat we de dualisme discussie snel overslaan. Tenzij je een definitie van 'niet fysiek' weet te bedenken die het dualistische paradigma betekenis geeft.
Hoe dan ook: het is niet aan non-dualisten om dualisme betekenis te geven. Dat ga ik niet voor je doen.Dat laatste is zoals gezegd een omkering van de argumentatielast.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?quote:
En daarmee zijn stellingen zoals "bewustzijn is fysiek" en "bewustzijn is niet fysiek" klinkklare onzin. Betekenisloos.
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.quote:
[..]
Het niet-fysieke is niet gedefinieerd, dat moet ik toegeven. Ondanks mijn verwoede pogingen is me dat niet gelukt.
Maar als ik jou vervolgens vraag om het fysieke te definiëren - aangezien je de definieerbaarheid aanhaalt als argument waarom jij de bewijslast niet hebt - kom je met "alles is fysiek".
No offence intended, maar daar kan ik echt niets mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ten aanzien van dualisme: betekenisloze onzin.quote:
[..]
Wat is dan precies jouw stellingname in dit hele verhaal?
Ten aanzien van bewustzijn: zeer vermoedelijk het emergente product van processen in de hersenen.
Dat laatste is voornamelijk gebaseerd op de talrijke relaties tussen het functioneren van de hersenen en het functioneren van bewustzijn. Het is definitely de beste plaats om te zoeken naar antwoorden m.b.t. bewustzijn.
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief. Vooral omdat dualisten nooit duidelijk maken waar ze het nou over hebben of wat de relatie zou zijn met bewustzijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.quote:
[..]
Bedoel je niet materieel/immaterieel? In de filosofie is niet iedereen het over eens dat immateriële zaken bestaan, maar anderen argumenteren voor immaterieel bestaan van minds of abstracte objecten als getallen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn/elke definitie arbitrair zou zijn?quote:
[..]
(Im)materieel is als begrip exact even problematisch. En niet omdat de vraag of immateriele zaken bestaan nu zo lastig is, maar omdat het een puur semantische kwestie is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik merk het, jaquote:
En als het gaat om die antwoorden ervaar ik het geneuzel over dualisme als storend en niet constructief.
Here we go againquote:
Je bedoelt dat het niet exact te definiëren zou zijn?
die arme Molurus...
Ach ja, net zo overtuigd van zijn gelijk als ik zelfquote:
[..]
Here we go again
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Bump, omdat ondergesneeuwd door onnozel geneuzel over de kleur rood en handen.quote:
De vraag is of datgene wat wij menselijk bewustzijn noemen een cultureel fenomeen (nurture) is of een biologisch fenomeen (nature). Is het afkomstig puur vanuit interne processen of zijn sommige capaciteiten mogelijk geworden door externe invloeden? Is introspectie aangeleerd of gegeven?
We zijn waarschijnlijk snel geneigd om te zeggen 'gegeven'. Maar is het zo simpel? Het is namelijk niet mogelijk om buiten het systeem te treden waarin je je bevindt. Je kunt je immers ook geen fysieke olifant voorstellen als je deze (of een representatie ervan) nooit hebt waargenomen. Vanzelfsprekend zijn, puur vanuit eigen belevingswereld is dus geen juist argument om te stellen dat het 'gegeven' is. Het lichaam heeft zonder de twijfel de capaciteit (of in ieder geval, het is in een zekere mate in staat tot het opslaan en terughalen van kennis, in de breedste zin van het woord) maar is het vervullen van deze capaciteit 'a priori'?
Is dit meisje zelfbewust in de zin zoals wij het begrip tegenwoordig gebruiken? (introspectie, kiezen, overwegen, voorstellen, berekenen)
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:quote:
Klopt, informatie zonder systeem dat deze informatie interpreteert heb je niks aan.
Ik denk echter niet dat ons bewustzijn die informatie labelt, maar dat dit onbewust processen zijn van het brein. Veel basis lichaamsfuncties van het lichaam gaan gewoon door als iemand onder verdoving is. (operatie). Die lichaamsfuncties zijn echter puur fysiek. Het bewustzijn is echter een vreemd iets, roodheid bestaat niet in de fysieke wereld.
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Begin nou niet weer over dat gezeik van de kleur 'rood'.. Zucht. Is dat nou zo interessant?quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
Fysiek is letterlijk materieel. Daarmee kom je niet veel verder. Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.quote:
[..]
Is dat zo?
Wat betekent fysiek eigenlijk volgens jou?
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.quote:
Beter is het gebruik van bestaand en het tegengestelde niet-bestaand.
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
In de discussie noemde ik het licht met bepaalde golflengte rood, de informatie in de hersenen heb ik als zodanig benoemd, en de ervaring van die informatie als roodheid.quote:
[..]
Even om voor mezelf duidelijk te krijgen wat je bedoelt:
Licht van een bepaalde golflengte raakt mijn netvlies, wordt omgezet in elektrische signalen en wordt opgeslagen in mijn synapsen. Die combinatie van synapsen is informatie.
Ik vermoed dat jij die informatie "rood" noemt, correct? Of noem je die "roodheid"?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...quote:
Tja, dat is het probleem met taal. Andere omschrijvingen in deze context zijn, iets dat aanwezig is (aantoonbaar) of werkelijk.
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
Binnen een materialistisch wereldbeeld is er niets anders dan dat, dus heeft het tegenovergestelde geen betekenis.
Bedoel je met werkelijk "bestaan"?quote:
[..]
Liep ik ook tegenaan in mijn pogingen om niet-fysiek te omschrijven. Ervaring, gewaarwording, zinnebeelding...
Als je zegt: fysiek = werkelijk... uiteraard ben ik het er mee eens dat bewustzijn werkelijk is. Doet me erover denken wat ik dan als het verschil tussen fysiek en werkelijk zie. Later zal ik wellicht eens proberen om fysiek te definiëren voor mezelf. Kijken of dat nieuwe inzichten gaat bieden...
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Misschien... ik ga er eens op broeden.quote:
"alles wat met de zintuigen direct of indirect waar te nemen is" is misschien een leuke definitie?
Onze enige kennis van de werkelijkheid is op basis van onze direct of indirecte ervaring, dus dan kom je denk ik wel in de buurt. In dat geval krijg je wordt je vergelijking:quote:
[..]
Misschien... ik ga er eens op broeden.
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grensquote:
Alles wat we direct of indirect kunnen waarnemen bestaat.
Ik zat er net toevallig aan te denkenquote:
[..]
In die definitie, bestaat het onwaarneembare heelal nog wel? You know, die mysterieuze plek voorbij de 13,1 miljard lichtjaar-grens
Deze koppeling zegt natuurlijk niets over het bestaan van dingen die we niet direct of indirect kunnen ervaren, als je zou zeggen "alleen wat direct of indirect waargenomen kan worden bestaat", dan natuurlijk wel. Intuïtief gezien zijn er meer dingen die bestaan, bijvoorbeeld voorbij de waarnemingshorizon, maar daar kan je natuurlijk niks over zeggen. De definitie is dus niet helemaal compleet.
Maar als fysisch/materie binnen je framework gelijk staat aan alles wat bestaat, dan is een woord als immaterieel betekenisloos. "niet-bestaan" is niks.
[ Bericht 4% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:16:27 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ach het hele geleuter dat bewustzijn zou bestaan als illusionair grapje van moeder natuur is sowieso omgekeerde wereld bewijslast in optima forma. het enige wat je echt weet is dat je bewust bent.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
Wat een lichaam nu eigenlijk is en wat zintuiglijke waarneming nu eigenlijk is en hoe dat in godsnaam verbinding heeft met wat ik ben als "bewustzijn" dat is de werkelijk te beantwoorden vraag.
Tot nu toe hoor ik wel beschrijvingen van de werking van de afzonderlijke onderdelen maar hoe dat in relatie staat tot de essentie van mijn wezen nogmaals --> bewustzijn...dat is het grote raadsel.
Wat mij betreft gaan we ons nu dan ook eens een tijdje concentreren op die vraag. In mijn optiek zit de logische oplossing en eerste plaats waar je moet zoeken voor alles wat zich in zowel de innerlijke beleving als de uiterlijke wereld bevind besloten in de vraag over de werking en de essentie van het bewustzijn zelf. Per slot van rekening is bewustzijn de enige manier om leven te ervaren dus waar hebben we het in vredesnaam steeds over door de vraag en de bewijslast om te draaien ?
Bewijslast in het fysieke bewijst sowieso alleen maar iets wat zich in het bewuste zijn bevind, Zonder bewustzijn was er niet eens sprake van iets kunnen waarnemen en dus beoordelen of beargumenteren..alles valt of staat met bewustzijn.
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."quote:
[..]
Hmmm... ook daar krijg ik geen helderder beeld van wat nu de definitie van 'fysiek' is.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind deze niet onaardig.quote:Op donderdag 9 april 2015 07:51 schreef Perrin het volgende:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Maar ik zie wel 1 probleempje: meten gebeurt altijd door een waarnemer. En in veel gevallen is "wat is meetbaar" waarnemerafhankelijk. Zie ook het voorbeeld hierboven, van gebeurtenissen die plaatshebben buiten het voor ons zichtbare heelal.
Betekent dat dat fysicaliteit relatief is? Dat zou minimaal een eigenaardige conclusie zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.quote:
(En natuurlijk de vraag: wat heeft dit eigenlijk nog met bewustzijn te maken? Waarom hebben we het hier eigenlijk over in deze context?)
True. Ben nu ook dit aan het lezen:quote:
Dat verplaatst het probleem voornamelijk naar de vraag wat dat dan, in potentie, zijn "fundamentele materie- en energiedeeltjes".
http://plato.stanford.edu/entries/physicalism/#UndPhyInt
"Alles wat bestaat"quote:
[..]
"Alle verschijnselen die meetbaar zijn."
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Omdat een scherpe definitie van de term 'fysiek' beide partijen wellicht op nieuwe inzichten brengt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.quote:
[..]
"Alles wat bestaat"
Omdat alles wat voor ons waarneembaar is bestaat uit fysieke componenten is het waarschijnlijk dat alles wat bestaat fysiek is. Oftewel, het bestaan is fysiek. Dit zou in ieder geval het monistisch standpunt vertegenwoordigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze sluit dualisme uit als mogelijke verklaring van het body/mind probleem.quote:
Ik zit momenteel te denken aan: "alle verschijnselen die te reduceren zijn tot interacties tussen fundamentele materie- en energiedeeltjes in het tijd-ruimteveld".
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.quote:
Dat lijkt me een puur semantische kwestie, en ik zie niet direct hoe dat iets met bewustzijn te maken heeft.
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,quote:
[..]
Zoals gezegd: het lijkt me puur semantiek. We kunnen best afspreken dat we met 'fysiek' bijvoorbeeld alleen materie bedoelen, dus het periodiek systeem der elementen en alle samenstellingen daarvan. Maar dat doet helemaal niets voor de dualistische hypothese.
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
Slechts als er totaal geen interactie is, kun je echt van dualisme spreken. Waarmee het concept meteen irrelevant wordt, want wat heb je er aan om iets te postuleren dat op geen enkele manier de fysieke wereld beinvloedt?
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.quote:
Dualisme sluit zichzelf al uit.. Zodra 'het geestelijke' 'het fysieke' beinvloedt, telt het al als fysiek en zal het waarneembaar of meetbaar zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.quote:
[..]
Ik denk niet dat de dualist het daar mee is. De waarneming van alles wat 'fysiek' is wordt gedaan door het "geestelijke". Het geestelijke word dus wel waargenomen.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.quote:
[..]
Naja laat ik het zo zeggen: ik ben er erg benieuwd naar. Als je mij duidelijk kan vertellen wat je precies bedoelt met 'fysiek' kan ik jouw standpunt beter begrijpen.
Als het bestaat is het per definitie fysiek.Ja, dat maakt het weinig bruikbaar voor een dualist. Maar als non-dualist zie ik daar geen probleem in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.quote:
Wat dat betreft vind ik "alles" geen gekke definitie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
Dus verdwijnt de term fysiek gewoon. En daarmee ook non-fysiek.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Alles wat bestaat is fysiek
Fysiek = alles
Alles wat bestaat is alles
Dusseh... tja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Om te spreken van '1 ding' of '2 dingen' moet er natuurlijk een criterium zijn om 'dingen' te onderscheiden. Zonder zo'n criterium is de vraag zinloos.quote:
[..]
Ik bedoel te zeggen dat ''het bestaan'' bestaat uit 1 ding, niet uit 1 ding en een magisch en onwaarneembaar tweede ding, Perrin legt het goed uit,
Het periodiek systeem der elementen was maar een voorbeeld. 1 die ik zelf niet zou volgen. Dat zou zaken zoals licht een 'niet-fysiek' verschijnsel maken, persoonlijk vind ik dat vreemd. Het zou ook nogal arbitrair zijn.quote:
[..]
Verder vind ik jouw definitie van fysiek prima hoor, Molurus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Dus verdwijnt de term gewoon. En daarmee ook non
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.quote:
[..]
Daarmee wordt je centrale stelling wel een tautologie.
Overigens was het uberhaupt niet mijn stelling. Ik ben die hele dualisme / fysicalisme discussie niet begonnen. Het is eigenlijk een stelling die mij in de schoenen werd geschoven, waarop ik vaststelde dat de stelling betekenisloos is.
En dat laatste blijf ik bij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n 'contactpunt' is een directe bedreiging van de stelling dat het om '2 werelden' zou gaan.quote:
[..]
Ergens ligt het causaal verband tussen denken aan het opsteken van je hand en de zenuwimpuls die ervoor zorgt dat je je hand opsteekt.
Als je postuleert dat dat denken aan het opsteken van je hand in een bijzondere geestelijke wereld plaatsvindt en het opsteken van je hand in de fysieke wereld, dan is dat contactpunt erg interessant. Daar gebeurt de magie dan, zeg maar.
Want als die twee werelden elkaar causaal beinvloeden, wat maakt het dan eigenlijk '2 werelden'? Wat onderscheidt de ene wereld van de andere?
Zoals je zegt: dualisme sluit zichzelf daarmee uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.quote:
Dat is precies wat ik bedoelde toen ik zei 'het behoeft geen argument, want het is eigenlijk geen stelling'.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Denk je dat bewustzijn ook fysiek is of juist niet?quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
In het laatste geval zou je het kunnen omschrijven met "alles wat gebonden zich bevind in de ruimte tijd". Je bewustzijn wordt immers niet ouder, en bevind zich ook niet op een specifieke plaats in de ruimte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:quote:
[..]
Eens, Popper en Eccles hebben er wel eens een gooi naar gedaan, en misschien dat het Orch-or model van Roger Penrose ook voor een mogelijke verklaring kan worden gebruikt. Het lastige van het dualistische model is inderdaad dat de verklaring maar zo ver gaat.
We mogen hopen dat verder neurologisch onderzoek ooit de werking van de hersenen kan uitleggen, dat zal misschien wat meer zoden aan de dijk leggen in deze discussie.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.quote:
[..]
Aha. Tja, als je zegt "bewustzijn is (een onderdeel van) alles", dan kan ik het natuurlijk niet met je oneens zijn.
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.quote:
Ik ben het uiteraard niet je eens dat fysiek = alles, maar goed, daarmee zijn we weer terug bij af.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee dat bedoelde ik ook niet, hoor. Ik bedoelde inderdaad wat jij hier zegt.quote:
Hoo even, ik zeg daarmee niet dat alles een bewustzijn heeft. Ik zeg alleen dat als het bestaat, het per definitie fysiek is. Zoals gezegd: ik zie niet wat dit nu met bewustzijn te maken heeft.
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.quote:
Dat zal je een criterium / definitie daarvoor moeten aandragen.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Ik heb wel eens een vrij lange discussie gehad met iemand op the Internet Chess Club (Amerikaanse server), waarin mijn gesprekspartner op een goed moment toch moest toegeven dat het begrip "supernatural" betekenisloos is.quote:
[..]
Je hebt me niet overtuigd dat ik alléén de bewijslast draag.
Dat gezegd hebbende, ga ik voor mezelf wel verder met de zoektocht. Als ik iig één ding geleerd heb uit deze discussie, is het wel hoe lastig het is om beide standpunten te onderbouwen.
Dit lijkt me net zoiets.
In elke discussie, en zeker in deze, is het belangrijk om ervoor te zorgen dat begrippen helder gedefinieerd zijn, en dat iedereen diezelfde definities hanteert.
En het lijkt me niet aan mij om begrippen als "niet-fysiek" te definieren.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 17:07:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.quote:
[..]
Dat is het nare van de consistentieproblemen in de dualistische hypothese: die problemen zijn op geen enkele manier afhankelijk van wat wij mogelijk nog gaan leren over bewustzijn in de toekomst:
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar niet, maar dan kan de 'geestelijke wereld' nooit verantwoordelijk zijn voor jouw handelen.
Of de '2 werelden' beinvloeden elkaar wel, maar dan is het onduidelijk waarom we zouden spreken van '2 werelden'. De dualistische hypothese wordt daarmee onzin.
Ten aanzien van Roger Penrose (die nauw samenwerkt met Stuart Hameroff t.a.v. dat Orch-Or verhaal), een leuke anekdote:
Na afloop van een presentatie vroeg Daniel Dennett aan Hameroff:
"Zeg, Stuart. Jij bent een anesthesist. Als je nou een hand amputeert voor transplantatie, voel jij je dan verplicht om de geamputeerde hand tijdens transport te verdoven?
Want als wat jij zegt klopt, zou zo'n hand een bewustzijn moeten hebben. De microtubules die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn zitten namelijk niet alleen in hersenen, maar overal in het lichaam."
Hameroff leek daar een beetje door overdonderd. Het leek alsof de vraag nog niet in hem was opgekomen. (Wat in mijn ogen echt heel dom is.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.quote:
[..]
Ik ben met je eens dat je in strikte zin niet over dualisme kan spreken, in ruime zin wel. Het idee van dualisme is dat een deel immaterieel is en een deel materieel, de dualiteit ligt daarin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.quote:
[..]
"Immaterieel" is natuurlijk net zo ongedefinieerd als "niet-fysiek". Dus nee, ook in ruime zin kan er niet gesproken worden over "dualisme". Niet zonder definitie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
Niemand ontkent het bestaan van abstracte begrippen zoals "rijkdom", "gerechtigheid", "liefde", etc, etc. Dat is hier, voor alle duidelijkheid, niet aan de orde.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
De verwarring in de discussie ontstaat over de vraag of deze zaken een onafhankelijk bestaan hebben. Want dan dringt de vraag zich op: wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen. Zoals eerder gezegd: de last om dit te specificeren ligt bij dualisten. Niet bij die zogenaamde 'materialisten'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.quote:
[..]
Dit is denk ik zeker wel gedefinieerd, er wordt alleen ter discussie gesteld of het woord wel ergens aan relateerd.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.quote:
[..]
Ben ik rijk als ik veel geld en bezit heb of als ik me rijk voel ? Ik zou zeggen het laatste...alleen als ik me rijk voel kan ik spreken over werkelijke rijkdom maar er zijn mensen die het exact andersom bedenken. Ik zou het mezelf rijk voelen willen rekenen tot het non-fysieke of niet materiele en het veel geld hebben tot het fysieke of materiele.
Uitgaande van bewustzijn als wie of wat je werkelijk bent is wat mij betreft een veel zuiverder standpunt dan uitgaan van wat je als lichaam bent. Je kunt ziende blind zijn voor de wezenlijke dingen van het leven. Zien binnen de werkelijkheid van bewustzijn heeft daarmee al een andere lading/betekenis dan fysiek zien.
Mensen die dit onderscheid ontkennen zou ik willen beschouwen als blind.
Dat is waar de discussie werkelijk over gaat maar vanuit het materialisme roept men dat dit bewustzijn, beleving of gevoel een onbewust procesmatig veroorzaakt voelen betreft en daarmee legt men wat mij betreft de bewijslast daarvoor toch echt bij de materialisme aanhangers.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.quote:
[..]
Eens, het is daadwerkelijk een clash van wereldbeelden. Rijk zijn kan uberhaupt alleen maar begrepen worden vanuit het bewustzijn, omdat er interpretatie wordt gegeven aan wat rijkdom betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.quote:
[..]
Dit impliceert op geen enkele manier dualisme.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.quote:
Dit probleem zit hem niet in het ontkennen van het onderscheid, maar in een onwil van dualisten om te specificeren wat ze bedoelen.
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn. Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.quote:
[..]
Ik durf de stelling wel aan dat het woord 'immaterieel' volslagen ongedefinieerd is.
Maar als jij denkt dat er een definitie bestaat die ons in staat stelt om - eenduidig - vast te stellen of X 'immaterieel' is, dan hoor ik die definitie graag.
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is, en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik ontken dat dit een zinvol onderscheid is, klopt.quote:
[..]
Het lastige is dat jij 2 vormen van dualisme hanteert en deze door elkaar gebruikt in dit soort discussies. Te weten het oorspronkelijke door Descartes neergelegde model van dualisme en het discussie punt over welk van de 2 (bewustzijn of materie) nu de grond is voor het bestaan van het andere.
Murvgeslagen gaf dit een paar pagina;s geleden al aan dat hij geen dualist was in de oosrponkelijke betekenis en begrip van het woord maar jij wilde daar zelf niets van weten.
En het lijkt me niet aan mij om dit onderscheid betekenis te geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou al blij zijn met iets dat coherent genoeg is om te ontkennen. Voor het moment ontken ik dualisme niet, op gronde van het feit dat het in mijn ogen niet coherent genoeg is om te worden verworpen.quote:
[..]
Ik denk eerder dat er onbegrip is voor wat ze bedoelen, omdat hetgene wat ze bedoelen niet kan bestaan in het wereldbeeld van materialisten.
Dus nee: ik beweer nergens dat 'het' niet kan bestaan. Ik zeg dat 'het' ongedefinieerd is, ofwel onzin.
Dit is niet evident. Zoals Oompaloompa eerder al aangaf is een substantieel deel van onze perceptie niet bewust.quote:
[..]
Wat Jappie zegt, alle kennis komt het eerst tot ons via ons bewustzijn.
Klopt.quote:
Bepaalde zaken zijn, bijvoorbeeld het bestaan van het bewustzijn en de regels van de logica, evident en vaak axiomatisch.
Het onderstreepte verwerp ik volledig. Zeker als daarvoor geen argument wordt gegeven.quote:
Het bewustzijn is daarmee het éérste wat evident is, maar de manier waarop dat evident is, en wat ik geloof over de wereld bepaald dus hoe ik het label. Aangezien het bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is,
Ik zou haast zeggen: bewustzijn is evident wel tijd en ruimte gebonden. Of wou je zeggen dat jij als je 's-nachts (tijd) in diepe slaap bent in jouw bed (plaats) je een bewustzijn hebt?
Het lijkt me duidelijk dat er in de diepe slaap fase geen sprake is van een bewustzijn.
Dat staat beter bekend als 'buiten bewustzijn'. Als bewustzijn niet tijd en ruimte gebonden is dan kan je niet buiten bewustzijn zijn op plaats X en tijdstip Y.
(Dan vergeet ik gemakshalve even waar je deze stelling vandaan haalt of waar je die op baseert. Het is mij echt een volslagen raadsel.)
Voortbouwend op de premisse die ik zojuist heb verworpen, dus hier hoef ik vooralsnog niet op in te gaan.quote:
en ik alleen die van mijzelf ervaar, concludeer ik dat het andere eigenschappen heeft dan de natuurlijke wereld om mij heen, het geheel van die eigenschappen label ik dan als volgt:
Immaterieel: tijd en ruimteloze entiteiten
Sowieso kan iets dat niet gebonden is aan ruimte en tijd per definitie geen invloed hebben op zaken die wel gebonden zijn aan ruimte en tijd omdat zo'n invloed gebonden is aan ruimte en tijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-04-2015 18:55:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
