quote:Ik ben opgegroeid binnen dit geloof. Beide ouders hebben vanaf mijn geboorte mij alle leerstellingen meegegeven en heb dit ook zeker tot mijn 18e allemaal geloofd. De laatste paar jaar ben ik gaan twijfelen.
Aangezien een geloof als dit veel impact op mijn leven heeft gehad en nog steeds heeft, probeer ik de laatste paar jaar me los te maken door mezelf te overtuigen dat het niet waar is. Nu is het zo dat het geloof gebruik maakt van een heel stappenplan om je overtuiging te creëren en te versterken (aan de hand van 'bewijzen', argumentatie etc.)
Ik wil het liefst er een punt achter zetten en erachter komen/bewijzen dat ze of gelijk hebben of ongelijk. Ik besef me dat sommige dingen niet te bewijzen zijn (bestaan van God, leven in hiernamaals etc) maar ik hoop dat dit wel het geval is bij dit specifieke geloof.
Vandaar mijn vraag, heeft er iemand duidelijke aantoonbare bewijzen dat of ze het ware geloof hebben, of juist niet? Het liefste heb ik reacties van mensen die zelf onderzoek hebben gedaan of er in hebben gezeten (inb4 is een sekte etc.).
Hoor graag jullie kijk hierop
Het is niet zo dat we niet mogen omgaan met andersdenkenden. Alleen niet met uitgesloten JG!! Ik ben vrienden met niet-gelovigen, ik heb andersdenkende collega's. Ik ben omringd door andersdenkenden. Ik ga zelfs naar FOK!userfoto's om te kwijlen!quote:Op zondag 1 maart 2015 21:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Graag! Hoe zit het precies met de redenen voor uitsluiting, en zijn die niet net zoveel van toepassing op jouw deelname aan de discussie hier?
PS: begrijp me niet verkeerd. Ik ben blij dat dat in elk geval mogelijk is.
Ik probeer die motivatie achter uitsluiting te begrijpen. Want eerlijk gezegd: ik snap daar geen bal van.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:24 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het is niet zo dat we niet mogen omgaan met andersdenkenden. Alleen niet met uitgesloten JG!! Ik ben vrienden met niet-gelovigen, ik heb andersdenkende collega's. Ik ben omringd door andersdenkenden. Ik ga zelfs naar FOK!userfoto's om te kwijlen!
Daar gaan ze me niet voor uitsluiten (maar misschien mag ik wat minder kwijlen). Maar goed, ik ben niet bang dat jullie mijn geloof beïnvloeden. Wat er ook gebeurt, Jehovah is mijn God. Misschien komen de normale JG niet op FOK! (begrijpelijk ), maar het is niet verboden.
Misschien is het zelf zo dat ik een paar mensen een betere juiste beeld heb kunnen geven over JG. Of niet?
Ik zal het opzoeken. Of je kan het zelf ook doenquote:Op zondag 1 maart 2015 20:53 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Daarom vroeg ik je daarnaar, van die Rode Zee. Heb je een publicatie voor me?
Dude, peleassssee. Sekte?quote:Op zondag 1 maart 2015 20:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als zijn enige misdaad zou zijn om een wet anders te interpreteren dan ik doe, laat ik hem zeker niet vallen. Dan zou ik geen vrienden meer overhouden. Over bijvoorbeeld artikel 1 verschillen bijna alle mensen van mening...
Maar goed, het is bewijs nummer zoveel dat de JG's een asociale sekte zijn.
Nee, jij beweert iets, dan moet jij aantonen dat het zo is.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik zal het opzoeken. Of je kan het zelf ook doen
Uitsluiting van afvalligen is wel een typisch sektarisch trekje in elk geval. (Waarvan ik eigenlijk hoop dat je daar niet achter staat.)quote:
Een uitgesloten JG kent de wetten, is gedoopt en heeft beloofd. Het is als een soort verraad. Maar dat is niet het belangrijkste. Door die uitsluiting hoopt Jehovah dat hij inziet wat het is om buiten onze omgang te vallen. In de dagelijkse wereld kom je veel tegenstand tegen (ja, dit is een lang verhaal. Daarvoor moet ik je een beetje onderwijzen als je het wilt begrijpen) en zonder de hulp van Jehovah en zijn getuigen zal het moeilijk zijn die het hoofd te bieden. Zo hoopt Jehovah dat hij tot inkeer zal komen.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik probeer die motivatie achter uitsluiting te begrijpen. Want eerlijk gezegd: ik snap daar geen bal van.
Is praten met een uitgesloten JG gevaarlijker dan praten met mensen die nooit JG zijn geweest? Waarom in hemelsnaam?
Oke, ik zal het opzoeken.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:30 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, jij beweert iets, dan moet jij aantonen dat het zo is.
Bovendien heb ik geen idee wat jij bedoelt en wil niet voor jou denken.
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit te maken gehad met afvalligen. Degenen die ik ken en uitgesloten zijn, hebben meestal iets anders gedaan.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Uitsluiting van afvalligen is wel een typisch sektarisch trekje in elk geval. (Waarvan ik eigenlijk hoop dat je daar niet achter staat.)
Ik zie hierin een aantal verschillende elementen:quote:Op zondag 1 maart 2015 21:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Een uitgesloten JG kent de wetten, is gedoopt en heeft beloofd. Het is als een soort verraad. Maar dat is niet het belangrijkste. Door die uitsluiting hoopt Jehovah dat hij inziet wat het is om buiten onze omgang te vallen. In de dagelijkse wereld kom je veel tegenstand tegen (ja, dit is een lang verhaal. Daarvoor moet ik je een beetje onderwijzen als je het wilt begrijpen) en zonder de hulp van Jehovah en zijn getuigen zal het moeilijk zijn die het hoofd te bieden. Zo hoopt Jehovah dat hij tot inkeer zal komen.
Toch is sociale uitsluiting heel zwaar voor degene die wordt uitgesloten, dat begrijp je zelf ook wel neem ik aan.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:41 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit te maken gehad met afvalligen. Degenen die ik ken en uitgesloten zijn, hebben meestal iets anders gedaan.
Maar het is niet zo dat we een uitgesloten persoon haten.
Ik vraag me nu weer af of ik nu onduidelijk ben of dat de regels van Jehovah alleen te begrijpen zijn voor JG.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie hierin een aantal verschillende elementen:
1) Kennis. De wetten en leefregels van de JG gemeenschap kennen. Wellicht dat dat iemands ideeën gevaarlijker kan maken, sure. Aan de andere kant: er zijn heel veel mensen die nooit JG zijn geweest, en die toch uitstekend weten hoe dat werkt. Bovendien, zoals gezegd: is het soort waarheid dat bang moet zijn voor zelfkennis wel echt waarheid?
2) verraad, vergelding. Dit vind ik echt heel erg verwerpelijk, ik kan er niet meer van maken.
3) de hoop dat zo iemand terugkeert naar het geloof. Maar dan begrijp ik niet helemaal waarom je dan specifiek ex-JG's zou moeten uitsluiten. Bovendien begrijp ik niet waarom uitsluiting überhaupt zou motiveren om toch weer te gaan geloven in de JG religie. Geloof is tenslotte geen keuze! Je gelooft het, of niet. Je kunt mensen niet dwingen te geloven. Je kunt ze hooguit dwingen om te doen alsof. (En waarom je dat zou willen is mij een raadsel.)
Als het familie is mag je ermee omgaan, als familie. Dat heb ik eerder al gezegd. Echt, zo erg en wreed zijn we niet.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch is sociale uitsluiting heel zwaar voor degene die wordt uitgesloten, dat begrijp je zelf ook wel neem ik aan.
Je haat ze niet, je noemt ze niet crimineel. Waarom praat je dat dan goed?
Stel je nou eens voor dat dat een familielid van je is. Eerst JG, maar verandert daarna van geloof.. en jij en iedereen in zijn of haar omgeving wordt dan verondersteld die persoon uit te sluiten.
Zou jij dat kunnen? Zou jij dat goed of rechtvaardig vinden?
Ik zou mezelf echt een klootzak vinden namelijk, als ik om die reden een familielid totaal zou negeren.
Wellicht moet je even uitleggen wat er dan precies wordt bedoeld met 'uitsluiting'.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als het familie is mag je ermee omgaan, als familie. Dat heb ik eerder al gezegd. Echt, zo erg en wreed zijn we niet.
Juist sterk. Omdat we geen onzin tolereren!quote:Op zondag 1 maart 2015 21:59 schreef El_Matador het volgende:
Wat Molurus eerder veel uitgebreider probeerde te zeggen; als je dwangmaatregelen als uitsluiting hebt, hoe sterk is je religie (niet; geloof) dan eigenlijk wel?
Noord-Koreaanse toestanden.
Hoezo is jullie bijbel dan zo enorm slecht/vrij vertaald? (serieuze vraag)quote:Op zondag 1 maart 2015 22:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
Juist sterk. Omdat we geen onzin tolereren!
Ik begrijp niet goed wat uitsluiting inhoudt geloof ik. Kun je dat enigszins uitleggen?quote:Op zondag 1 maart 2015 22:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Juist sterk. Omdat we geen onzin tolereren!
Ik weet niet of jullie het weten, maar uitsluiting is niet door de twintigste eeuwse JG uigevonden of zoiets. Het staat in alle bijbelboeken van alle christenen. Alleen wordt die door de JG niet genegeerd.
Daar lijkt het wel op. Althans, het is mij inmiddels zelfs een raadsel wat je nou precies bedoelt met 'uitsluiting'.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik vraag me nu weer af of ik nu onduidelijk ben of dat de regels van Jehovah alleen te begrijpen zijn voor JG.
Dan begrijp ik wellicht gewoon niet wat je nou bedoelt met 'uitsluiting'. Uitsluiting waarvan?quote:Op zondag 1 maart 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
Maar hoezo begrijp je niet dat specifiek die zijn uitgesloten? Een niet-JG kan niet uitgesloten worden.
Je zegt net dat een niet-JG niet kan worden uitgesloten? Als je daaronder verstaat 'geen contact met...' dan lijkt dat me toch prima mogelijk?quote:Op zondag 1 maart 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
En uitsluiting kan best helpen (zien we vaak) omdat nadat ze afgesloten zijn van enig contact met medegelovigen, ze inzien dat het geloof de waarheid is.
Proberen dat tot stand te brengen door contact te verbieden komt op mij over als een dwangmiddel.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
En niemand dwingt niemand. Of je komt zelf terug, of niet. Hoe kom je erbij dat er gedwongen wordt?
Je familie is je familie. Die ga je niet uit je leven sluiten. Die persoon wordt alleen uitgesloten voor omgang met andere medegelovigen die niet familie zijn. Enwe zullen met hem omgaan als onze zoon of opa of vader. En niet als "vrienden van toen we samen geloofden".quote:Op zondag 1 maart 2015 22:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wellicht moet je even uitleggen wat er dan precies wordt bedoeld met 'uitsluiting'.
Is er iets heel bijzonder aan met mensen omgaan als "familie"? Wat sluit dat precies uit?
Ok, daar wordt dus een uitzondering gemaakt. Interessant.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je familie is je familie. Die ga je niet uit je leven sluiten. Die persoon wordt alleen uitgesloten voor omgang met andere medegelovigen die niet familie zijn. Enwe zullen met hem omgaan als onze zoon of opa of vader. En niet als "vrienden van toen we samen geloofden".
Wat is "onzin"? Zeggen uitgesloten of uit te sluiten jehovah's alleen maar onzinnige dingen?quote:Op zondag 1 maart 2015 22:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Juist sterk. Omdat we geen onzin tolereren!
Ik weet niet of jullie het weten, maar uitsluiting is niet door de twintigste eeuwse JG uigevonden of zoiets. Het staat in alle bijbelboeken van alle christenen. Alleen wordt die door de JG niet genegeerd.
Als dit serieus is, geef dan voorbeelden.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:04 schreef Insomnia_ het volgende:
[..]
Hoezo is jullie bijbel dan zo enorm slecht/vrij vertaald? (serieuze vraag)
Een kind van een JG is niet automatisch een JG. Dat is hij pas als hij op eigen initiatief aangeeft gedoopt te willen worden.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:04 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ik begrijp niet goed wat uitsluiting inhoudt geloof ik. Kun je dat enigszins uitleggen?
Stel dat een kind van een JG zich niet meer aan de regels wil houden. Wat gebeurt er dan?
Ja, dat snap ik, maar wat houdt dat dan concreet in?quote:Op zondag 1 maart 2015 22:13 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als dit serieus is, geef dan voorbeelden.
[..]
Een kind van een JG is niet automatisch een JG. Dat is hij pas als hij op eigen initiatief aangeeft gedoopt te willen worden.
En als hij een JG is en zich er niet meer aan gedraagt, hangt af van de mate van, dan is hij inactief of uitgesloten.
Welterusten!quote:Op zondag 1 maart 2015 22:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ja, morgen maar weer, mensen. Tijd voor bedje, morgen een drukke werkdag!
Truste!quote:Op zondag 1 maart 2015 22:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ja, morgen maar weer, mensen. Tijd voor bedje, morgen een drukke werkdag!
Als ik het goed begrijp gaat het om een tweetal Bijbelpassages:quote:Op zondag 1 maart 2015 22:21 schreef aloa het volgende:
Hoe komt men bij de 144.000 ware christenen? Vanwaar dit aantal mensen die naar de hemel mogen, is de Hemel te klein om er meer mensen in toe te laten?
Wie is er op dit aantal gekomen en waarom? Hoe kom je er als Jehovah achter of je eventueel bij die 144.000 hoort?
En:quote:Openbaring 7:1-17
De verzegelden uit de twaalf stammen
1. En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enigen boom.
2. En ik zag een anderen engel opkomen van den opgang der zon, hebbende het zegel des levenden Gods; en hij riep met een grote stem tot de vier engelen, welke macht gegeven was de aarde en de zee te beschadigen,
3. Zeggende: Beschadigt de aarde niet, noch de zee, noch de bomen, totdat wij de dienstknechten onzes Gods zullen verzegeld hebben aan hun voorhoofden.
4. En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israels.
5. Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;
6. Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;
7. Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;
8. Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld.
quote:Openbaring 14:1-20
Het Lam met de honderd vier en veertig duizend op den berg Sion
1. En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
2. En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;
3. En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren.
4. Dezen zijn het, die met vrouwen niet bevlekt zijn, want zij zijn maagden; dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Het ook heengaat; dezen zijn gekocht uit de mensen, tot eerstelingen Gode en het Lam.
5. En in hun mond is geen bedrog gevonden; want zij zijn onberispelijk voor den troon van God.
Niet te begrijpen.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp gaat het om een tweetal Bijbelpassages:
[..]
En:
[..]
Het "mooie" van zulke vage taal is dat gelovigen erin kunnen lezen wat ze willen. Van oudsher was het de kerk die bepaalde wat erin gelezen zou moeten worden, in de loop der tijd heeft de gelovige zelf meer en meer die rol overgenomen.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:41 schreef aloa het volgende:
[..]
Niet te begrijpen.
Maar zoals een andere user hierboven al zegt, blijkbaar snappen alleen JG dergelijke taal.
Ik vind sowieso de bijbel al een achterhaald iets. (niet meer de taal van nu).
Heel vaag idd. Altijd al zo geweest. Ik ben christelijk opgevoed...maar de taal is en blijft niet van deze tijd. Ik denk dat dat ook wel een reden zal zijn dat er steeds minder mensen op zondag in de kerk zitten.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het "mooie" van zulke vage taal is dat gelovigen erin kunnen lezen wat ze willen. Van oudsher was het de kerk die bepaalde wat erin gelezen zou moeten worden, in de loop der tijd heeft de gelovige zelf meer en meer die rol overgenomen.
De JG gemeenschap lijkt me een vrij typisch voorbeeld waarin de regels daarvoor nog door autoriteit worden opgelegd, door de eerder genoemde 'ouderlingen'.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de taal voor die tijd begrijpelijker was. De vaagheid van de tekst is juist de "kracht" van de Bijbel. Als het zo'n glashelder boek was dan zou er vermoedelijk nooit iemand in een kerk hebben gezeten.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:49 schreef aloa het volgende:
[..]
Heel vaag idd. Altijd al zo geweest. Ik ben christelijk opgevoed...maar de taal is en blijft niet van deze tijd. Ik denk dat dat ook wel een reden zal zijn dat er steeds minder mensen op zondag in de kerk zitten.
Zo had ik het nog niet bekeken...de gehele bijbel is niet te snappen. Het zal ook de uren studies verklaren die JG eraan kwijt zijn.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd niet dat de taal voor die tijd begrijpelijker was. De vaagheid van de tekst is juist de "kracht" van de Bijbel. Als het zo'n glashelder boek was dan zou er vermoedelijk nooit iemand in een kerk hebben gezeten.
Het belangrijkste verschil is dat geschreven tekst toen iets magisch had. Bijna niemand kon lezen of schrijven, en als je dat kon dan was je al gauw een geleerde in de ogen van velen. Bovendien was de Bijbel 1 van de weinige geschreven teksten die beschikbaar waren.
Het is dan ook geen toeval dat de uitvinding van de boekdrukkunst de rol van de kerk veranderde. Ineens had iedereen een Bijbel tot zijn of haar beschikking, en dus kon iedereen zelf de Bijbel lezen en daarover een mening vormen.
In deze moderne tijd is er gewoon veel te veel echte informatie beschikbaar, en daardoor is de Bijbel veel minder interessant geworden.
Ik denk dan ook niet dat een moderne versie ervan meer succes zou hebben.
Onbegrijpelijke tekst heeft 1 belangrijk voordeel boven begrijpelijke tekst: onbegrijpelijke tekst kan naar behoeven worden uitgelegd. Begrijpelijke tekst kan meestal op maar 1 manier worden uitgelegd.quote:Op zondag 1 maart 2015 23:09 schreef aloa het volgende:
[..]
Zo had ik het nog niet bekeken...de gehele bijbel is niet te snappen. Het zal ook de uren studies verklaren die JG eraan kwijt zijn.
Waarom nog zoveel studie...maak het wat makkelijker, zodat iedereen het begrijpt!
Als ik je niet wilde horen, zou ik niet op je reageren.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:08 schreef Hexxenbiest het volgende:
Willen jullie mij horen of gaan jullie door met jullie aannames?
Reageer ook even op mijn andere posts.quote:
Feitelijk geeft de Watchtower toe dat 'Jehovah' niet de juiste naam voor God is. Ze lijken zich aan te sluiten bij het idee dat YWHW (of Yahweh) het dichtste bij de juiste uitspraak zit.quote:Op zondag 1 maart 2015 20:44 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Omdat hij dat vraagt. Maar niet dat wij zo genoemd moeten worden.
Toch blijven ze Jehovah gebruiken, omdat het al lang gebruikt wordt.quote:The Codex Leningrad B 19A, of the 11th century C.E., vowel points the Tetragrammaton to read Yehwah′, Yehwih′, and Yeho·wah′. Ginsburg’s edition of the Masoretic text vowel points the divine name to read Yeho·wah′. (Ge 3:14, ftn) Hebrew scholars generally favor “Yahweh” as the most likely pronunciation. They point out that the abbreviated form of the name is Yah (Jah in the Latinized form), as at Psalm 89:8 and in the expression Ha·lelu-Yah′ (meaning “Praise Jah, you people!”). (Ps 104:35; 150:1, 6) Also, the forms Yehoh′, Yoh, Yah, and Ya′hu, found in the Hebrew spelling of the names Jehoshaphat, Joshaphat, Shephatiah, and others, can all be derived from Yahweh. Greek transliterations of the name by early Christian writers point in a somewhat similar direction with spellings such as I·a·be′ and I·a·ou·e′, which, as pronounced in Greek, resemble Yahweh. Still, there is by no means unanimity among scholars on the subject, some favoring yet other pronunciations, such as “Yahuwa,” “Yahuah,” or “Yehuah.”
Bron: Divine name in de Watchtower Online Library
Je zou denken dat als de naam van God zo belangrijk is, dat je 'm op z'n minst correct uitspreekt. En niet met een vertaling of zo...quote:"Even though the modern pronunciation Jehovah might not be exactly the way it was pronounced originally, this in no way detracts from the importance of the name. While many translators favor the pronunciation Yahweh, the New World Translation and also a number of other translations continue the use of the form Jehovah because of people's familiarity with it for centuries."
The Divine Name Brochure, p. 10
Niet zo verbaasd Hexxje. Over de hele wereld wordt de JG beweging als een sekte aangeduid. Ook op Wikipedia staat jullie beweging bij de categorie sekten.quote:
Ik kan me anders lezingen herinneren waarin werd aangemoedigd contact met uitgesloten familieleden ook tot een minimum te beperken, behalve als ze in hetzelfde huis wonen. Maar ik weet ook verhalen van kinderen van 17/18 die uitgesloten werden die daarna zo snel mogelijk het huis uit moesten van paps en mams.quote:Op zondag 1 maart 2015 21:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als het familie is mag je ermee omgaan, als familie. Dat heb ik eerder al gezegd. Echt, zo erg en wreed zijn we niet.
Ok, maar het kind wordt opgevoed binnen de 'cocon' van het geloof. Contact met wereldse vrienden wordt afgeraden, net als het meedoen met buitenschoolse activiteiten, lid worden van sportclubs en het volgen van hoger onderwijs. Tel daarbij op de 2 wekelijkse vergaderingen, de velddienst waarin het wordt meegenomen van jongs af aan, de publicaties die hij/zij geacht wordt te bestuderen en het ontmoedigen van het lezen van andere lectuur waarin iets anders wordt beweerd.quote:Op zondag 1 maart 2015 22:13 schreef Hexxenbiest het volgende:
Een kind van een JG is niet automatisch een JG. Dat is hij pas als hij op eigen initiatief aangeeft gedoopt te willen worden.
En als hij een JG is en zich er niet meer naar gedraagt, hangt af van de mate van, dan is hij inactief of uitgesloten. Maar voor de ouders nog steeds hun lieve kind.
Je bent pas JG als je gedoopt bent. En uitsluiting is alleen voor hen. Het betekent dat je wordt uitgesloten van omgang met medegelovigen. Je kan nog wel naar de koninkrijkszaal gaan, maar je mag niet meedoen en met niemand praten. Behalve de ouderlingen (maar niet over koetjes en kalfjes ).quote:Op zondag 1 maart 2015 22:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel op. Althans, het is mij inmiddels zelfs een raadsel wat je nou precies bedoelt met 'uitsluiting'.
[..]
Dan begrijp ik wellicht gewoon niet wat je nou bedoelt met 'uitsluiting'. Uitsluiting waarvan?
[..]
Je zegt net dat een niet-JG niet kan worden uitgesloten? Als je daaronder verstaat 'geen contact met...' dan lijkt dat me toch prima mogelijk?
Of mag je wel contact met elkaar hebben, maar het gewoon niet over geloof hebben?
[..]
Proberen dat tot stand te brengen door contact te verbieden komt op mij over als een dwangmiddel.
Heh? Wat?quote:Op zondag 1 maart 2015 22:39 schreef El_Matador het volgende:
Ah, "bewijs"!
1. En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enigen boom.
Ah nee, logisch. Even de atmosfeer stil zetten.
Ik krijg soms een heleboel alerts en het kan voorkomen dat ik een paar mis. Wat wou je van me weten?quote:Op maandag 2 maart 2015 07:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Reageer ook even op mijn andere posts.
En ja, de Jehovah's Getuigen zijn een sekte. Sterker nog, tijdens mijn colleges Religie werden de JG's opgevoerd als hét voorbeeld van een christelijke sekte.
Onwetenden spreken altijd van sekte omdat we ons een beetje afzijdig houden van de wereld. Ze hebben geen idee wie we zijn en wat we geloven en waarom en hoe.quote:Op maandag 2 maart 2015 08:46 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Niet zo verbaasd Hexxje. Over de hele wereld wordt de JG beweging als een sekte aangeduid. Ook op Wikipedia staat jullie beweging bij de categorie sekten.
Dat jullie zelf vinden dat dit niet zo is maakt niet uit. Dat vindt geen enkele sekte namelijk.
Ieder mens is anders. Als ouders besluiten hun eigen uitgesloten kind te negeren ofzo, dan is dat hun persoonlijke besluit. Het is niet het geloof. Want er zijn ook zat familie die nog contact blijven houden met hun uitgesloten familieleden.quote:Op maandag 2 maart 2015 10:59 schreef falling_away het volgende:
[..]
Ik kan me anders lezingen herinneren waarin werd aangemoedigd contact met uitgesloten familieleden ook tot een minimum te beperken, behalve als ze in hetzelfde huis wonen. Maar ik weet ook verhalen van kinderen van 17/18 die uitgesloten werden die daarna zo snel mogelijk het huis uit moesten van paps en mams.
Ook weet ik uit persoonlijke ervaring dat sommige familieleden alle contact verbreken als je totaal inactief wordt.
Oke, afgeraden, ja. Maar niet verboden. En nogmaals, de mate van strengheid is persoonlijk. Ik ken ook gezinnen wiens kinderen helemaal geen getuigen zijn. Geen wekelijkse bijbelstudie, geen velddienst, geen koninkrijkszaalbezoek. Ze gaan en doen als andere ongelovige kinderen. Deze ouders laten hun kinderen dus zelf kiezen. Het wordt idd aangeraden je kinderen gelovig op te voeden (maar welk geloof raadt dat niet aan?), maar het is niet verplicht! Ieder zijn keuze!quote:Op maandag 2 maart 2015 11:11 schreef falling_away het volgende:
[..]
Ok, maar het kind wordt opgevoed binnen de 'cocon' van het geloof. Contact met wereldse vrienden wordt afgeraden, net als het meedoen met buitenschoolse activiteiten, lid worden van sportclubs en het volgen van hoger onderwijs. Tel daarbij op de 2 wekelijkse vergaderingen, de velddienst waarin het wordt meegenomen van jongs af aan, de publicaties die hij/zij geacht wordt te bestuderen en het ontmoedigen van het lezen van andere lectuur waarin iets anders wordt beweerd.
Het hele wereldje van dat kind is het JG geloof. Natuurlijk kan het kind ervoor kiezen zich niet te laten dopen, maar vaak gebeurt dat niet vanwege het bovenstaande (indoctrinatie) en de impact die dat heeft op het leven van dat kind (tenzij hij/zij al vrij vroeg niet goed geluisterd heeft naar het advies om geen wereldse vrienden te maken etc.).
Overigens laten oa. die eerste punten ook zien waarom de JG's wel gezien worden als een sekte.
Zucht...het geijkte antwoord...quote:Op maandag 2 maart 2015 14:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
Onwetenden spreken altijd van sekte omdat we ons een beetje afzijdig houden van de wereld. Ze hebben geen idee wie we zijn en wat we geloven en waarom en hoe.
Het woord zegt het al, ze zijn afvalligen. Denk je dan dat ze een goed woord over zullen hebben voor JG?quote:Op maandag 2 maart 2015 15:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat weten ze heel goed. Er is zeer veel over jullie beweging bekend. O.a. door afvalligen. Denk je nu echt dat zo'n opmerking uit de lucht komt vallen. kom op zeg...
En verder reageer je precies als bianconeri. Botweg ontkennen.
Ook het standaard antwoord van B. Er zullen zeker afvalligen zijn die "geen goed woord"over hebben over jullie maar dat geldt lang niet voor alle afvalligen. Toch vertellen die dezelfde verhalen. Over de hele wereld.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het woord zegt het al, ze zijn afvalligen. Denk je dan dat ze een goed woord over zullen hebben voor JG?
En bovendien: Molurus! Alert! Alert!
Er wordt niet inhoudelijk gereageerd!
Welke verhalen dan? Zeg me.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:06 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ook het standaard antwoord van B. Er zullen zeker afvalligen zijn die "geen goed woord"over hebben over jullie maar dat geldt lang niet voor alle afvalligen. Toch vertellen die dezelfde verhalen. Over de hele wereld.
Dat is een pleonasme!quote:
En dan weer minus familie, want die zijn kennelijk uitgesloten van deze bizarre regel.quote:Op maandag 2 maart 2015 14:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je bent pas JG als je gedoopt bent. En uitsluiting is alleen voor hen. Het betekent dat je wordt uitgesloten van omgang met medegelovigen. Je kan nog wel naar de koninkrijkszaal gaan, maar je mag niet meedoen en met niemand praten. Behalve de ouderlingen (maar niet over koetjes en kalfjes ).
1 van de argumenten die je eerder aanhaalde is dat de overtuigingen beschermd moeten worden tegen de ideeen van afvalligen. Waarom dat dan niet zou gelden voor de omgang met ongelovigen / andersgelovigen is mij een volslagen raadsel.quote:Op maandag 2 maart 2015 14:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
Een niet-JG kan niet worden uitgesloten omdat het geen JG is. Dat je dit niet begrijpt maak ik uit dat je denkt dat JG niet met ongelovigen mag omgaan?
Je wordt geacht niet naar de verjaarsfeesten van vrienden te gaan? Dat vind ik ook nogal moeilijk te begrijpen. Waarom is dat? (En zeg nou niet 'dat zijn nou eenmaal de regels'.)quote:Op maandag 2 maart 2015 14:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
Dat is niet zo. Ze gaan meestal wel meer om met medegelovigen omdat ze heel veel gemeen hebben. Ze begrijpen elkaar en steunen elkaar in hun geloof. Bevriend zijn met een ongelovige is vaak moeilijk omdat ongelovigen meestal niet begrijpen waarom ze bijv niet naar hun verjaardagen komen.
Vind je het heel vreemd als ik zeg dat dat wel zo overkomt?quote:Op maandag 2 maart 2015 14:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
Of liever niet meegaat naar een kroeg etc. Maar het betekent niet dat ongelovigen voor hen "parias" zijn .
Zover waren de regels me al wel duidelijk hoor. Wat ik vooral mis is de rechtvaardiging / functie van die regels. Het komt nogal bizar en zelfs asociaal op me over.quote:Op maandag 2 maart 2015 14:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oh wacht! Ik denk dat ik weet wat je bedoelt. Een ex-JG is geen JG (meer). Maar ooit was hij een JG (en kent het geloof). Jij bijv, bent ook een niet-JG, maar jij kan niet uitgesloten worden omdat jij nooit bent gedoopt, noch studie hebt gedaan en dus Jehovah en zijn wetten niet kent. Met jou blijf ik omgaan en ook die andere JG die hier ook komt mag met jou omgaan
Kom op... Alsof dat uniek is voor JG... Waarom is varkensvlees haram? Waarom is homoseksualiteit zondig? Waarom geen seks voor het huwelijk? Waarom besnijdenis?quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
(En zeg nou niet 'dat zijn nou eenmaal de regels'.)
Buiten de context van religie neemt men toch meestal geen genoegen met zo'n rechtvaardiging van idiote regels. Waarom dat in een religieuze context wel aanvaardbaar zou zijn weet ik niet, maar ik neem daar in elk geval geen genoegen mee.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Kom op... Alsof dat uniek is voor JG... Waarom is varkensvlees haram? Waarom is homoseksualiteit zondig? Waarom geen seks voor het huwelijk? Waarom besnijdenis?
Dat zijn nu eenmaal de regels.
Ik denk dat je dan de invloed van religie onderschat.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Buiten de context van religie neemt men toch meestal geen genoegen met zo'n rechtvaardiging van idiote regels. Waarom dat in een religieuze context wel aanvaardbaar zou zijn weet ik niet, maar ik neem daar in elk geval geen genoegen mee.
Wie bijvoorbeeld homoseksuelen discrimineert is daar wat mij betreft zelf voor verantwoordelijk, niet zijn of haar religie.
En wie besluit zijn vrienden 'uit te sluiten' omdat het geloof dat voorschrijft ook. "Dat zijn nu eenmaal de regels" pleit niemand vrij van morele verantwoordelijkheid voor zijn of haar eigen handelen.
Punt is, deze regels zijn (volgens gelovigen) opgesteld door God. En zeker een gelovige zal niet twijfelen aan het gelijk van God of Zijn Woord. Want Hij weet immers beter, en Zijn beweegredenen zijn voor ons simpele zielen toch niet te bevatten.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Buiten de context van religie neemt men toch meestal geen genoegen met zo'n rechtvaardiging van idiote regels. Waarom dat in een religieuze context wel aanvaardbaar zou zijn weet ik niet, maar ik neem daar in elk geval geen genoegen mee.
Wie bijvoorbeeld homoseksuelen discrimineert is daar wat mij betreft zelf voor verantwoordelijk, niet zijn of haar religie.
En wie besluit zijn vrienden 'uit te sluiten' omdat het geloof dat voorschrijft ook. "Dat zijn nu eenmaal de regels" pleit niemand vrij van morele verantwoordelijkheid voor zijn of haar eigen handelen.
Dat men in de praktijk religie maar al te graag gebruikt als morele rechtvaardiging weet ik maar al te goed. Ik zeg alleen: ik neem daar geen genoegen mee, zal daar nooit genoegen mee nemen, en denk niet dat iemand daar ooit genoegen mee zou moeten nemen.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:25 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ik denk dat je dan de invloed van religie onderschat.
De wetgever denkt daar blijkbaar anders over.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat men in de praktijk religie maar al te graag gebruikt als morele rechtvaardiging weet ik maar al te goed. Ik zeg alleen: ik neem daar geen genoegen mee, zal daar nooit genoegen mee nemen, en denk niet dat iemand daar ooit genoegen mee zou moeten nemen.
Och, denk je bijvoorbeeld echt dat Hexxenbiest geheel niet twijfelt aan deze uitspraak?quote:Op maandag 2 maart 2015 16:25 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Punt is, deze regels zijn (volgens gelovigen) opgesteld door God. En zeker een gelovige zal niet twijfelen aan het gelijk van God of Zijn Woord. Want Hij weet immers beter, en Zijn beweegredenen zijn voor ons simpele zielen toch niet te bevatten.
De vrijheid van religie geldt alleen "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". De wet biedt dus geen vrijheden voor religieuzen die anderszins niet bestaan.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:27 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
De wetgever denkt daar blijkbaar anders over.
Christelijke scholen mogen homoseksuele docenten weigeren.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vrijheid van religie geldt alleen "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". De wet biedt dus geen vrijheden voor religieuzen die anderszins niet bestaan.
Bovendien is dat op zijn best een juridische rechtvaardiging, geen morele.
Het is bij wet niet verboden om tegen een vriend te zeggen "oh, ben je geen JG meer? Dan ga ik niet meer met jou om". Maar het is wel degelijk moreel verwerpelijk.
Dat het vaak gebruikt wordt wanneer het de gelovige uitkomt, ben ik met je eens. Echter denk ik dat er best mensen tussen zitten die hun vrienden en familie opzij zouden zetten voor het geloof. Of Hexx daar eentje van is, weet ik niet. Ik zou zeggen van wel, aangezien haar redenen om voor JG te kiezen o.a. waren dat JG zo strict de Bijbel naleven.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, denk je bijvoorbeeld echt dat Hexxenbiest geheel niet twijfelt aan deze uitspraak?
"En nee, ik denk niet dat Jezus terug gaat komen. Tenminste niet op de manier die jij denkt. Hij komt terug in de zin van dat hij korte metten gaat maken met de goddelozen..."
Want als ze dat nu werkelijk gelooft, waarom is ze dan niet bezig om de mensen hier te behoeden voor dat onheil?
Zijn we het niet waard? Kan het haar niets schelen? Of weet ze dat wellicht toch niet helemaal zeker?
Als je het mij vraagt wordt religie vooral als morele rechtvaardiging gebruikt wanneer dat uitkomt. (Dat is: wanneer het ontbreekt aan een andere verdedigbare morele rechtvaardiging.)
Ik heb daar, algemeen, toch best een beetje moeite mee: mensen die echt geloven dat ongelovigen een bepaald onheil wacht (een hel, een jezus die 'korte metten' komt maken met de goddelozen), en die geen enkele moeite doen om mensen daarvoor te behoeden.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:38 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Dat het vaak gebruikt wordt wanneer het de gelovige uitkomt, ben ik met je eens. Echter denk ik dat er best mensen tussen zitten die hun vrienden en familie opzij zouden zetten voor het geloof. Of Hexx daar eentje van is, weet ik niet. Ik zou zeggen van wel, aangezien haar redenen om voor JG te kiezen o.a. waren dat JG zo strict de Bijbel naleven.
Religie mag geen schild zijn om je achter te schermen wanneer je iets doet dat (voor de rest van de wereld) moreel onacceptabel is. Religieuzen stellen te weinig vragen, maar dat is uiteindelijk altijd al de basis van religie geweest.
Dat lijkt alweer achterhaald, gelukkig:quote:Op maandag 2 maart 2015 16:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Christelijke scholen mogen homoseksuele docenten weigeren.
Ik ook niet, ook al ben ik blij dat het de hoeveelheid predikers aan mijn deur aanzienlijk vermindert. Ach, misschien is het de religieuze vorm van Darwinisme?quote:Op maandag 2 maart 2015 16:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb daar, algemeen, toch best een beetje moeite mee: mensen die echt geloven dat ongelovigen een bepaald onheil wacht (een hel, een jezus die 'korte metten' komt maken met de godelozen), en die geen enkele moeite doen om mensen daarvoor te behoeden.
Het is een beetje alsof iemand die niet beter weet op het punt staat te gaan zwemmen in een gebied waar veel witte haaien rondzwemmen, en dat je vervolgens je schouders ophaalt en zegt "oh, je gaat je gang maar".
Ik begrijp dat echt niet.
Ook nog eens volledig in strijd met wat Jezus uitdroeg: hij ging om met tollenaars en hoeren.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
En sowieso, wat maakt deze regel nu eigenlijk ok? Wat is het argument voor zo'n regel? Wat wordt er concreet mee bereikt?
De gelovige denkt daar anders over. Hij gaat niet over een besluit van zijn god.quote:Op maandag 2 maart 2015 16:23 schreef Molurus het volgende:
Wie bijvoorbeeld homoseksuelen discrimineert is daar wat mij betreft zelf voor verantwoordelijk, niet zijn of haar religie.
Dat alleen levert al meer dan genoeg problemen op. Is het een besluit van God omdat het fout is om homo's te haten? Dan is God dus ook geen bron van moraliteit, slechts een doorgeefluik. Is het fout omdat God het besluit? Dan is de religieuze moraal niet absoluut, want God kan ieder moment van mening veranderen. Sterker nog, misschien heeft Hij dat wel al gedaan.quote:Op maandag 2 maart 2015 17:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De gelovige denkt daar anders over. Hij gaat niet over een besluit van zijn god.
Ik weet niet wat ik in dat geval zou doen. Mijn beste vrienden zijn ongelovigen.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
En dan weer minus familie, want die zijn kennelijk uitgesloten van deze bizarre regel.
Zoals ik eerder ook al vroeg: stel nou dat een goede vriend van je eerst JG was, maar overstapt naar een ander of geen geloof... vind je het dan ok om die vriend helemaal te laten vallen?
Toen je je liet dopen heb je beloofd Jehovah's wetten te onderhouden. Hem te dienen. Nu wil je dat niet meer, dan hoor je toch niet meer in dat geloof thuis? Waarom wil je dan blijven als je niet wil gehoorzamen? Dus uitsluit en omdat je ongehoorzaamheid opzettelijk, bewust is, zullen we stoppen met jou om te gaan. Natuurlijk mag je terugkeren als je oprecht berouw toont. Wat ermee wordt bereikt? De gemeente blijft schoon. En voor de uitgeslotene? Die wordt los gelaten in de wereld en hopelijk ziet hij dat wat hij heeft geleerd wel degelijk waarheid is.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
En sowieso, wat maakt deze regel nu eigenlijk ok? Wat is het argument voor zo'n regel? Wat wordt er concreet mee bereikt?
Omdat er in de bijbel melding werd gemaakt van twee verjaardagen waar brasserijen plaats vonden die leidden tot moorden. Waarom zou God dat in de bijbel willen vermelden? Omdat hij op die manier zijn afkeuring wilde laten blijken. JG willen zulke brasserijen vermijden en hebben dus besloten geen verjaardagen te vieren.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je wordt geacht niet naar de verjaarsfeesten van vrienden te gaan? Dat vind ik ook nogal moeilijk te begrijpen. Waarom is dat? (En zeg nou niet 'dat zijn nou eenmaal de regels'.)
Ik begrijp het wel. Maar wat lijkt hoeft niet waar te zijn.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
Vind je het heel vreemd als ik zeg dat dat wel zo overkomt?
Ook dat begrijp ik. Je gelooft immers niet?quote:Op maandag 2 maart 2015 15:25 schreef Molurus het volgende:
Zover waren de regels me al wel duidelijk hoor. Wat ik vooral mis is de rechtvaardiging / functie van die regels. Het komt nogal bizar en zelfs asociaal op me over.
En nog ken je me niet?quote:Op maandag 2 maart 2015 16:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Kom op... Alsof dat uniek is voor JG... Waarom is varkensvlees haram? Waarom is homoseksualiteit zondig? Waarom geen seks voor het huwelijk? Waarom besnijdenis?
Dat zijn nu eenmaal de regels.
Ze was wel erg onduidelijk in mijn ogen.quote:Op maandag 2 maart 2015 15:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
hoeveel wil je er?
http://www.vn.nl/Archief/(...)-van-de-exJehova.htm
Nee. Maar gaat het daar nu werkelijk om?quote:Op maandag 2 maart 2015 19:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik weet niet wat ik in dat geval zou doen. Mijn beste vrienden zijn ongelovigen.
[..]
[quote] Op maandag 2 maart 2015 19:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ook dat begrijp ik. Je gelooft immers niet?
In mijn ogen zou dat namelijk moreel gezien jouw verantwoordelijkheid zijn, ongeacht wat jij gelooft.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik weet niet wat ik in dat geval zou doen. Mijn beste vrienden zijn ongelovigen.
Ik sta echt versteld van jouw bevindingen over mij!quote:Op maandag 2 maart 2015 16:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, denk je bijvoorbeeld echt dat Hexxenbiest geheel niet twijfelt aan deze uitspraak?
"En nee, ik denk niet dat Jezus terug gaat komen. Tenminste niet op de manier die jij denkt. Hij komt terug in de zin van dat hij korte metten gaat maken met de goddelozen..."
Want als ze dat nu werkelijk gelooft, waarom is ze dan niet bezig om de mensen hier te behoeden voor dat onheil?
Zijn we het niet waard? Kan het haar niets schelen? Of weet ze dat wellicht toch niet helemaal zeker?
Als je het mij vraagt wordt religie vooral als morele rechtvaardiging gebruikt wanneer dat uitkomt. (Dat is: wanneer het ontbreekt aan een andere verdedigbare morele rechtvaardiging.)
Zeg je hier nu dat je moorden bij feestjes ziet als een reeel risico?quote:Op maandag 2 maart 2015 19:00 schreef Hexxenbiest het volgende:
Omdat er in de bijbel melding werd gemaakt van twee verjaardagen waar brasserijen plaats vonden die leidden tot moorden. Waarom zou God dat in de bijbel willen vermelden? Omdat hij op die manier zijn afkeuring wilde laten blijken. JG willen zulke brasserijen vermijden en hebben dus besloten geen verjaardagen te vieren.
Nou, beetje wel ja.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
Wat jullie ook voor beeld hebben van de JG, lijk ik op dat beeld?
Ik rol met mijn ogenquote:Op maandag 2 maart 2015 16:38 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Dat het vaak gebruikt wordt wanneer het de gelovige uitkomt, ben ik met je eens. Echter denk ik dat er best mensen tussen zitten die hun vrienden en familie opzij zouden zetten voor het geloof. Of Hexx daar eentje van is, weet ik niet. Ik zou zeggen van wel, aangezien haar redenen om voor JG te kiezen o.a. waren dat JG zo strict de Bijbel naleven.
Religie mag geen schild zijn om je achter te schermen wanneer je iets doet dat (voor de rest van de wereld) moreel onacceptabel is. Religieuzen stellen te weinig vragen, maar dat is uiteindelijk altijd al de basis van religie geweest.
De Game of Thrones serie vormt blijkbaar het derde Bijbelboekquote:Op maandag 2 maart 2015 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zeg je hier nu dat je moorden bij feestjes ziet als een reeel risico?
quote:Op maandag 2 maart 2015 16:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb daar, algemeen, toch best een beetje moeite mee: mensen die echt geloven dat ongelovigen een bepaald onheil wacht (een hel, een jezus die 'korte metten' komt maken met de goddelozen), en die geen enkele moeite doen om mensen daarvoor te behoeden.
Het is een beetje alsof iemand die niet beter weet op het punt staat te gaan zwemmen in een gebied waar veel witte haaien rondzwemmen, en dat je vervolgens je schouders ophaalt en zegt "oh, je gaat je gang maar".
Ik begrijp dat echt niet.
Nou ja, als ik iemand zie die op het punt staat te gaan zwemmen tussen witte haaien dan ben ik best bereid mijn overtuiging dat die haaien hem aan mootjes gaan hakken aan hem op te dringen hoor.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maarrr..
In zekere zin probeer ik jullie ook te waarschuwen hier. Degene die oor hebben, luisteren. Die geen oor hebben, luisteren niet. Ik dring mijn geloof aan niemand op. Je bent vrij in je keuze. Wat jullie ook voor beeld hebben van de JG, lijk ik op dat beeld?
Dat was meer in algemene termen.quote:
Even advocaat van de duivel spelen: staan JGs nu juist niet bekend om die opdringerigheid?quote:Op maandag 2 maart 2015 19:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je werkelijk gelooft dat ongelovigen een dergelijk soort onheil wacht, dan is er helemaal niets mis met dat aan anderen opdringen. Dan zou ik dat haast een morele plicht noemen.
Ook tollenaars en hoeren zijn mensen. Wij haten die mensen niet. Het is jullie die met een boog om die mensen heen lopen. Waar wij niet mee omgaan, zijn uitgeslotenen.quote:Op maandag 2 maart 2015 17:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ook nog eens volledig in strijd met wat Jezus uitdroeg: hij ging om met tollenaars en hoeren.
Klopt. Dat vind ik dan op zich wel consequent.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:26 schreef Perrin het volgende:
[..]
Even advocaat van de duivel spelen: staan JGs nu juist niet bekend om die opdringerigheid?
Hoe opdringerig zijn die JG eigenlijk? Ze komen aan de deur om te vertellen, ze achtervolgen je niet. Dat ik hier niet opdring heeft ook te maken met dat ik weet hoe jullie denken. Ik ga niet de hele tijd schreeuwen dat jullie vernietigd zullen worden als jullie niet willen luisteren. Dat doen de JG aan de deuren ook niet.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Dat vind ik dan op zich wel consequent.
Ik had het dan ook meer over gelovigen die dat echt geloven, en toch - zoals hexxenbiest zegt - dat geloof niet aan anderen opdringen.
En nog een punt wat jullie niet helemaal begrijpen: niet alle goddelozen zullen vernietigd worden. Alleen degene die horen, maar niet willen luisteren.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nou ja, als ik iemand zie die op het punt staat te gaan zwemmen tussen witte haaien dan ben ik best bereid mijn overtuiging dat die haaien hem aan mootjes gaan hakken aan hem op te dringen hoor.
Als je werkelijk gelooft dat ongelovigen een dergelijk soort onheil wacht, dan is er helemaal niets mis met dat aan anderen opdringen. Dan zou ik dat haast een morele plicht noemen.
Nee, dronkenschap die leiden tot immorele dingen of andere misdaden. Die moorden waren namelijk gepleegd omdat ze dronken waren..quote:Op maandag 2 maart 2015 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zeg je hier nu dat je moorden bij feestjes ziet als een reeel risico?
Ik heb er eerlijk gezegd ook nog nooit 1 meegemaakt die mij wilde behoeden voor de 'korte metten' waar jij eerder naar verwees.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:36 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe opdringerig zijn die JG eigenlijk? Ze komen aan de deur om te vertellen, ze achtervolgen je niet. Dat ik hier niet opdring heeft ook te maken met dat ik weet hoe jullie denken. Ik ga niet de hele tijd schreeuwen dat jullie vernietigd zullen worden als jullie niet willen luisteren. Dat doen de JG aan de deuren ook niet.
Dat zijn er nog steeds heel veel als je het mij vraagt. Waaronder ik.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
En nog een punt wat jullie niet helemaal begrijpen: niet alle goddelozen zullen vernietigd worden. Alleen degene die horen, maar niet willen luisteren.
Je bent van harte welkom hoor.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ahem! Zal ik bij jullie aan de deur komen?....
Nu weet ik niet precies wat jij voor ogen hebt bij 'feestje', maar ik heb zo'n gevoel dat dat iets heel anders is dan een gemiddeld verjaarsfeestje met vrienden.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, dronkenschap die leiden tot immorele dingen of andere misdaden. Die moorden waren namelijk gepleegd omdat ze dronken waren..
Maar jij wilt niet gered worden. Als ik je dwing door je mee te trekken in de veilige haven van mijn geloof, ben ik bang dat jij die "korte metten" op mij gaat toepassen...quote:Op maandag 2 maart 2015 19:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb er eerlijk gezegd ook nog nooit 1 meegemaakt die mij wilde behoeden voor de 'korte metten' waar jij eerder naar verwees.
Vind je niet dat ze dat zouden moeten doen? Als ze dat werkelijk geloven, dan komt het nogal lauwtjes op me over.
In het echte leven proberen we elkaar toch ook te redden als we denken dat iemand in levensgevaar is? Als iemand het spoor op loopt bij een station waar een trein aankomt, dan trek je hem of haar er toch ook vanaf? Opdringerig of niet, dat is wat je dan zou moeten doen.
Zie!quote:Op maandag 2 maart 2015 20:02 schreef Perrin het volgende:
Bij de verjaardagsfeestjes waar ik kom gebeuren (helaas) nooit immorele dingen
Dat beoordeelt alleen God.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat zijn er nog steeds heel veel als je het mij vraagt. Waaronder ik.
Jouw reacties maken dit iig tot een erg onderhoudend én inhoudelijk topic, hulde iig daarvoor.quote:Op maandag 2 maart 2015 19:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
Maarrr..
In zekere zin probeer ik jullie ook te waarschuwen hier. Degene die oor hebben, luisteren. Die geen oor hebben, luisteren niet. Ik dring mijn geloof aan niemand op. Je bent vrij in je keuze. Wat jullie ook voor beeld hebben van de JG, lijk ik op dat beeld?
Ah, dus het is nog niet zo zeker wat er met die ongelovigen zal gebeuren?quote:
Als dergelijk onheil mij wacht dan wil ik zeker wel gered worden!! Wie niet?quote:Op maandag 2 maart 2015 20:03 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar jij wilt niet gered worden. Als ik je dwing door je mee te trekken in de veilige haven van mijn geloof, ben ik bang dat jij die "korte metten" op mij gaat toepassen...
Dit vind ik zelf een redelijk vreemde uitspraak, maar het is zeker iets dat ik vaker hoor. De reden dat ik het vreemd vind is dit: wat wel of niet waar is hangt toch niet af van de vraag of het past bij degene die erin gelooft?quote:Op maandag 2 maart 2015 20:55 schreef schrijfveer het volgende:
Ik denk dat het ware geloof voor iemand het geloof is waar diegene van overtuigd is dat dat het juiste voor hem/haar is.
In dit geval vind ik eigenlijk van wel, omdat er rondom religie geen bewezen waarheid hangt. Voor mij kan een bepaalde interpretatie van het katholieke geloof het ware geloof zijn, terwijl een ander dat van niet vindt of zich er juist in kan vinden. Of het nou wel waar is of niet, die bepaalde versie past bij mij, omdat ik denk dat het zo zou kunnen zijn.quote:Op maandag 2 maart 2015 21:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik zelf een redelijk vreemde uitspraak, maar het is zeker iets dat ik vaker hoor. De reden dat ik het vreemd vind is dit: wat wel of niet waar is hangt toch niet af van de vraag of het past bij degene die erin gelooft?
Nee. Geloof is geen keuze. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.quote:
1914... 1975...quote:Op maandag 2 maart 2015 19:27 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik hou er niet van hoe jullie alles interpreteren zoals het jullie uitkomt.
Ik luister maar hoor niets. Ik hoef me geen zorgen te maken?quote:Op maandag 2 maart 2015 19:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
En nog een punt wat jullie niet helemaal begrijpen: niet alle goddelozen zullen vernietigd worden. Alleen degene die horen, maar niet willen luisteren.
En waarom is geloof dan geen keuze (als je geen zin hebt om dat nog eens te beantwoorden snap ik dat maar val pas nu in het topic) ? Dat opvoeding het erg beïnvloed geloof ik heus en ook dat het niet eenvoudig is om zomaar je familiebanden te verbreken als je uit een Jehovagezin komt, maar de keuze blijft uiteindelijk aan jezelf.quote:Op maandag 2 maart 2015 22:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee. Geloof is geen keuze. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.
Ik zou best willen geloven. Begrijp me niet verkeerd. In een goede God die uiteindelijk alles regelt en een paradijselijk leven en zo. Ik geloof (het) alleen niet.
Hoezo nu pas? Lees even wat terug.quote:Op maandag 2 maart 2015 22:46 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
En waarom is geloof dan geen keuze (als je geen zin hebt om dat nog eens te beantwoorden snap ik dat maar val pas nu in het topic) ? Dat opvoeding het erg beïnvloed geloof ik heus en ook dat het niet eenvoudig is om zomaar je familiebanden te verbreken als je uit een Jehovagezin komt, maar de keuze blijft uiteindelijk aan jezelf.
Tollenaars? Belastingmedewerkers bedoel je?quote:Op maandag 2 maart 2015 19:27 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ook tollenaars en hoeren zijn mensen. Wij haten die mensen niet.
Leuker kunnen we het niet maken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 05:25 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Tollenaars? Belastingmedewerkers bedoel je?
oké, op die manier , dacht dat je het anders bedoelde.quote:Op maandag 2 maart 2015 23:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoezo nu pas? Lees even wat terug.
Nee geloof is geen keuze. Jij kunt niet even besluiten te gaan geloven of andersom. Je kunt hooguit besluiten iets te gaan zoeken, maar ook die behoefte komt dan van binnenuit.
Maar laten we ontopic blijven.
Als het intern resoneert zit je meestal wel in de richting. Maar dan moet je wel jezelf kennen, en open staan voor alles, en vanuit een zekere angstloze staat kunnen beredeneren. Denk ik.quote:Op maandag 2 maart 2015 21:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik zelf een redelijk vreemde uitspraak, maar het is zeker iets dat ik vaker hoor. De reden dat ik het vreemd vind is dit: wat wel of niet waar is hangt toch niet af van de vraag of het past bij degene die erin gelooft?
Bedoel je dat wie daar zo in staat als vanzelf tot de juiste waarheid zal komen?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 08:48 schreef I-care het volgende:
[..]
Als het intern resoneert zit je meestal wel in de richting. Maar dan moet je wel jezelf kennen, en open staan voor alles, en vanuit een zekere angstloze staat kunnen beredeneren. Denk ik.
Ik zou het zelf eerder inzicht noemen, maar op zich denk ik het wel ja. Omdat er namelijk meerdere waarheden zijn die nuttig en behulpzaam zijn, ook in religie bijvoorbeeld. Maar eveneens in spiritualiteit, en zelfs in gewoon mens zijn..quote:Op dinsdag 3 maart 2015 08:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bedoel je dat wie daar zo in staat als vanzelf tot de juiste waarheid zal komen?
Laat ik het voorzichtig zeggen: dat ligt niet voor de hand.
Eh... Wat?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 08:48 schreef I-care het volgende:
[..]
Als het intern resoneert zit je meestal wel in de richting.
Als in dat het voor jou redelijkerwijs goed aanvoeltquote:
Ah...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:10 schreef I-care het volgende:
[..]
Als in dat het voor jou redelijkerwijs goed aanvoelt
Wat voelt voor jou zo aan trouwens?quote:
Qua wereldbeeld of overtuigingquote:
Wat is je innerlijke overtuiging in het leven, wat geeft het inhoud, of zou het inhoud kunnen geven.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:13 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Wat bedoel je met wereldbeeld of overtuiging?
Eh... Het leven zelf.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:15 schreef I-care het volgende:
[..]
Wat is je innerlijke overtuiging in het leven, wat geeft het inhoud, of zou het inhoud kunnen geven.
En wat maakt het de moeite waard?quote:
Wat voor leuks doe je zoal in het leven?quote:
Dus als dit niet "goed" aanvoelt, dan is het dus niet waar?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:10 schreef I-care het volgende:
[..]
Als in dat het voor jou redelijkerwijs goed aanvoelt
Het maakt niets uit, is slechts een projectie naar de toekomst, die niet gekend kan worden door ons.. lol.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus als dit niet "goed" aanvoelt, dan is het dus niet waar?
-->
"An accelerating universe would be the worst possible universe, both for the quality and quantity of life… All our knowledge, civilization, and culture are destined to be forgotten. There's no long-term future." - Lawrence Krauss
De wetenschappelijke basis daarvoor is toch tamelijk solid.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:20 schreef I-care het volgende:
[..]
Het maakt niets uit, is slechts een projectie naar de toekomst, die niet gekend kan worden door ons.. lol.
Werken, eten, drinken, neuken, slapen, lezen, computerspellen spelen, praten, denken, schrijven en nog een paar andere dingen. O, en klooien met m'n kinderen natuurlijk.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:18 schreef I-care het volgende:
[..]
Wat voor leuks doe je zoal in het leven?
Klinkt als een leuk leven!quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:22 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Werken, eten, drinken, neuken, slapen, lezen, computerspellen spelen, praten, denken, schrijven en nog een paar andere dingen. O, en klooien met m'n kinderen natuurlijk.
Toch zegt het niets op zich. Teveel onbegrepen eindjes gok ik zo.. Daarbij is het voor ons amper interessant, behalve als soort, maar wellicht reizen we tegen die tijd wel een andere dimensie in die als balans onstaat voor deze.. You never know..quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
De wetenschappelijke basis daarvoor is toch tamelijk solid.
One of the lucky onesquote:
Jep, en jij maakte de juiste zo te zien! Mooi toch!quote:
Haha, life is full of surprises..quote:
Goed punt. Laten we maar weer on topic gaan.quote:
Dat geldt voor elke sekte. De JG niet uitgezonderd. (alléén wij hebben de waarheid, alléén wij worden behouden, laten we dat vasthouden en niet besmet raken door de zondige wereld om ons heen die dit niet begrijpt)quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:36 schreef I-care het volgende:
On topic: Waarom willen JG zich een status apart aanmeten?
Zoiets ja.. Misplaatst zelfgenoegen en verheerlijkingquote:Op dinsdag 3 maart 2015 10:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat geldt voor elke sekte. De JG niet uitgezonderd. (alléén wij hebben de waarheid, alléén wij worden behouden, laten we dat vasthouden en niet besmet raken door de zondige wereld om ons heen die dit niet begrijpt)
Als je het een JG vraagt: om niet besmet te worden door de duivelse buitenwereld.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 09:36 schreef I-care het volgende:
On topic: Waarom willen JG zich een status apart aanmeten?
Het valt mij op dat telkens als ik met en jehova's getuige praat ze de indruk op mij wekken dat ze zeer selectieve kennis hebben.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als je het een JG vraagt: om niet besmet te worden door de duivelse buitenwereld.
De echte reden: omdat er buiten hun eigen wereldje een hoop goede argumenten zijn die hun geloofsbeeld volledig onderuithalen, en een mens is maar tot zover in staat dat allemaal te negeren, bagatelliseren en goed te praten.
Dat komt door een combinatie van factoren. Enerzijds is er de Watchtower die een monopolie op kennisverschaffing probeert te krijgen: JG's moeten tweemaal per week in de koningszaal luisteren naar propaganda van de Watchtower. Info van buitenstaanders wordt steevast afgedaan als 'onbetrouwbaar' en 'satanisch'.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 13:12 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het valt mij op dat telkens als ik met en jehova's getuige praat ze de indruk op mij wekken dat ze zeer selectieve kennis hebben.
Kennis over het ontstaan van de bijbel of het ontstaan van het christendom hebben ze niet. En ze hebben er ook geen interesse in. Waarom zou dat zijn? Omdat het buitenbijbelse geschriften zijn? En dus fout?
Zoals Hexxenbiest die oprecht verbaasd lijkt dat de JG als een sekte beschouwd worden, en dat er misstanden zijn aangetoond zoals kindermisbruik. Dit is vandaag de dag zeer eenvoudig te controleren op internet, maar nee hoor.
En zou blijft je gekleurde wereldbeeld in stand he?
Dat is een mogelijkheid, maar het zou best natuurlijk vanuit de werkelijke overtuiging van de besmette buitenwereld kunnen zijn, dus in zekere zin oprecht van aard.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 12:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als je het een JG vraagt: om niet besmet te worden door de duivelse buitenwereld.
De echte reden: omdat er buiten hun eigen wereldje een hoop goede argumenten zijn die hun geloofsbeeld volledig onderuithalen, en een mens is maar tot zover in staat dat allemaal te negeren, bagatelliseren en goed te praten.
O wow.. Is het gepast als ik nu een groot hoofd krijg?quote:Op maandag 2 maart 2015 20:10 schreef Perrin het volgende:
[..]
Jouw reacties maken dit iig tot een erg onderhoudend én inhoudelijk topic, hulde iig daarvoor.
Tijdens Armageddon gaan ze allemaal wel dood. Maar de ongelovigen van ervoor hebben nog wel een kans....quote:Op maandag 2 maart 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, dus het is nog niet zo zeker wat er met die ongelovigen zal gebeuren?
In dat geval heb ik je terecht het voordeel van de twijfel gegeven.
Hoe moet/kan ik je overtuigen? Ik kan praten als Brugman, je wilt toch niet. Bewijzen kan ik alleen als het al is gebeurd.. Maar dan is het te laat..quote:Op maandag 2 maart 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dergelijk onheil mij wacht dan wil ik zeker wel gered worden!! Wie niet?
Het punt is: ik wil niet gered worden van onheil dat niet bestaat. Dus zul je mij ervan moeten overtuigen dat dat onheil wel bestaat, net zoals ik een zwemmer ervan zal moeten overtuigen dat daar toch echt witte haaien zwemmen. (Om het eerdere voorbeeld even aan te halen.)
Overigens ben ik niet zo gewelddadig als jij zegt dat jouw profeet is. Dus stel je van mijn "korte metten" niet teveel voor. Dat zal uitsluitend bestaan uit woorden, waarvoor ik jou hopelijk ook niet hoef te behoeden.
Jij weigert te horen. Ik zou me wel zorgen maken als ik jou was...quote:Op maandag 2 maart 2015 22:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik luister maar hoor niets. Ik hoef me geen zorgen te maken?
Het is wel een keuze. Ik vertel jou dat God bestaat, jij kijkt omhoog, kietelt aan je kin en besluit dat dat niet kan. Jij hebt een keus gemaakt.quote:Op maandag 2 maart 2015 23:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoezo nu pas? Lees even wat terug.
Nee geloof is geen keuze. Jij kunt niet even besluiten te gaan geloven of andersom. Je kunt hooguit besluiten iets te gaan zoeken, maar ook die behoefte komt dan van binnenuit.
Maar laten we ontopic blijven.
Ja, in de bijbel worden ze tollenaars genoemd en "gehaat" door bijna iedereen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 05:25 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Tollenaars? Belastingmedewerkers bedoel je?
Ik ben een resultaat van dat deur aan deur.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 08:22 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
oké, op die manier , dacht dat je het anders bedoelde.
Ontopic, iets wat ik me altijd al heb afgevraagd.
Heeft het langs de deuren gaan wel eens succes gehad, in de zin dat er zich daadwerkelijk iemand bij de Jehova getuige aansloot ?
Sorry, maar als geloof voor jou zo iets oppervlakkigs is.. waarom zou iemand het dan serieus moeten nemen ?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het is wel een keuze. Ik vertel jou dat God bestaat, jij kijkt omhoog, kietelt aan je kin en besluit dat dat niet kan. Jij hebt een keus gemaakt.
Tja, leuker konden ze het niet maken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ja, in de bijbel worden ze tollenaars genoemd en "gehaat" door bijna iedereen.
Je praat alsof je de wijsheid zelve bent. Hoezo hebben we die kennis niet? Denk je dat Getuigen zo stom zijn om zomaar iets aan te nemen? Er zijn artikelen van De Wachttoren verschenen die daarover gaan. En hoe kom je erbij dat ze geen interesse erin hebben? Voordat ze Getuigen werden wilden ze natuurlijk eerst weten over de bijbel en het christendom. Dat is eerste onderdeel van de studie. En toen ze dat al wisten is het nu verder gaan met het geloof zelf.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 13:12 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het valt mij op dat telkens als ik met en jehova's getuige praat ze de indruk op mij wekken dat ze zeer selectieve kennis hebben.
Kennis over het ontstaan van de bijbel of het ontstaan van het christendom hebben ze niet. En ze hebben er ook geen interesse in. Waarom zou dat zijn? Omdat het buitenbijbelse geschriften zijn? En dus fout?
Had je mijn mond zien open vallen van verbazing? Dat denk ik niet, want ik wist dat onwetenden ons als een sekte zien. Ik heb eens goed gezocht naar de definitie van sekte en behalve dat we idd afzijdig zijn, voldoen we niet aan de naam sekte. Maar als je er stug op staat ons sekte te noemen, dan doe je maar. Getuigt wel niet van openminded... Allemaal vooroordelen...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 13:12 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zoals Hexxenbiest die oprecht verbaasd lijkt dat de JG als een sekte beschouwd worden, en dat er misstanden zijn aangetoond zoals kindermisbruik. Dit is vandaag de dag zeer eenvoudig te controleren op internet, maar nee hoor.
En zou blijft je gekleurde wereldbeeld in stand he?
De realisatie dat iets gek klinkt is van grote waarde.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
O wow.. Is het gepast als ik nu een groot hoofd krijg?
[..]
Tijdens Armageddon gaan ze allemaal wel dood. Maar de ongelovigen van ervoor hebben nog wel een kans....
(Oke, klinkt een beetje gek nu ik het hier neertype, maar dat is wat we geloven )
Ik denk niet dat geloven een kwestie is van wel of niet willen, althans... voor mij niet. Ik kan best willen geloven dat ik de volgende maand de staatsloterij zal winnen, toch kan ik mijzelf daar met geen mogelijkheid van overtuigen.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hoe moet/kan ik je overtuigen? Ik kan praten als Brugman, je wilt toch niet.
Waaraan leidt jij af dat geloof voor mij oppervlakkig is?quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:48 schreef Kassamiep het volgende:
[..]
Sorry, maar als geloof voor jou zo iets oppervlakkigs is.. waarom zou iemand het dan serieus moeten nemen ?
Dat is nog eens een verrassende wending Wat was voor jou de reden om je aan te sluiten ? Ik snap dat er mensen zijn die opeens het gevoel krijgen dat er meer is dan het aardse, maar waarom bij een groep die doorgaans een strenge interpretatie van het christelijke geloof heeft. Lijkt me een behoorlijke stap om zoiets te besluiten.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik ben een resultaat van dat deur aan deur.
Denk maar niet dat ik nooit heb gedacht "wat gek...". Maar op de een of andere manier is er toch een verklaring waardoor ik het licht weer ziequote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
De realisatie dat iets gek klinkt is van grote waarde.
Zoals ik in een ander topic ook zei: de grote ontdekkingen en nieuwe inzichten beginnen niet met "Eureka!!", die beginnen met "hmm, dat is vreemd".
[..]
Ik denk niet dat geloven een kwestie is van wel of niet willen, althans... voor mij niet. Ik kan best willen geloven dat ik de volgende maand de staatsloterij zal winnen, toch kan ik mijzelf daar met geen mogelijkheid van overtuigen.
En ik kan ook willen geloven dat de zwaartekracht niet bestaat, toch kan ik mijzelf er niet van overtuigen dat het verstandig is om op de 13e verdieping uit het raam te stappen.
Er moet dus iets zijn dat overtuigt, iets waaruit je de conclusie kunt trekken dat stelling X waar is. Dat kunnen bewijzen zijn, maar dat kan ook puur uit logisch correcte argumenten bestaan.
Ik ben wel benieuwd wat dat voor jou is geweest. Puur de wil? Bepaalde ervaringen? Of ook echt dingen die je als bewijzen of argumenten ziet?
Maar het is juist omdat ze zich strikt houden aan de bijbelse regels heb ik dat besluit genomen. Ik dacht altijd dat als je gelooft maar niet doet, het niet veel geloofs isquote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:07 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
Dat is nog eens een verrassende wending Wat was voor jou de reden om je aan te sluiten ? Ik snap dat er mensen zijn die opeens het gevoel krijgen dat er meer is dan het aardse, maar waarom bij een groep die doorgaans een strenge interpretatie van het christelijke geloof heeft. Lijkt me een behoorlijke stap om zoiets te besluiten.
Kosmologie is prachtig.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Bij mij begon het met het heelal.
Waarom begin je op zo'n moment niet gewoon bij artikelen van gewone kosmologen? Als je je afvraagt hoe het heelal eruit ziet en wat we er precies wel of niet over weten lijkt dat me een veel logischer plek om te beginnen met je zoektocht.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
Artikelen van De Wachttoren die daarover gingen. Ik verslond (nog steeds) alles wat ik erover kon vinden.
Dit is een veel gehoord argument, er moet iets van een verklaring voor zijn. Het probleem hiermee is echter: het onderstreepte heeft eigenlijk niets met goden in het bijzonder te maken. Dat kan wijzen op vanalles en nog wat. En wat dat dan is, dat weten we niet. (Hoewel het je misschien nog zou verbazen hoeveel we *wel* weten over het heelal.)quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
En het kon er bij mij niet in dat het zomaar was ontstaan. Er moet een Maker zijn.
Religie als bevrediging van een psychologische behoefte, dat komt zeker heel veel voor. En ik kan me best voorstellen dat dat zo werkt. Voor mezelf zeg ik: dat dat werkt wil nog niet zeggen dat de geloofsinhoud waar is. Dat is meer een argument om te geloven, dan een argument om te stellen dat de geloofsinhoud waar is.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:09 schreef Hexxenbiest het volgende:
Toen ik ouder werd was het nare ervaringen. Ik leerde hoe het kwam en waarom en hoe ik ermee moet omgaan. Ik begon te bestuderen (de bijbel) en alles lijkt zo logisch. Ik begreep en werd rustig van binnen.
Dat hoeft niet persé zo te zijn, juist de wat minder strengere regels bij bepaalde religieuze groepen zorgen voor meer ruimte tot nadenken, omdat er wat minder afkeurend wordt gereageerd op een mening die afwijkt van de ander (alhoewel je het altijd voor een deel blijft houden, maar dat is menselijk). En natuurlijk is het ook een kwestie van voorkeurquote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:15 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar het is juist omdat ze zich strikt houden aan de bijbelse regels heb ik dat besluit genomen. Ik dacht altijd dat als je gelooft maar niet doet, het niet veel geloofs is
Echt wel! En ontzagwekkend!quote:
Tja. Ik was toen nog heel jong en De Wachttoren was het eerste boek wat ik zag dat erover schreef. Later heb ik het wel uit andere wetenschappelijke bronnen, maar de kiem was al gezaaid, zeg maar.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Waarom begin je op zo'n moment niet gewoon bij artikelen van gewone kosmologen? Als je je afvraagt hoe het heelal eruit ziet en wat we er precies wel of niet over weten lijkt dat me een veel logischer plek om te beginnen met je zoektocht.
Ik weet het. Dat had je me eerder ook al duidelijk willen maken met aliens en ruimte schepenquote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is een veel gehoord argument, er moet iets van een verklaring voor zijn. Het probleem hiermee is echter: het onderstreepte heeft eigenlijk niets met goden in het bijzonder te maken. Dat kan wijzen op vanalles en nog wat. En wat dat dan is, dat weten we niet. (Hoewel het je misschien nog zou verbazen hoeveel we *wel* weten over het heelal.)
Haaha!quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor mij persoonlijk: die psychologische behoefte mis ik, en zolang ik geen reden heb om te veronderstellen dat jouw geloofsinhoud werkelijk waar is heb ik eenvoudig niets om mij zorgen over te maken. Ieg niet ten aanzien van de "korte metten" van de heer J.C.
Ja, idd interessant, had ik al gezien. Kijk uit naar een nieuwe documentaire van hem...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
PS, dit vind je misschien wel interessant:
Neil deGrasse Tyson is een beetje mijn held als het gaat om kosmologie.
Maar dat is het nou juist. Er kan toch niet een andere uitleg mogelijk zijn dan wat werkelijk bedoelt is? Maar je hebt gelijk, het is een kwestie van voorkeur.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 20:22 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
Dat hoeft niet persé zo te zijn, juist de wat minder strengere regels bij bepaalde religieuze groepen zorgen voor meer ruimte tot nadenken, omdat er wat minder afkeurend wordt gereageerd op een mening die afwijkt van de ander (alhoewel je het altijd voor een deel blijft houden, maar dat is menselijk). En natuurlijk is het ook een kwestie van voorkeur
Ok draai ik het om. Kun jij er voor kiezen om niet meer te geloven? Voor een dag of zo? Ik ga het controleren he? Of je dan echt niet gelooft...quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:43 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het is wel een keuze. Ik vertel jou dat God bestaat, jij kijkt omhoog, kietelt aan je kin en besluit dat dat niet kan. Jij hebt een keus gemaakt.
Dit is precies wat ik bedoel. Selectieve, gemanipuleerde informatie.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 19:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
Je praat alsof je de wijsheid zelve bent. Hoezo hebben we die kennis niet? Denk je dat Getuigen zo stom zijn om zomaar iets aan te nemen? Er zijn artikelen van De Wachttoren verschenen die daarover gaan.
Met een gelovige christelijke bril op. Noem je dat objectief onderzoek? Zijn ze bijvoorbeeld bij de oude kerkvaders uit de 2e eeuw te rade gegaan? De kenners en ooggetuigen van het ontstaan van het oer-christendom. Neen. En als ze dat wel gedaan hebben dan hebben ze veel verzwegen.quote:Voordat ze Getuigen werden wilden ze natuurlijk eerst weten over de bijbel en het christendom. Dat is eerste onderdeel van de studie. En toen ze dat al wisten is het nu verder gaan met het geloof zelf.
Het blijft een gevoelig punt. Je redeneert exact als Bianco N, hier op het forum genoegzaam bekend. Iedereen buiten JG is "onwetend". En als je dat maar vaak genoeg herhaalt ga je het nog geloven ook. Sorry ik vind dit behoorlijk naïef overkomen.quote:Had je mijn mond zien open vallen van verbazing? Dat denk ik niet, want ik wist dat onwetenden ons als een sekte zien. Ik heb eens goed gezocht naar de definitie van sekte en behalve dat we idd afzijdig zijn, voldoen we niet aan de naam sekte. Maar als je er stug op staat ons sekte te noemen, dan doe je maar. Getuigt wel niet van openminded... Allemaal vooroordelen...
Ja, maar de eerste Arabieren waren nakomelingen van Ismael (althans volgens de bijbel). En dus geen moslims. Want de islam werd pas in pakweg 632 of zo aan Mohammed geopenbaard.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 10:17 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De eerste moslims waren toch arabieren (= inwoners van Arabië) ?
Vertel!quote:Op woensdag 4 maart 2015 09:48 schreef mawtje het volgende:
Wat een geloof zeg. Ik heb het allemaal mogen meemaken ! 👍
Ja voor de draad ermee..quote:Op woensdag 4 maart 2015 09:48 schreef mawtje het volgende:
Wat een geloof zeg. Ik heb het allemaal mogen meemaken ! 👍
Over objectief onderzoek gesproken.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is precies wat ik bedoel. Selectieve, gemanipuleerde informatie.
[..]
Met een gelovige christelijke bril op. Noem je dat objectief onderzoek? Zijn ze bijvoorbeeld bij de oude kerkvaders uit de 2e eeuw te rade gegaan? De kenners en ooggetuigen van het ontstaan van het oer-christendom. Neen. En als ze dat wel gedaan hebben dan hebben ze veel verzwegen.
En verdraaid.
[..]
Het blijft een gevoelig punt. Je redeneert exact als Bianco N, hier op het forum genoegzaam bekend. Iedereen buiten JG is "onwetend". En als je dat maar vaak genoeg herhaalt ga je het nog geloven ook. Sorry ik vind dit behoorlijk naïef overkomen.
Je reactie is een stuk relaxter. Mijn waardering daarvoor.
En ineens begrijp ik waarom contact met ex-JGs niet is toegestaan. Dat doet nogal afbraak aan dit argument.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Heb je er wel eens aan gedacht dat Bian en ik hetzelfde reageren omdat we de gemeente van binnen kennen, terwijl jij aan de buitenkant zit en alleen de buitenkant ziet of van horen zeggen? Ik daag je uit ons van binnen te verkennen en jouw eigen objectieve mening over ons te vormen.
Uitgesloten zeker omdat je je niet aan het geloof kan houden. Dan is JG opeens niet goed, terwijl je het eerst wel goed vond want anders was je er niet in gekomen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 09:48 schreef mawtje het volgende:
Wat een geloof zeg. Ik heb het allemaal mogen meemaken ! 👍
Ik begrijp je niet.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
En ineens begrijp ik waarom contact met ex-JGs niet is toegestaan. Dat doet nogal afbraak aan dit argument.
Wat ik bedoel is dat ik an sich heel weinig reden heb om te twijfelen aan de verhalen van ex-JGs en hoe het er in hun gemeenschap aan toeging. Dat lijkt me toch informatie uit de eerste hand.quote:
Dit komt bijna fel over. Mensen kunnen toch van mening veranderen? Je klinkt alsof je vindt dat hij daarom uitsluiting verdient.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Uitgesloten zeker omdat je je niet aan het geloof kan houden. Dan is JG opeens niet goed, terwijl je het eerst wel goed vond want anders was je er niet in gekomen.
Als twee mensen gaan scheiden en de vrouw rond vertelt dat haar ex dit en dat, zou jij ook alles helemaal serieus nemen als je het gezin van binnen nooit echt hebt gekend?quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat ik bedoel is dat ik an sich heel weinig reden heb om te twijfelen aan de verhalen van ex-JGs en hoe het er in hun gemeenschap aan toeging. Dat lijkt me toch informatie uit de eerste hand.
Je bent toch niet getrouwd met je geloofsgenoten?quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:51 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Als twee mensen gaan scheiden en de vrouw rond vertelt dat haar ex dit en dat, zou jij ook alles helemaal serieus nemen als je het gezin van binnen nooit echt hebt gekend?
Nee! Dat is niet mijn bedoeling. Ik ben alleen teleurgesteld dat zoveel uitgeslotenen altijd JG de schuld geven. Toen ze erin kwamen wisten ze en ze waren oké ermee. Nu kunnen ze zich er niet aan houden en verwachten ze dat JG hun gedrag (die meestal niet strookt met het geloof)tolereren.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit komt bijna fel over. Mensen kunnen toch van mening veranderen? Je klinkt alsof je vindt dat hij daarom uitsluiting verdient.
Haha nee!quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je bent toch niet getrouwd met je geloofsgenoten?
Althans, ik hoop het niet.
Omdat getrouwd zijn met 1 persoon al lastig zat is. Ik doel dan meer op het aantal mensen dan wie ze zijn of wat ze geloven.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Haha nee!
Maar hoezo hoop je dat niet?
Is het wel eens in je opgekomen dat het hele idee van uitsluiten daar misschien wel iets mee te maken heeft?quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee! Dat is niet mijn bedoeling. Ik ben alleen teleurgesteld dat zoveel uitgeslotenen altijd JG de schuld geven.
Is dat nou echt waar? Ben jij daar ook oké mee? Ik blijf het hele idee, sorry dat ik het zeg, nogal absurd vinden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
Toen ze erin kwamen wisten ze en ze waren oké ermee. Nu kunnen ze zich er niet aan houden en verwachten ze dat JG hun gedrag (die meestal niet strookt met het geloof)tolereren.
Hmm, wellicht interessant om die uit te nodigen voor dit forum. Weer eens een ander licht op het verhaal. Vooralsnog ben ik die zelf nog nooit tegengekomen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik ken mensen die uitgesloten zijn en die wel toegeven dat zij fout waren ipv JG de schuld te geven.
Grapjas! Je weet best wat ik bedoelquote:Op woensdag 4 maart 2015 12:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat getrouwd zijn met 1 persoon al lastig zat is. Ik doel dan meer op het aantal mensen dan wie ze zijn of wat ze geloven.
Ik snap wat je bedoelt, ik vind het alleen bepaald geen sterke vergelijking - om de reden die ik aangaf: je bent feitelijk niet getrouwd met je geloofsgenoten. Dat geeft je geen speciale emotionele reden om onzin te verkondigen over hoe het eraan toegaat in JG gemeenschappen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:03 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Grapjas! Je weet best wat ik bedoel
Niet JG hebben uitsluiting uitgevonden, hoor. Het is een regel uit de bijbel.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is het wel eens in je opgekomen dat het hele idee van uitsluiten daar misschien wel iets mee te maken heeft?
Toch vind ik wel dat het een beetje een vergelijking is. De uitgeslotenen zijn gekwetst omdat ze uitgesloten zijn. Als je gekwetst bent ga je het niet objectief meer zien. De meesten dan.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik snap wat je bedoelt, ik vind het alleen bepaald geen sterke vergelijking - om de reden die ik aangaf: je bent feitelijk niet getrouwd met je geloofsgenoten. Dat geeft je geen speciale emotionele reden om onzin te verkondigen over hoe het eraan toegaat in JG gemeenschappen.
Dus ja, de verhalen van ex-JGs zijn voor mij wel geloofwaardiger dan de verhalen van net gescheiden stelletjes over hun ex.
Dit soort verhalen van afvalligen zie je in andere stromingen van het Christendom ook maar zelden. In de moslimwereld overigens wel.
Apart dat juist ex- JG's over de hele wereld dezelfde verhalen vertellen. En blijkbaar de behoefte hebben deze verhalen wereldkundig te maken. Zoals Molurus al aanhaalde zie je dat bij andere stromingen zelden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:34 schreef Hexxenbiest het volgende:
Heb je er wel eens aan gedacht dat Bian en ik hetzelfde reageren omdat we de gemeente van binnen kennen, terwijl jij aan de buitenkant zit en alleen de buitenkant ziet of van horen zeggen? Ik daag je uit ons van binnen te verkennen en jouw eigen objectieve mening over ons te vormen.
Kom je ons van binnen kennen, hoatz? Wie weet kom je dotje weer tegen. Twee vliegen in een klapquote:Op woensdag 4 maart 2015 12:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Apart dat juist ex- JG's over de hele wereld dezelfde verhalen vertellen. En blijkbaar de behoefte hebben deze verhalen wereldkundig te maken. Zoals Molurus al aanhaalde zie je dat bij andere stromingen zelden.
B. heeft hier op het forum een soort fatwa over zich afgeroepen. Niet om zijn overtuiging maar om zijn manier van reageren. Dat tart soms werkelijk alles. Vandaar dat sommigen hier erg fel op hem zijn. Overigens neemt bijna niemand hem meer serieus na een paar werkelijk idiote uitspraken.
Is het daarom moreel of goed?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:22 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Niet JG hebben uitsluiting uitgevonden, hoor. Het is een regel uit de bijbel.
Als je wordt uitgesloten omdat je van geloof bent veranderd, dan vind ik het wel terecht dat je daar boos over bent. Jij niet?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:22 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Toch vind ik wel dat het een beetje een vergelijking is. De uitgeslotenen zijn gekwetst omdat ze uitgesloten zijn. Als je gekwetst bent ga je het niet objectief meer zien. De meesten dan.
Toch komen er naar verhouding opmerkelijk veel nare verhalen van ex-JGs, als je dat vergelijkt met andere Christelijke stromingen. Hoe zou dat nou komen?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:22 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het is trouwens echt niet zo erg als ze het doen voor komen. Zo onredelijk zijn JG niet. Je wordt niet meteen uitgesloten als je een fout maakt (zondigt). Er wordt eerst met je gepraat, men probeert te helpen zodat je die zonde kan weerstaan. Herhaaldelijk komt men bij je om te helpen. Maar als je ondanks die hulp bewust blijft doorgaan... Ja, dan geloof je niet meer. Mt 3:10, 5:25.
Ja, uitsluiten van afvalligen is voor jullie vanzelfsprekend, zoveel is duidelijk. Ik blijf het, sorry dat ik het zeg, verwerpelijk vinden. Niet van de Bijbel, niet van de God waarin jullie geloven, nee... van jullie zelf.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:22 schreef Hexxenbiest het volgende:
En we zeggen meestal niet afvalligen. We zeggen uitgeslotenen.
Misschien heb je gelijk. Maar wat kan ik daarop zeggen? Want het is niet zo erg als je denkt, weet je. Het valt meestal wel mee.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:
Oh, en bovendien: van je geloof af vallen betekent natuurlijk nog niet dat je daarmee je leefgemeenschap laat vallen. Dat lijken me toch verschillende dingen.
Ik had het volgens mij al eerder gezegd: we leven hier samen in een samenleving. JGs en niet-JGs. En zo'n scheiding van geloven in een samenleving is in mijn ogen behoorlijk onwenselijk. (Want dat is wat uitsluiting voor ogen heeft: een scheiding van JGs en ex-JGs.)
Totdat je zelf een keer het slachtoffer bent. Dat heb jij neem ik aan nog niet meegemaakt.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk. Maar wat kan ik daarop zeggen? Want het is niet zo erg als je denkt, weet je. Het valt meestal wel mee.
Voor ex-JGs is dat een stuk minder eenvoudig, zeker de eerste tijd.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
De uitgeslotenen zijn boos en gekwetst (in hun trots) en doen het erger voor komen. men gaat gewoon verder met hun leven. Alle groepen tevreden.
Je begrijpt het niet, volgens mij. Je was een JG, je had de kennis en bewust ga je het negeren. Daar gaat het om. Bewust. Net als "mensen die horen en niet willen luisteren", "korte metten", je weet wel.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je wordt uitgesloten omdat je van geloof bent veranderd, dan vind ik het wel terecht dat je daar boos over bent. Jij niet?
Omdat de andere christelijke stromingen de regel "uitsluiting" negeren. Je mag daar het geloof op je eigen manier leven, helemaal hoe je dat wilt (?) en iedereen komt en gaat wanneer ze willen. Geen toezicht, geen orde. En dat is wat de meeste mensen willen. Doen wat ze willen. Maar zo gaat dat niet bij JG.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Toch komen er naar verhouding opmerkelijk veel nare verhalen van ex-JGs, als je dat vergelijkt met andere Christelijke stromingen. Hoe zou dat nou komen?
Oh jawel, hoor. Hoe denk je dat ik het hele gebeuren door en door ken? En nog nooit, toen ik uitgesloten was, heb ik JG de schuld gegeven.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Totdat je zelf een keer het slachtoffer bent. Dat heb jij neem ik aan nog niet meegemaakt.
Zo'n uitspraak geeft aan dat je echt het inlevingsvermogen van een frikadel hebt. Denk je dat ze bewust de waarheid negeren? Of denk je dat ze vermoeden dat wat de JG's zeggen niet meer de waarheid is?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:46 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet, volgens mij. Je was een JG, je had de kennis en bewust ga je het negeren. Daar gaat het om. Bewust. Net als "mensen die horen en niet willen luisteren", "korte metten", je weet wel.
Ik negeer jou totdat je hebt geleerd om netter te praten. Ik laat me niet verleiden tot boze woorden. Foei toch. En dat voor een leraar!quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Zo'n uitspraak geeft aan dat je echt het inlevingsvermogen van een frikadel hebt. Denk je dat ze bewust de waarheid negeren? Of denk je dat ze vermoeden dat wat de JG's zeggen niet meer de waarheid is?
Nou, hier dan een nettere vraag:quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:58 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik negeer jou totdat je hebt geleerd om netter te praten. Ik laat me niet verleiden tot boze woorden. Foei toch. En dat voor een leraar!
Ze kennen de regels en als ze die negeren dan is dat bewust, niet? En als ze vermoeden dat JG niet de waarheid is dan gaan ze toch gewoon weg? Waarom steeds dan beloven te beteren en de ouderlingen ontvangen of koninkrijkszaal bezoek blijven brengen. En waarom dan boos zijn op JG?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou, hier dan een nettere vraag:
Denk je dat ze bewust de waarheid negeren? Of denk je dat ze vermoeden dat wat de JG's zeggen niet meer de waarheid is?
Ze negeren die omdat ze denken dat de regels nergens op slaan. In die zin is het bewust. Maar het is niet zo dat ze bewust Gods waarheid negeren. Die regels zijn volgens hen niet Gods waarheid.quote:Op woensdag 4 maart 2015 13:08 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ze kennen de regels en als ze die negeren dan is dat bewust, niet?
Omdat de JG's hun hele sociale leven zijn. Zo'n beetje alle vrije tijd die ze hebben, brengen ze door met JG's of aan hun geloof gerelateerde dingen. Niet-JG-vrienden hebben ze niet, want dat raadt de Watchtower af. Familie hebben ze afgestoten omdat die ook geen JG's zijn.quote:En als ze vermoeden dat JG niet de waarheid is dan gaan ze toch gewoon weg? Waarom steeds dan beloven te beteren en de ouderlingen ontvangen of koninkrijkszaal bezoek blijven brengen.
De meesten zijn helemaal niet boos op de JG's, noch proberen ze die zwart te maken. Ze willen gewoon anderen waarschuwen voor wat zij zien als de fouten in dat geloof. Kritiek komt niet altijd voort uit woede en het is ook niet hetzelfde als zwartmaken.quote:En waarom dan boos zijn op JG? Waarom dan zwart maken etc.
Volgens mij heb je aantal reacties van mij gemist danquote:Op woensdag 4 maart 2015 13:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ze negeren die omdat ze denken dat de regels nergens op slaan. In die zin is het bewust. Maar het is niet zo dat ze bewust Gods waarheid negeren. Die regels zijn volgens hen niet Gods waarheid.
[..]
Omdat de JG's hun hele sociale leven zijn. Zo'n beetje alle vrije tijd die ze hebben, brengen ze door met JG's of aan hun geloof gerelateerde dingen. Niet-JG-vrienden hebben ze niet, want dat raadt de Watchtower af. Familie hebben ze afgestoten omdat die ook geen JG's zijn.
Je zult hopelijk wel begrijpen dat het niet makkelijk is om heel je sociale leven achter je te laten.
[..]
De meesten zijn helemaal niet boos op de JG's, noch proberen ze die zwart te maken. Ze willen gewoon anderen waarschuwen voor wat zij zien als de fouten in dat geloof. Kritiek komt niet altijd voort uit woede en het is ook niet hetzelfde als zwartmaken.
Misschien ben jij dotje wel. Ik zal eens een keer een kijkje nemen in een koninkrijkszaal.quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:29 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Kom je ons van binnen kennen, hoatz? Wie weet kom je dotje weer tegen. Twee vliegen in een klap
Wat dan? Het enige dat ik zie, is dat jij mensen veroordeelt tot sociale isolatie omdat ze niet langer geloven wat jij wilt dat ze geloven. Dat vind ik erg wreed. Welke posts heb ik gemist waarin je dat nuanceert of ontkracht?quote:Op woensdag 4 maart 2015 13:23 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Volgens mij heb je aantal reacties van mij gemist dan
Waarom zou je dat bewust gaan doen? Is het niet zo dat twijfel geboren wordt? Daar doe je niets aan. Je kunt God vragen die twijfel weg te nemen maar als dat niet gebeurt? Moet je dan maar doorgaan en huichelen dat je wèl gelooft? Om maar niet uitgestoten te worden?quote:Op woensdag 4 maart 2015 12:46 schreef Hexxenbiest het volgende:
Je begrijpt het niet, volgens mij. Je was een JG, je had de kennis en bewust ga je het negeren. Daar gaat het om. Bewust. Net als "mensen die horen en niet willen luisteren", "korte metten", je weet wel.
Ik veroordeel ze niet, Ser_. Ik zeg alleen dat toen ze kwamen, ze wisten wat en hoe. Niemand wordt JG zonder de kennis. Dus dat "waarschuwen" is niet nodig. Tenzij je je gegriefd voelt. Dan wil je wel op internet je grief luchten, ja.quote:Op woensdag 4 maart 2015 13:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Wat dan? Het enige dat ik zie, is dat jij mensen veroordeelt tot sociale isolatie omdat ze niet langer geloven wat jij wilt dat ze geloven. Dat vind ik erg wreed. Welke posts heb ik gemist waarin je dat nuanceert of ontkracht?
Ik denk dat jullie "bewust" en JG "bewust" niet hetzelfde is. Net als "oprecht".quote:Op woensdag 4 maart 2015 14:27 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waarom zou je dat bewust gaan doen? Is het niet zo dat twijfel geboren wordt? Daar doe je niets aan. Je kunt God vragen die twijfel weg te nemen maar als dat niet gebeurt? Moet je dan maar doorgaan en huichelen dat je wèl gelooft? Om maar niet uitgestoten te worden?
Ik vermoed dat er heel wat gelovigen, overigens niet alleen bij de JG, in dit stramien gevangen zitten.
Je fout is dat je denkt dat de kennis van de Watchtower het eindpunt is. Als je dat hebt, weet je de waarheid. Punt.quote:Op woensdag 4 maart 2015 14:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik veroordeel ze niet, Ser_. Ik zeg alleen dat toen ze kwamen, ze wisten wat en hoe. Niemand wordt JG zonder de kennis. Dus dat "waarschuwen" is niet nodig. Tenzij je je gegriefd voelt. Dan wil je wel op internet je grief luchten, ja.
Je doet net alsof ze meteen uitgesloten worden als ze "maar..." zeggen. Zo simpel is dat niet. Je weet toch ook dat er in de loop van de tijd een aantal inzichten waren veranderd?quote:Op woensdag 4 maart 2015 15:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je fout is dat je denkt dat de kennis van de Watchtower het eindpunt is. Als je dat hebt, weet je de waarheid. Punt.
Dat is niet zo. Net zoals de Watchtower voortschrijdend inzicht heeft, hebben individuele JG's dat ook. Maar als ze dat inzicht delen, worden ze uitgesloten.
Wat is er anders dan?quote:Op woensdag 4 maart 2015 15:03 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik denk dat jullie "bewust" en JG "bewust" niet hetzelfde is. Net als "oprecht".
Jezus gast, wat een reactie. Ik heb niks met geen een geloof het is dat mijn ouders getuigen zijn dat ik het allemaal heb mogen meemaken. Zure pruim ben je zegquote:Op woensdag 4 maart 2015 11:40 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Uitgesloten zeker omdat je je niet aan het geloof kan houden. Dan is JG opeens niet goed, terwijl je het eerst wel goed vond want anders was je er niet in gekomen.
Wat weet je van het geloof van je ouders?quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:01 schreef mawtje het volgende:
Dus wat willen jullie allemaal weten ? Ik ben bereid vragen te beantwoorden!
Best veel. Ik ben tot me 17e meegegaan naar de vergaderingen, velddienst, meerdere bijbelstudies gehad etc.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat weet je van het geloof van je ouders?
Je bent er uit gestapt of uitgezet? Dat eerste komt bijna niet voor volgens Hexxenbiest.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:07 schreef mawtje het volgende:
[..]
Best veel. Ik ben tot me 17e meegegaan naar de vergaderingen, velddienst, meerdere bijbelstudies gehad etc.
Ik weet niet wat hexxenbiest allemaal ****, maar ik ben er gewoon uitgestapt. Je hebt een eigen keuze en die heb ik uiteindelijk na veel poespas zelf mogen nemen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:08 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je bent er uit gestapt of uitgezet? Dat eerste komt bijna niet voor volgens Hexxenbiest.
Was je de enige voor zover jij weet?quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:11 schreef mawtje het volgende:
[..]
Ik weet niet wat hexxenbiest allemaal ****, maar ik ben er gewoon uitgestapt. Je hebt een eigen keuze en die heb ik uiteindelijk na veel poespas zelf mogen nemen.
Nee ken er genoeg. Een nichtje van me en bijna alle kinderen van me Oma, want die was ook een getuigen. 7 kinderen behalve me moeder dan.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Was je de enige voor zover jij weet?
Maar wel uit één familie zeg maar. Ken je ook nog anderen? Want dat haalt de stelling van Hxxnb wel onderuit dan...quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:13 schreef mawtje het volgende:
[..]
Nee ken er genoeg. Een nichtje van me en bijna alle kinderen van me Oma, want die was ook een getuigen. 7 kinderen behalve me moeder dan.
Jep ken nog 2 andere gezinnen uit de gemeente waar meerdere zoons zijn uitgestaptquote:Op woensdag 4 maart 2015 17:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Maar wel uit één familie zeg maar. Ken je ook nog anderen? Want dat haalt de stelling van Hxxnb wel onderuit dan...
Goed lezen, hoatz. Deze meneer is GEEN JG. En bovendien zei ik zelden, niet nooit.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Maar wel uit één familie zeg maar. Ken je ook nog anderen? Want dat haalt de stelling van Hxxnb wel onderuit dan...
Ik zei ook niet nooit. Wie moet hier goed lezen?quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:18 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Goed lezen, hoatz. Deze meneer is GEEN JG. En bovendien zei ik zelden, niet nooit.
Wat zijn ze dan? Als ik het goed begrijp tel je mensen die voortijdig (dus voor de doop) uitstappen niet als afvalligen?quote:Kinderen van JG zijn niet automatisch JG
Er staan trouwens nog wat onbeantwoorde vragen open, waaronder één over al dan niet kunnen kiezen voor geloven.quote:
Ze worden uitgesloten als ze afwijken van een leerstelling van de Watchtower en daar geen berouw voor tonen. Hoe valt dat te rijmen met het idee dat je vrij bent?quote:Op woensdag 4 maart 2015 15:41 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je doet net alsof ze meteen uitgesloten worden als ze "maar..." zeggen. Zo simpel is dat niet. Je weet toch ook dat er in de loop van de tijd een aantal inzichten waren veranderd?
Ik geloof, maar ik ben niet doof en blind. Ik denk ook na, hoor.
Sommigen zijn te streng(uit vrije wil). Ik niet. Ik heb ook ongelovige vrienden, ik doe tot op zekere hoogte met de meeste dingen mee met ze. Ik heb niet het gevoel dat ik beperkt ben in mijn vrijheid.
nou... Ik kom uit de Christelijke Gereformeerde Kerk. Ik weet dat er vroeger een broeder (in't geloof ben je broeder en zuster) uit de kerk is gezet. Vanwege een zondige levenswandel naar ik meen. Dat was nog een heel gedoe maar wel vergelijkbaar met de JG. Hij werd eerst gewaarschuwd en vervolgens, bij uitgebleven succes, werd het formulier voor uitstoting in de kerk voorgelezen. Ook daar werd 3 maal gewaarschuwd (in 3 weken meen ik). Daarna werd hij dan uitgestoten. Dit is lang geleden en ik weet niet of het nog steeds gebeurt.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:28 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dat eindeloze gezever over die uitsluiting inmiddels wel een beetje flauw worden. Kom op, het is een sekte, wat verwacht je? Redelijkheid? Dat is bij reguliere christenfundamentalisten al niet te vinden. Waarom verwacht je het dan wel bij JG?
Wat bedoel je? Wil het best beantwoorden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Er staan trouwens nog wat onbeantwoorde vragen open, waaronder één over al dan niet kunnen kiezen voor geloven.
Het is vooral raar dat de Jehovah's het zelf niet doorhebben. Ik kan er moeilijk bij dat ze zonder blikken of blozen mensen voor dood verklaren vanwege de kleinste vergrijpen. Op een menselijk vlak moet toch iedereen doorhebben dat het vreselijk asociaal is?quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:28 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dat eindeloze gezever over die uitsluiting inmiddels wel een beetje flauw worden. Kom op, het is een sekte, wat verwacht je? Redelijkheid? Dat is bij reguliere christenfundamentalisten al niet te vinden. Waarom verwacht je het dan wel bij JG?
niet voor jou, voor HXXNB.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:34 schreef mawtje het volgende:
[..]
Wat bedoel je? Wil het best beantwoorden.
Precies. Om over al die kronkels over hoe die moordgod van ze precies liefhebbend is nog maar te zwijgen. Religie is nu eenmaal onredelijk. Als het allemaal deugde, dan was iedereen aangesloten bij dezelfde religie en was de wereld een grote blije familie.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik kom uit de Christelijke Gereformeerde Kerk. Ik weet dat er vroeger een broeder (in't geloof ben je broeder en zuster) uit de kerk is gezet. Dat was nog een heel gedoe maar wel vergelijkbaar met de JG. Hij werd eerst gewaarschuwd en vervolgens, bij uitgebleven succes, werd het formulier voor uitstoting in de kerk voorgelezen. Ook daar werd 3 maal gewaarschuwd (in 3 weken meen ik). Daarna werd hij dan uitgestoten. Dit is lang geleden en ik weet niet of het nog steeds gebeurt.
Als de reguliere christen al niet inziet dat de christelijke god een moordzuchtige freak is, dan hoef je van de extremere christenvarianten al helemaal geen redelijkheid te verwachten.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het is vooral raar dat de Jehovah's het zelf niet doorhebben. Ik kan er moeilijk bij dat ze zonder blikken of blozen mensen voor dood verklaren vanwege de kleinste vergrijpen. Op een menselijk vlak moet toch iedereen doorhebben dat het vreselijk asociaal is?
Het karakter van een literair figuur is iets heel anders dan zo'n menselijke relatie. Op een literair figuur kun je alles projecteren wat je wilt. Bij de relatie kun je niet eventjes veranderen dat je iemand ontzettend veel pijn doet vanwege een kleinigheid.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Als de reguliere christen al niet inziet dat de christelijke god een moordzuchtige freak is, dan hoef je van de extremere christenvarianten al helemaal geen redelijkheid te verwachten.
Als je moraliteit er een is gebaseerd op een dergelijk literair figuur als christengod, dan krijg je dat soort uitwassen nu eenmaal.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het karakter van een literair figuur is iets heel anders dan zo'n menselijke relatie. Op een literair figuur kun je alles projecteren wat je wilt. Bij de relatie kun je niet eventjes veranderen dat je iemand ontzettend veel pijn doet vanwege een kleinigheid.
Ik denk het wel. Ik vind op een dag iets wat niet strookt en dan neem ik de keuze om niet meer te geloven. Of ik kan kiezen om dat iets " te laten stroken" en verder te geloven.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 22:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ok draai ik het om. Kun jij er voor kiezen om niet meer te geloven? Voor een dag of zo? Ik ga het controleren he? Of je dan echt niet gelooft...
Ik vraag niet of je het wilt, ik vraag of je kunt. Zou je hier even goed over na willen denken?
Laat maar, oke? We gaan het niet eens worden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:32 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ze worden uitgesloten als ze afwijken van een leerstelling van de Watchtower en daar geen berouw voor tonen. Hoe valt dat te rijmen met het idee dat je vrij bent?
Daarnaast, om even terug te koppelen naar het begin: vind jij het terecht dat mensen van hun sociale kring beroofd worden alleen omdat ze een klein beetje afwijken van wat de leiding zegt? Is dat niet een ongelofelijk zieke manier van redeneren? Stel je voor dat Nederland dat zou doen: iedereen die het niet eens is met de regering, wordt in het gevang gegooid. Wat zou je dan zeggen?
Je kunt op God alles projecteren wat je wilt. Ze hebben die vrijheid, en ze gebruiken die om te stellen dat Hij wil dat ze mensen sociaal kapot maken. Daar kan ik met m'n hoofd niet bij...quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:40 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Als je moraliteit er een is gebaseerd op een dergelijk literair figuur als christengod, dan krijg je dat soort uitwassen nu eenmaal.
Ik hoef het helemaal niet eens te worden met je, ik wil je alleen begrijpen. Zoals ik al zei: ik versta niet hoe jullie mensen sociaal kapot kunnen maken. Als mens lijkt me zoiets vreselijk om te doen. Hoe lukt het jullie dan wel?quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:55 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Laat maar, oke? We gaan het niet eens worden.
Je vindt iets dat niet strookt en dan kies je? Dit vind ik best wel vreemd klinken.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Ik vind op een dag iets wat niet strookt en dan neem ik de keuze om niet meer te geloven. Of ik kan kiezen om dat iets " te laten stroken" en verder te geloven.
Klinkt gek, maar het is dus een keuze. En ik zeg je, hoatz, als ik iets vind bij JG waarvan ik dan denk dat god niet bestaat, zal ik weggaan om nooit meer te geloven.
Een paar duizend kilometer verderop snijden ze mensen hun hoofd eraf omdat die mensen het verkeerde geloof hebben. Of ze gooien iemand dood met stenen omdat die persoon misschien seks met iemand anders dan zijn eigen partner heeft gehad. Of ze executeren iemand omdat hij ervan verdacht wordt geen moslim meer te zijn.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je kunt op God alles projecteren wat je wilt. Ze hebben die vrijheid, en ze gebruiken die om te stellen dat Hij wil dat ze mensen sociaal kapot maken. Daar kan ik met m'n hoofd niet bij...
Ik ben een mens, en als ze van mij zoiets zouden eisen, zou ik heel snel weglopen. Ik ga ervan uit dat Jehovah's ook mensen zijn, dus ik vraag me af waarom zij niet die fundamentele afkeer van zulk gedrag hebben.
Dat kun je toch nooit helemaal uitsluiten ? De Jehova's hebben je aan de deur overtuigd dat hun stroming de juiste is, maar stel dat er een andere groep die dag voor je deur had gestaan. Waarschijnlijk, als het verhaal je wel aansprak, was je met die groep de zee in gegaan.quote:Op dinsdag 3 maart 2015 21:26 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar dat is het nou juist. Er kan toch niet een andere uitleg mogelijk zijn dan wat werkelijk bedoelt is? Maar je hebt gelijk, het is een kwestie van voorkeur.
Hier heb je een punt. Ik vond overweldigende bewijzen dat bepaalde verhalen uit de bijbel nooit echt hebben kunnen plaatsvinden (wereldwijde vloed bijv. waar de JG's volledige in geloven). Toen ik verder ging zoeken vond ik nog veel meer dingen (bijv. de selectieve en misleidende manier waarop 'wereldse' bronnen worden gequote door het WT genootschap etc.) en ben zo van mijn geloof gevallen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Klinkt gek, maar het is dus een keuze. En ik zeg je, hoatz, als ik iets vind bij JG waarvan ik dan denk dat god niet bestaat, zal ik weggaan om nooit meer te geloven.
Ik denk dan ook niet dat het een keuze is. Je bent ervan overtuigd of niet. Bij normale standpunten kun je het dan over argumenten hebben, maar bij geloofszaken is daar weinig sprake van. Je kunt religieuzen pas van hun geloof afpraten als ze toch al van hun geloof aan het vallen zijn.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:28 schreef falling_away het volgende:
[..]
Hier heb je een punt. Ik vond overweldigende bewijzen dat bepaalde verhalen uit de bijbel nooit echt hebben kunnen plaatsvinden (wereldwijde vloed bijv. waar de JG's volledige in geloven). Toen ik verder ging zoeken vond ik nog veel meer dingen (bijv. de selectieve en misleidende manier waarop 'wereldse' bronnen worden gequote door het WT genootschap etc.) en ben zo van mijn geloof gevallen.
Maar of het echt kiezen is weet ik niet. Door de bewijzen werd ik eigenlijk gedwongen niet meer te geloven.
Nee, ik vraag niet of je gaat kiezen als er iets voorvalt. Ik vraag je of je zomaar kunt kiezen. Om eens te proberen. Voor een dag. Ik denk dat je dat niet uit jezelf zomaar kunt. Je hebt die keuze gewoon niet. Want stiekum geloof je gewoon nog wel. Diep in je hart.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Ik vind op een dag iets wat niet strookt en dan neem ik de keuze om niet meer te geloven. Of ik kan kiezen om dat iets " te laten stroken" en verder te geloven.
Klinkt gek, maar het is dus een keuze.
Geloof je in een wereldwijde zondvloed, waarbij de gehele aarde volledig onderstond, dus een waterzuil van een kilometer of 9? Iets wat duidelijk onmogelijk is?quote:En ik zeg je, hoatz, als ik iets vind bij JG waarvan ik dan denk dat god niet bestaat, zal ik weggaan om nooit meer te geloven.
Staat in het NT. Maar het blijft Cherry-picking. Want JG wassen elkanders voeten niet, ofschoon Jezus zelf hiertoe oproept.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je kunt op God alles projecteren wat je wilt. Ze hebben die vrijheid, en ze gebruiken die om te stellen dat Hij wil dat ze mensen sociaal kapot maken. Daar kan ik met m'n hoofd niet bij...
Natuurlijk hebben JG altijd gelijk, vindt de JG.quote:Op woensdag 4 maart 2015 11:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee! Dat is niet mijn bedoeling. Ik ben alleen teleurgesteld dat zoveel uitgeslotenen altijd JG de schuld geven. Toen ze erin kwamen wisten ze en ze waren oké ermee. Nu kunnen ze zich er niet aan houden en verwachten ze dat JG hun gedrag (die meestal niet strookt met het geloof)tolereren.
Ik ken mensen die uitgesloten zijn en die wel toegeven dat zij fout waren ipv JG de schuld te geven.
Je wordt er niet sociaal kapot van. Als je klaar bent JG heb je gewoon een ander leven, andere vrienden. Het enige wat in je leven ontbreekt is Jehovah en zijn Getuigen.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik hoef het helemaal niet eens te worden met je, ik wil je alleen begrijpen. Zoals ik al zei: ik versta niet hoe jullie mensen sociaal kapot kunnen maken. Als mens lijkt me zoiets vreselijk om te doen. Hoe lukt het jullie dan wel?
Zo plotsklaps heb je een helemaal nieuwe vriendencirkel? En het doet je nooit zeer dat je al die andere vrienden, mensen die al jaren kent en een heel goede band mee had, soms zelfs je bloedeigen ouders, broers of zussen, en kinderen, dat je die mensen nooit meer kunt spreken? Denk je werkelijk dat het zo makkelijk is?quote:Op donderdag 5 maart 2015 14:53 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je wordt er niet sociaal kapot van. Als je klaar bent JG heb je gewoon een ander leven, andere vrienden. Het enige wat in je leven ontbreekt is Jehovah en zijn Getuigen.
Zo DUIDELIJK onmogelijk is het anders niet. Maar vertel.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Geloof je in een wereldwijde zondvloed, waarbij de gehele aarde volledig onderstond, dus een waterzuil van een kilometer of 9? Iets wat duidelijk onmogelijk is?
Als jouw antwoord is: ja, want het staat in de bijbel en bij God is alles mogelijk zijn we uitgepraat. Want dan hoef je je nergens meer over te verbazen. Dan is werkelijk alles mogelijk. Dooddoener nr 1 bij uitstek.
Zoveel mensen in de religie geloven diep in hun hart niet echt, en toch blijven ze bij hun religie, onderhouden de wetten en negeren het wat hun hart echt zegt. En zo denken ze dat ze geloven.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je vindt iets dat niet strookt en dan kies je? Dit vind ik best wel vreemd klinken.
Stel, je gelooft niet dat ik gisteren in Groningen ben geweest (ik noem maar wat). Vervolgens laat ik jou het treinkaartje zien en een foto van mij naast de Martinitoren met een timestamp erop, zaken die duidelijk niet stroken met je geloof dat ik gisteren niet in Groningen ben geweest.
Kies je er dan voor om dat alsnog wel te geloven? Het lijkt mij dat je dat wel of niet gelooft, maar daar helemaal geen vrije keuze in hebt.
Meen je dit? Hier heb ik eerlijk gezegd nooit van gemerkt...quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:28 schreef falling_away het volgende:
[..]
Toen ik verder ging zoeken vond ik nog veel meer dingen (bijv. de selectieve en misleidende manier waarop 'wereldse' bronnen worden gequote door het WT genootschap etc.) en ben zo van mijn geloof gevallen.
Ser_! Voordat je verder gaat, lees al mijn eerdere reacties dan! Ik blijf niet herhalen!quote:Op donderdag 5 maart 2015 14:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Zo plotsklaps heb je een helemaal nieuwe vriendencirkel? En het doet je nooit zeer dat je al die andere vrienden, mensen die al jaren kent en een heel goede band mee had, soms zelfs je bloedeigen ouders, broers of zussen, en kinderen, dat je die mensen nooit meer kunt spreken? Denk je werkelijk dat het zo makkelijk is?
Ik ben ook maar een mens, ik vergeet wel eens iets en ik wil nog wel eens iets missen. Kun je me misschien aanduiden welke reactie ik heb gemist?quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:12 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ser_! Voordat je verder gaat, lees al mijn eerdere reacties dan! Ik blujf niet herhalen!
Sorry, ik zei al, dan zijn we uitgepraat.quote:Op donderdag 5 maart 2015 14:57 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Zo DUIDELIJK onmogelijk is het anders niet. Maar vertel.
Dat familiebanden niet verbroken hoeven te worden.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik ben ook maar een mens, ik vergeet wel eens iets en ik wil nog wel eens iets missen. Kun je me misschien aanduiden welke reactie ik heb gemist?
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Sorry, ik zei al, dan zijn we uitgepraat.
Het is al voldoende om de begrafenis van een uitgesloten iemand te bezoeken. Als jouw moeder uitgesloten wordt en jij wilt haar graag de laatste eer bewijzen, kun jij ook uitgesloten worden.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:17 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat familiebanden niet verbroken hoeven te worden.
Bovendien, wanneer je wordt uitgesloten heb je meestal iets gedaan wat met de wereldse dingen te maken heeft. Wat ook meestal betekent dat je daar ook al een soort vrienden hebt. Dus het gebeurd zelden dat je helemaal alleen staat.
Ik zie dat je het hebt opgezocht. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat kinderen geen contact mogen hebben met ouders.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het is al voldoende om de begrafenis van een uitgesloten iemand te bezoeken. Als jouw moeder uitgesloten wordt en jij wilt haar graag de laatste eer bewijzen, kun jij ook uitgesloten worden.
Daarnaast is het verboden om nog contact te hebben met familieleden die uitgesloten zijn. Alleen als je in hetzelfde huis woont, mag het nog. Maar ook dan moet alle interactie tot een minimum beperkt worden.
Het mag alleen in gevallen waar het echt niet anders kan:quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:45 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik zie dat je het hebt opgezocht. Maar ik heb nog nooit meegemaakt dat kinderen geen contact mogen hebben met ouders.
Wat ik ervan begreep was dat het contact niet heel echt intens meer is, maar niet verboden.
En nu heb je mijn vraag nog niet beantwoord: vind je het normaal om mensen zo de omgang met hun sociale kring te ontzeggen, alsof het niets is?quote:Hoewel het een heel enkele keer misschien nodig zal zijn om contact te hebben in verband met een noodzakelijke familieaangelegenheid, moeten die contacten tot een minimum beperkt worden.
Mkay. Het is onmogelijk dat de hele wereld, inclusief alle gebergten, tegelijkertijd onder water gestaan hebben pak hem beet 4 a 5000 jaar geleden.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Dat is ondertussen wel duidelijk.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Het is normaal bij JG. Je hebt ook gelezen waarom.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het mag alleen in gevallen waar het echt niet anders kan:
[..]
En nu heb je mijn vraag nog niet beantwoord: vind je het normaal om mensen zo de omgang met hun sociale kring te ontzeggen, alsof het niets is?
Hm. Je hebt me nog niet veel gezegd. Waarom onmogelijk. Maar goed, ik zal het zelf wel opzoeken.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:56 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Mkay. Het is onmogelijk dat de hele wereld, inclusief alle gebergten, tegelijkertijd onder water gestaan hebben pak hem beet 4 a 5000 jaar geleden.
Dat er lokaal enorme rampen zijn gebeurd en dat dat wellicht de oorsprong is van de wereldwijde vloedverhalen wil ik wel aannemen. Een heel plausibele, vind ik, is de Zwarte Zee theorie.
Hoeveelheid water ontoereikend? De bijbelschrijvers dachten dat er achter het hemelgewelf, de hemelkoepel, water zat. Dat zie je ook bij de beschrijving: dat God de hemelsluizen openzette. Ook onder de aarde, dachten ze, bevinden zich enorme watermassa's. Zie de 10 geboden.quote:Op donderdag 5 maart 2015 16:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hm. Je hebt me nog niet veel gezegd. Waarom onmogelijk. Maar goed, ik zal het zelf wel opzoeken.
De hemelsluizen hoeft ook niet letterlijk genomen te worden. Zo leek het vroeger en zo werd het beschreven. Om te laten begrijpen.quote:Op donderdag 5 maart 2015 16:11 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoeveelheid water ontoereikend? De bijbelschrijvers dachten dat er achter het hemelgewelf, de hemelkoepel, water zat. Dat zie je ook bij de beschrijving: dat God de hemelsluizen openzette. Ook onder de aarde, dachten ze, bevinden zich enorme watermassa's. Zie de 10 geboden.
Ik kan me voorstellen dat dat in het bijzonder bij JGs zo gaat, want tenslotte ben je als afvallige meteen - automatisch - een uitgeslotene. Ik kan me voorstellen dat er heel wat zijn die dan liever de schijn ophouden.quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Zoveel mensen in de religie geloven diep in hun hart niet echt, en toch blijven ze bij hun religie, onderhouden de wetten en negeren het wat hun hart echt zegt. En zo denken ze dat ze geloven.
Zo hebben ze gekozen om te blijven geloven.
Een goed bericht.quote:Op donderdag 5 maart 2015 16:02 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik haat het te moeten zeggen en damn jullie, maar jullie hebben me aan het denken gezet...
Jazeker is het zo duidelijk onmogelijk. Niet alleen heb je te maken met practische onmogelijkheden van de hoeveelheid water op aarde, het aantal dieren dat in de Ark pastte, hoe zoutwater vissen overleven in zoetwater (of andersom), hoe bepaalde diersoorten als de luiaard uit de Amerikas, de buideldieren ui Australie of de pinguins uit de zuidpool bij de Ark terecht zijn gekomen (om maar wat voorbeelden te noemen), of hoe het kan dat de Egyptenaren pyramides aan het bouwen waren voor en na de vloed..quote:Op donderdag 5 maart 2015 15:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik zei toch niet "bij god is alles mogelijk"? Ik zei dat het voor mij niet duidelijk is waarom het onmogelijk is. Maar als je geen zin hebt om het mij duidelijk te maken... Dan oké. Het heeft wel DUIDELIJK te maken met wetenschappelijke bevindingen dan die ik nog niet ken.
Ik denk dat je al wist wat mijn antwoord zou zijn voordat je deze vraag stelde. Natuurlijk vind ik dat niet goed.quote:Op donderdag 5 maart 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
De vraag aan jou:
Vind je dat nou goed? Dat mensen doen alsof ze gelovig zijn vanwege de consequenties die het zou hebben als ze daar eerlijk over waren?
Hoezo gedwongen, Molurus? Ze kunnen blijven of weggaan. Als ze bang zijn voor de consequenties en met een onoprecht hart blijven dienen, is dat hun keuze. Jaaaa, het is hun keus! Alleen lafaards zijn bang voor de consequenties. Klinkt misschien ongevoelig van mij, maar het is toch de waarheid. Denken ze dan dat wanneer ze worden uitgesloten of wanneer de voormalige priester met een schuin oog wordt aangekeken, dat dat het einde van de wereld is? Kom op zeg! Hun omgeving is niet de enige omgeving in de wereld. Bovendien is het onmogelijk vol te houden met een onoprecht hart Jehovah te dienen. Vroeg of laat val je door de mand.quote:Op donderdag 5 maart 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk vind ik dat namelijk heel naar. Ik heb veel liever dat mensen eerlijk zijn en zeggen wat ik eigenlijk niet wil horen, dan dat ze daarover liegen. Andersom vind ik het ook heel naar voor die mensen zelf: ze worden gedwongen hun hele leven en tegen iedereen daarover te liegen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Net als jij, hou ik van eerlijkheid, al klinkt die hard. Dus zeg gerust altijd wat je denkt.quote:Op donderdag 5 maart 2015 17:00 schreef Molurus het volgende:
Terwijl ik dit schrijf zit ik me dan ook af te vragen: Geloof je dat allemaal eigenlijk wel? Of heb je ervoor gekozen om daarover te liegen, om aansluiting te houden bij de JG gemeenschap?
Op zich kan ik me daar wel iets bij voorstellen, dat je er heel graag bijhoort. Maar wat mij betreft is liegen over wat je gelooft een te hoge prijs om daarvoor te betalen: je kunt niet van mensen verwachten dat ze eerlijk zijn tegen jou, als jij niet eerlijk bent tegen hen.
Wat ik hier schrijf klinkt misschien heel hard, maar het is wel eerlijk.
Dat denk ik niet, hoor. JG heeft mij altijd al gefascineerd en aangetrokken. Van heel jongs af aan. De andere geloven daarentegen, hebben mij nooit iets gezegd. Ik kijk naar op welke manier ze geloven en nee, het is niet. De meesten kunnen mijn vragen niet eens beantwoorden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:23 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
Dat kun je toch nooit helemaal uitsluiten ? De Jehova's hebben je aan de deur overtuigd dat hun stroming de juiste is, maar stel dat er een andere groep die dag voor je deur had gestaan. Waarschijnlijk, als het verhaal je wel aansprak, was je met die groep de zee in gegaan.
Maar het zegt niets, hoorquote:
Doe maar. Ben benieuwd.quote:Op donderdag 5 maart 2015 20:50 schreef falling_away het volgende:
En een voorbeeld van hoe het WT genootschap bewust quotes en artikelen van wetenschappers uit zijn verband rukt is al eerder in dit topicreeks genoemd, maar ik kan je nog meer geven als je wil.
Geloven jullie dat als je een broeder of zuster uitstoot, dat God zijn handen er dan ook vanaf trekt? Of staat dat los van elkaar?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 12:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
En niet om erbij te horen of bang om uitgesloten te zijn. Want als ik nu uitgesloten ben, heb ik nog steeds familie en vrienden.
Echt waar? Want er kan een hele hoop loskomen hoor...quote:Doe maar. Ben benieuwd.
Omdat de Jehova getuigen je vragen tot nu toe hebben kunnen beantwoorden, wil het niet zeggen dat ze de waarheid in pacht hebben. Je zult na verloop van tijd merken dat er vragen zijn die een geloofsgemeenschap of een religie op zichzelf niet kan beantwoorden, omdat het in strijd is met andere interpretaties daarvan.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 13:03 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dat denk ik niet, hoor. JG heeft mij altijd al gefascineerd en aangetrokken. Van heel jongs af aan. De andere geloven daarentegen, hebben mij nooit iets gezegd. Ik kijk naar op welke manier ze geloven en nee, het is niet. De meesten kunnen mijn vragen niet eens beantwoorden.
Onderschat buitensluiten niet. Je geeft al zelf aan dat er JGs zijn die zich uitsluitend richten op mede JGs of wat te denken van kinderen die in de strengere JG-gezinnen zijn opgegroeid. Alle contacten waar je jaren mee omging, worden ineens abrupt verbroken. Normaal gesproken is het al een nare ervaring voor iemand, wanneer de familie besluit diegene te laten vallen omdat hij/zij bijv. uit de kast komt, laat staan dat een hele gemeenschap (familie, partner, vrienden, kennissen, mede-JGs) besluit iemand te laten vallen, omdat diegene ervoor kiest niet meer te geloven. De schijn ophouden is dan geen kwestie van laf zijn, maar meer angst om alles wat je liefhebt kwijt te raken.quote:Op vrijdag 6 maart 2015 12:54 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ze kunnen blijven of weggaan. Als ze bang zijn voor de consequenties en met een onoprecht hart blijven dienen, is dat hun keuze. Jaaaa, het is hun keus! Alleen lafaards zijn bang voor de consequenties. Klinkt misschien ongevoelig van mij, maar het is toch de waarheid. Denken ze dan dat wanneer ze worden uitgesloten of wanneer de voormalige priester met een schuin oog wordt aangekeken, dat dat het einde van de wereld is? Kom op zeg! Hun omgeving is niet de enige omgeving in de wereld. Bovendien is het onmogelijk vol te houden met een onoprecht hart Jehovah te dienen. Vroeg of laat val je door de mand.
Het is een keuze. Daar heb je gelijk in.quote:Op woensdag 4 maart 2015 17:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Ik vind op een dag iets wat niet strookt en dan neem ik de keuze om niet meer te geloven. Of ik kan kiezen om dat iets " te laten stroken" en verder te geloven.
Klinkt gek, maar het is dus een keuze. En ik zeg je, hoatz, als ik iets vind bij JG waarvan ik dan denk dat god niet bestaat, zal ik weggaan om nooit meer te geloven.
Ik schrik een beetje van je verhaal. Vooral van de strijd die je kennelijk gevoerd hebt om je geloof te behouden.quote:Op woensdag 4 maart 2015 18:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee, ik vraag niet of je gaat kiezen als er iets voorvalt. Ik vraag je of je zomaar kunt kiezen. Om eens te proberen. Voor een dag. Ik denk dat je dat niet uit jezelf zomaar kunt. Je hebt die keuze gewoon niet. Want stiekum geloof je gewoon nog wel. Diep in je hart.
Ik heb al eerder aangegeven dat mijn ongeloof niet iets is waar ik bewust voor gekozen heb. Het is een proces geweest. Ondanks dat ik, en met mij vele anderen, gebeden en geprobeerd hebben om mijn geloof te behouden. Maar om dat te behouden moest ik mijn verstand op nul zetten en dogma's accepteren waar ik niet achter kan staan. Kortom, ik liep helemaal vast in vragen en antwoorden kreeg ik niet.
Door het beeld wat ik nu, na jaren heb van het ontstaan van de bijbel en het christendom, valt alles op zijn plaats en heb ik eigenlijk geen vragen meer. Althans geen vragen war ik 's nachts wakker van lig.
[..]
Geloof je in een wereldwijde zondvloed, waarbij de gehele aarde volledig onderstond, dus een waterzuil van een kilometer of 9? Iets wat duidelijk onmogelijk is?
Als jouw antwoord is: ja, want het staat in de bijbel en bij God is alles mogelijk zijn we uitgepraat. Want dan hoef je je nergens meer over te verbazen. Dan is werkelijk alles mogelijk. Dooddoener nr 1 bij uitstek.
Het maken van een keuze is slechts een feit, er worden feitelijk continue, en gedwongen, keuzes gemaakt, alles is zo bezien per definitie een keuze. De vraag is, wederom, of een keuze in absolute vrijheid gemaakt kan worden. M.i. heeft hoatzin volstrekt gelijk dat 'geloof' geen keuze kan zijn wanneer 'je' er vanuit gaat dat ratio jouw basis is voor het maken van een keuze, ook cognitieve dissonantie is denk ik geen vrije keuze..., het is een uiting van overlevingsdrang.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 02:16 schreef Kees22 het volgende:
Het is een keuze. Daar heb je gelijk in.
Sterker nog: dat was de manier waarop de niet-Euclidische meetkunde ontdekt/uitgevonden werd.
(We doen een paar aannames die niet stroken en gaan kijken of er een tegenstrijdigheid opkomt. Er bleek geen tegenstrijdigheid te ontstaan, dus een niet-platte meetkunde, dus een holle of bolle meetkunde bleken te kunnen bestaan.)
De meeste mensen gaan proberen iets te laten stroken. Dat heeft ook een naam: cognitieve dissonantie http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie. Daar kan een geheel eigen wereldbeeld uit ontstaan.
Dat is een keuze.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. [/spoiler]
1 [spoiler]weltrusten :O [spoiler]even checken of een 'embedded' spoiler ook werkt <O)[/spoiler] [/spoiler] SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Waarom? Ik vind dat volkomen normaal. Misschien moet je geloofd hebben om dat te begrijpen.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 02:28 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik schrik een beetje van je verhaal. Vooral van de strijd die je kennelijk gevoerd hebt om je geloof te behouden.
Dat was in de context van de discussie op dat moment. Ik ben altijd "on speaking terms". Zeker met diegene tegen wie ik deze woorden sprak.quote:Tegelijk ben je erg beslist tegen iemand die nu nog wel gelooft: dan zijn we uitgepraat.
heb jij eigenlijk nooit twijfels over wat de wereld orgaan van de JG over de bijbel zegt en wat je zelf leest in de bijbel?quote:Op vrijdag 6 maart 2015 13:04 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Maar het zegt niets, hoor
[..]
Doe maar. Ben benieuwd.
Ik begrijp dat ze dat doen bij jouw geloof. Ontstaat er dan geen verwarring of verdeling?quote:Op zaterdag 7 maart 2015 16:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
heb jij eigenlijk nooit twijfels over wat de wereld orgaan van de JG over de bijbel zegt en wat je zelf leest in de bijbel?
en met andere gaat discussieëren over wat er staat om te zien wat de bijbel over bepaalde dingen zegt?
quote:Op zaterdag 7 maart 2015 05:40 schreef highender het volgende:
[..]
Het maken van een keuze is slechts een feit, er worden feitelijk continue, en gedwongen, keuzes gemaakt, alles is zo bezien per definitie een keuze. De vraag is, wederom, of een keuze in absolute vrijheid gemaakt kan worden. M.i. heeft hoatzin volstrekt gelijk dat 'geloof' geen keuze kan zijn wanneer 'je' er vanuit gaat dat ratio jouw basis is voor het maken van een keuze, ook cognitieve dissonantie is denk ik geen vrije keuze..., het is een uiting van overlevingsdrang.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. [/spoiler]
[ code verwijderd ]Ik denk dat je geen enkele keuze in volledige vrijheid kunt maken, want er zijn altijd consequenties. Anders was het geen keuze, immers.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar een keuze is er wel altijd. Met inderdaad consequenties, die soms zo groot kunnen zijn dat je de juiste keuze niet wilt maken. Dat kan. Dat is legitiem en dan dus de juiste keuze, voor jou, dan.
Dat mag, geen probleem.
Maar die keuze heeft ook haar consequenties.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb ook geloofd. Maar ik had geen behoefte om dat geloof te behouden.quote:Op zaterdag 7 maart 2015 10:58 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waarom? Ik vind dat volkomen normaal. Misschien moet je geloofd hebben om dat te begrijpen.
nee ik ben geen jood maar nederlands hervormd, christen dusquote:Op zondag 8 maart 2015 16:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik begrijp dat ze dat doen bij jouw geloof. Ontstaat er dan geen verwarring of verdeling?
Jij bent jood, niet?
Ik begrijp uit jouw woorden dat ze dat bij jouw geloof niet doen?quote:Op zondag 8 maart 2015 16:38 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik begrijp dat ze dat doen bij jouw geloof. Ontstaat er dan geen verwarring of verdeling?
dat klopt, bij de JG is alles voorgekauwd zal ik maar zeggen, Het hoogste bestuursorgaan van de JG hebben een boekje opgesteld waar alles precies in staat zoals het volgens hun is en dat is het.quote:Op maandag 9 maart 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp uit jouw woorden dat ze dat bij jouw geloof niet doen?
Je overdrijft. Je afkeer voor JG druipt uit je woorden. Waarom?quote:Op maandag 9 maart 2015 17:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
dat klopt, bij de JG is alles voorgekauwd zal ik maar zeggen, Het hoogste bestuursorgaan van de JG hebben een boekje opgesteld waar alles precies in staat zoals het volgens hun is en dat is het.
Geen discussie mogelijk en als je dat wel doet heb je kans uit de JG gezet te worden zelfs.
In tegenstelling tot wat sommigen denken bespreken we wel de bijbel met onze hersenen. Als we iets niet begrijpen of denken dat het anders is, wordt ons uitgelegd. Meestal zijn we het allemaal wel eens in ons geloof, waardoor het onnodig is om na het eten aan tafel te zitten om tot eigen nieuwe inzichten te komen.quote:Op maandag 9 maart 2015 15:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik begrijp uit jouw woorden dat ze dat bij jouw geloof niet doen?
Ik denk dat jullie bijbeldiscussies niet wezenlijk verschillen van die die ik vroeger op de jeugverenigingen en catechisaties heb gevoerd. Het is (nagenoeg) dezelfde bijbel. Alleen hadden we vroeger geen internet. Dus het was veel lastiger om dingen te checken of om uit te zoeken hoe anderen ergens (anders) over denken.quote:Op maandag 9 maart 2015 21:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
In tegenstelling tot wat sommigen denken bespreken we wel de bijbel met onze hersenen. Als we iets niet begrijpen of denken dat het anders is, wordt ons uitgelegd. Meestal zijn we het allemaal wel eens in ons geloof, waardoor het onnodig is om na het eten aan tafel te zitten om tot eigen nieuwe inzichten te komen.
Ik begrijp niet wat de drukte is eigenlijk over "gedicteerd" en "eigen inzicht" enz. Iemand is geïnteresseerd in JG, wil er meer over weten, krijgt uitleg en studeert over wat JG geloven wat de bijbel zegt. Bij dat "geloven wat de bijbel zegt" vertrouwen we helemaal op de enkelen van de 144.000 die in deze tijd leven. Zij hebben immers de hulp van de heilige geest.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 09:18 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik denk dat jullie bijbeldiscussies niet wezenlijk verschillen van die die ik vroeger op de jeugverenigingen en catechisaties heb gevoerd. Het is (nagenoeg) dezelfde bijbel. Alleen hadden we vroeger geen internet. Dus het was veel lastiger om dingen te checken of om uit te zoeken hoe anderen ergens (anders) over denken.
En onze leerstelling werd niet vanuit NY gedicteerd.
En jij beweerd dat de JG's de Bijbel ernstig bestuderen ?quote:Op dinsdag 10 maart 2015 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat de drukte is eigenlijk over "gedicteerd" en "eigen inzicht" enz. Iemand is geïnteresseerd in JG, wil er meer over weten, krijgt uitleg en studeert over wat JG geloven wat de bijbel zegt. Bij dat "geloven wat de bijbel zegt" vertrouwen we helemaal op de enkelen van de 144.000 die in deze tijd leven.
Deze tekst is geschreven door drie verschillende auteurs onder het pseudoniem ' Johannes ' en zo gnostisch als maar zijn kan. Duidelijk gaan jullie met een verkeerde ' H.Geest ' te rade.quote:Openbaring 7:1 En ik hoorde het getal dergenen, die verzegeld waren: honderd vier en veertig duizend waren verzegeld uit alle geslachten der kinderen Israels.
2 Uit het geslacht van Juda waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Ruben waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Gad waren twaalf duizend verzegeld;
3 Uit het geslacht van Aser waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Nafthali waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Manasse waren twaalf duizend verzegeld;
4 Uit het geslacht van Simeon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Levi waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Issaschar waren twaalf duizend verzegeld;
5 Uit het geslacht van Zebulon waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Jozef waren twaalf duizend verzegeld; uit het geslacht van Benjamin waren twaalf duizend verzegeld.
nee we gaan ook kijken in welke context het er staat we lezen dan ook de regels er voor en er na en ook wel het hele stuk, zodat je een beeld kunt vormen over waar het precies om gaat.quote:Op maandag 9 maart 2015 21:20 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Je overdrijft. Je afkeer voor JG druipt uit je woorden. Waarom?
Bij jullie dus gaan jij en je vriendjes op een avond na het eten aan tafel zitten met de bijbel en vraagt vriend 1: wat denken jullie? Hier staat dat je geen bloed tot je mag nemen. Zou god bedoelen dat je alleen geen bloed mag eten of zou het toch ook zo zijn dat je op andere manieren ook niet mag? Bloedtransfusie bijv. Zegt vriend 2: als we dat laatste ook vinden dan zouden we net als die sekte JG zijn. Nee, laten wij dat maar verwerpen. We zijn geen sekte. Zeg jij: goed, laten we het maar op bloed eten houden. Amen.
Ik had je vriendelijker willen aanpakken, maar je laatste reactie irriteert me.
Maar hervormd dus, he? Vandaar dus die naam. Door jende inzichten. Ik zou me daar dan heel onzeker voelen. "Alweer een verbeterde/veranderde inzicht? Wat is het nou precies? Was Jezus echt of niet?"
....Zegt de gelovige waarvan de organisatie elke paar jaar weer met "nieuw licht" naar buiten komtquote:Op dinsdag 10 maart 2015 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Dus daarom begrijp ik dan niet wat sjoemie gelooft eigenlijk. Elke keer weer naar nieuwe inzichten zoeken alsof ze twijfelen over wat ze geloven.
Kijk door dit soort teksten gaat het mis he? Als dit in het NT had gestaan dan hadden JG er een groot probleem bij. Geen varkens en ook al geen rundervet. Doe je het wel dan is dat klaarblijkelijk een reden om af te snijden of uit te stoten.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 10:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
25 Voorzeker, al wie het vet eet van het stuk vee waarvan men de HEERE een vuuroffer aanbiedt, de persoon die dit gegeten heeft, moet van zijn volksgenoten worden afgesneden.
Excuseer Hexxje maar als er één beweging is waar de roeren al een paar keer flink zijn omgegooid is het wel de JG.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:
Elke keer weer naar nieuwe inzichten zoeken alsof ze twijfelen over wat ze geloven.
Volkomen mee eens. De oorsprong van dit verbod was dat men toen dacht dat de ziel in het bloed zat en door het nuttigen van bloed men de ziel van het dier ( of de mens ) mee opnam.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 10:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
nee we gaan ook kijken in welke context het er staat we lezen dan ook de regels er voor en er na en ook wel het hele stuk, zodat je een beeld kunt vormen over waar het precies om gaat.
Dus we doen niet de bijbel open lezen een regel: je mag geen bloed eten, drinken etc,
Er wordt duidelijk gesproken over levend vlees waar nog bloed in zit dat je niet mag eten.
Ik lees nergens iets specifieks over menselijk bloed, het heeft puur en alleen betrekking op het tot je nemen van dierlijk bloed.
genesis9: 3 Alles wat zich beweegt, waarin leven is, zal u tot voedsel dienen; Ik heb het u allemaal gegeven, evenals het groene gewas.
4 Maar vlees met zijn leven, zijn bloed, er nog in mag u niet eten.
leviticus 7 : 22 De HEERE sprak tot Mozes:
23 Spreek tot de Israëlieten en zeg: U mag totaal geen vet eten van een rund, een schaap of een geit.
24 Het vet van een dood dier of het vet van een verscheurd dier mag voor allerlei werk gebruikt worden, maar u mag het beslist niet eten.
25 Voorzeker, al wie het vet eet van het stuk vee waarvan men de HEERE een vuuroffer aanbiedt, de persoon die dit gegeten heeft, moet van zijn volksgenoten worden afgesneden.
26 Ook mag u in al uw woongebieden totaal geen bloed eten, niet van vogels en ook niet van vee.
27 Iedere persoon die ook maar iets van bloed eet, die persoon moet van zijn volksgenoten worden afgesneden.
Deuteronomium 12 : 15 Wel mag u naar het volle verlangen van uw ziel binnen al uw poorten slachten en vlees eten, overeenkomstig de zegen van de HEERE, uw God, die Hij u geeft. De onreine en de reine mag daarvan eten, zoals van een gazelle en van een hert.
16 Alleen het bloed mag u niet eten; u moet het op de aarde uitgieten als water.
Overal in deze teksten wordt over het bloed gesproken van dieren, nergens zie ik het wordt menselijk en bloed bij elkaar.
Dat gedeelte van of de mens kun je weg laten hoorquote:Op dinsdag 10 maart 2015 12:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Volkomen mee eens. De oorsprong van dit verbod was dat men toen dacht dat de ziel in het bloed zat en door het nuttigen van bloed men de ziel van het dier ( of de mens ) mee opnam.
Daar bestaat juist heel veel controverse over. Voor bijvoorbeeld 20% van de Nederlandse dominees is de vleselijke opstanding van Jezus geen werkelijkheid maar mythe.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 12:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
er bestaat in ieder geval geen twijfel over de kruisdood en opstanding van Jezus die is voor elke christelijk stroming als het goed is het zelfde even als de 3 eenheid van God, Jezus en de Heilige Geest.
Nergens staat dat Jezus één van de drie neteru ( eenheden ) is. Dit is jouw interpretatie. Er staat duidelijk de Vader, de Zoon en de H. Wijsheid. De opstanding is een vinding van Paulus en heeft zelfs nooit met Jezus in contact geweest.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 12:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik twijfel niet aan mijn geloof, maar ik onderzoek gewoon af en toe dingen die in de bijbel staan. om te begrijpen wat er staat of hoe het bedoelt wordt, er bestaat in ieder geval geen twijfel over de kruisdood en opstanding van Jezus die is voor elke christelijk stroming als het goed is het zelfde even als de 3 eenheid van God, Jezus en de Heilige Geest.
Maar werd wel gedaan in de 8e eeuw v.C. Vandaar ook die voorschriften. Men dacht toen dat door het drinken van het bloed van de vijand men ook bezit nam van de geest van de vijand. Zo, dat weet je dan weer.quote:Dat gedeelte van of de mens kun je weg laten hoor
staat nergens dat het ook om menselijk bloed gaat, overal staat dierlijk.
het betreft elke keer vlees dat door mensen genuttigd wordt.
quote:Op dinsdag 10 maart 2015 12:53 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Daar bestaat juist heel veel controverse over. Voor bijvoorbeeld 20% van de Nederlandse dominees is de vleselijke opstanding van Jezus geen werkelijkheid maar mythe.
Ook veel andere christenen geloven niet zozeer in een lichamelijke opstanding.
Datzelfde gold trouwen ook voor Paulus. Die heeft het nergens over een Jezus van vlees en bloed.
Kan ook niet, ten tijde dat hij zijn brieven schreef (Paulus' brieven zijn de oudste boeken in het NT) waren er nog geen evangeliën. Hij weet niets van Jezus behalve de kruisdood en opstanding.
Verdiep je eens in de Osiris-mythe en de Mitras. De opstanding van een (aan het kruis) gestorven God/mens is al veel ouder dan Paulus.quote:
Wel wel, of dat ik dát niet wist. Ik bedoelde hiermee dat Paulus dit in zijn Jezus-versie heeft ingelast.quote:Op dinsdag 10 maart 2015 15:14 schreef hoatzin het volgende:
Verdiep je eens in de Osiris-mythe en de Mitras. De opstanding van een (aan het kruis) gestorven God/mens is al veel ouder dan Paulus.
En zoek eens op Orpheus Bachhus...en dan afbeeldingen...
Ik wist wel dat jij dat wist, weet je? Maar het kan geen kwaad om het even neer te pennen.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |