Deze man geeft een intelligente lezing over waarom hij denkt dat Europa een echte supermacht zal zijn in de 21e eeuw, nog voor China en India.
De lezing zelf duurt 45 minuten:
EU is een illusie die men slechts een paar decennia in stand heeft/zal kunnen houden
En dan kunnen we misschien eindelijk de dieptes van het heelal verkennen in plaats van te bekvechten om een niet bestaande god.
Denk dat ik de enige ben, dus daarom een korte samenvatting:Vrij typisch IB college, hetzelfde verhaal krijg je in Nederland ook te horen als je IB of politicologie volgt, maar wel grappig om te zien. Leuk ook dat het al vier jaar oud is. Zet de Rusland crisis ook een beetje in perspectief.
PVV Nederland zou het hele verhaal wel niets vinden, maar goed, die kerel gebruikt zoveel lastige woorden dat PVV Nederland niet eens de lezing zou kunnen volgen. Dus dat maakt niet uit.
Zijn belangrijkste argumenten:
- De EU is gericht op handel en liberale principes. In plaats van overheersing (zero-sum game) worden er verdragen gesloten (win-win). Dat sluit beter aan op de huidige wereld dan de traditionele opvattingen qua machtsrelaties binnen de geo-politiek.
- De EU heeft als grote voordeel dat ze landen kunnen insluiten. Lidmaatschap van de EU is veel waard en geeft de EU landen ongekend veel invloed op haar omgeving. De invloed van de EU is ook gigantisch ook als de inwoners van een land er niet direct in meegaan.
- De EU heeft een van de grootste en geavanceerde legers ter wereld. Daarnaast zijn EU militairen ook ver buiten het eigen grondgebied actief. Wat alleen de VS ook doet.
- De bevolking van de EU is niet zo groot als die van andere landen, maar het inkomen per hoofd van de bevolking is wel het hoogst. Wat de EU een van de machtigste civiele mogendheden maakt. De grote populaties van China en India werken eerder als een molensteen dan als een plus, wat weer goed is voor de EU.
- De EU is de grootste economie ter wereld. Telt ook wel mee.
Tot slot:
De EU heeft een invloedsveld die tot Marokko en Oekraïne reikt. Daarnaast heeft de EU geen interne conflicten meer en niemand waar zij bang voor hoeven zijn in de nabijheid. De EU kan dus zowel qua invloed als qua oppervlakte rustig uitbreiden en zich in een stevigere positie manoeuvreren ten opzichte van de andere wereldmachten.
Mooie propaganda wel.quote:Op vrijdag 12 december 2014 13:55 schreef Ryon het volgende:
Gehele lezing afgekeken
Vrij typisch IB college, hetzelfde verhaal krijg je in Nederland ook te horen als je IB of politicologie volgt, maar wel grappig om te zien. Leuk ook dat het al vier jaar oud is. Zet de Rusland crisis ook een beetje in perspectief.
PVV Nederland zou het hele verhaal wel niets vinden, maar goed, die kerel gebruikt zoveel lastige woorden dat PVV Nederland niet eens de lezing zou kunnen volgen. Dus dat maakt niet uit.
Zijn belangrijkste argumenten:
- De EU is gericht op handel en liberale principes. In plaats van overheersing (zero-sum game) worden er verdragen gesloten (win-win). Dat sluit beter aan op de huidige wereld dan de traditionele opvattingen qua machtsrelaties binnen de geo-politiek.
- De EU heeft als grote voordeel dat ze landen kunnen insluiten. Lidmaatschap van de EU is veel waard en geeft de EU landen ongekend veel invloed op haar omgeving. De invloed van de EU is ook gigantisch ook als de inwoners van een land er niet direct in meegaan.
- De EU heeft een van de grootste en geavanceerde legers ter wereld. Daarnaast zijn EU militairen ook ver buiten het eigen grondgebied actief. Wat alleen de VS ook doet.
- De bevolking van de EU is niet zo groot als die van andere landen, maar het inkomen per hoofd van de bevolking is wel het hoogst. Wat de EU een van de machtigste civiele mogendheden maakt. De grote populaties van China en India werken eerder als een molensteen dan als een plus, wat weer goed is voor de EU.
- De EU is de grootste economie ter wereld. Telt ook wel mee.
Tot slot:
De EU heeft een invloedsveld die tot Marokko en Oekraïne reikt. Daarnaast heeft de EU geen interne conflicten meer en niemand waar zij bang voor hoeven zijn in de nabijheid. De EU kan dus zowel qua invloed als qua oppervlakte rustig uitbreiden en zich in een stevigere positie manoeuvreren ten opzichte van de andere wereldmachten.
Inderdaad. Die Amerikanen met hun smerige pro-Europese agenda ook.quote:
Ik ben pro-Europa, maar leuk geprobeerd wel.quote:Op vrijdag 12 december 2014 14:08 schreef Ryon het volgende:
[..]
Inderdaad. Die Amerikanen met hun smerige pro-Europese agenda ook.
Economische samenwerking prima, daar wel graag bij laten.quote:
Gehele lezing afgekeken
Vrij typisch IB college, hetzelfde verhaal krijg je in Nederland ook te horen als je IB of politicologie volgt, maar wel grappig om te zien. Leuk ook dat het al vier jaar oud is. Zet de Rusland crisis ook een beetje in perspectief.
PVV Nederland zou het hele verhaal wel niets vinden, maar goed, die kerel gebruikt zoveel lastige woorden dat PVV Nederland niet eens de lezing zou kunnen volgen. Dus dat maakt niet uit.
Zijn belangrijkste argumenten:
- De EU is gericht op handel en liberale principes. In plaats van overheersing (zero-sum game) worden er verdragen gesloten (win-win). Dat sluit beter aan op de huidige wereld dan de traditionele opvattingen qua machtsrelaties binnen de geo-politiek.
- De EU heeft als grote voordeel dat ze landen kunnen insluiten. Lidmaatschap van de EU is veel waard en geeft de EU landen ongekend veel invloed op haar omgeving. De invloed van de EU is ook gigantisch ook als de inwoners van een land er niet direct in meegaan.
- De EU heeft een van de grootste en geavanceerde legers ter wereld. Daarnaast zijn EU militairen ook ver buiten het eigen grondgebied actief. Wat alleen de VS ook doet.
- De bevolking van de EU is niet zo groot als die van andere landen, maar het inkomen per hoofd van de bevolking is wel het hoogst. Wat de EU een van de machtigste civiele mogendheden maakt. De grote populaties van China en India werken eerder als een molensteen dan als een plus, wat weer goed is voor de EU.
- De EU is de grootste economie ter wereld. Telt ook wel mee.
Tot slot:
De EU heeft een invloedsveld die tot Marokko en Oekraïne reikt. Daarnaast heeft de EU geen interne conflicten meer en niemand waar zij bang voor hoeven zijn in de nabijheid. De EU kan dus zowel qua invloed als qua oppervlakte rustig uitbreiden en zich in een stevigere positie manoeuvreren ten opzichte van de andere wereldmachten.
Tjah, het verhaal is afkomstig van een Harvard/Princeton professor hé? De invloed van Rompuy kende ook zo zijn grenzen.quote:Op vrijdag 12 december 2014 14:08 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Ik ben pro-Europa, maar leuk geprobeerd wel.
Nope, het is goed kut om de gewone man te zijn. De hele dag genaaid worden en dergelijke. Ben je alsnog beter af hier dan in China.quote:
De Eu is opgericht zodat bepaalde zakkenvullers en machtswellustelingen hun ding kunnen doen. Dat een kleine politieke elite supermachtig is zal best, maar daar heeft de gewone man niets aan. Sterker nog, die is vaker de sigaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryon op 12-12-2014 14:59:13 ]
Zo kennen we de politiek het beste idd.quote:
Dan had hij maar geen gewone man moeten worden.
Militaire grootmachten Groot-Brittannië, Frankrijk aangevuld met slagvaardige landen uit Europa.
Economie
Vier van de 8 landen uit de G8, enorme macht in de G20. BNP van bijna 17 biljoen. Top 10 naar BNP helft is een E.U. land. Thuishaven van enorm veel supergrote bedrijven. Niet heel erg afhankelijk van andere werelddelen grootste deel van de handel is intern.
Voor de rest is de Europese economie de top van de wereld wij concurreren op innovatie en efficiëntie. Iets waar China en India alleen nog maar van dromen.
Politiek
2 zetels in permanente zetels veiligheidsraad, zonder dat mee te tellen zeer veel stemrecht in de VN. Enorme invloed in IMF. Daarnaast is de E.U. zelf ook gewoon een politiek zwaargewicht wereldwijd maar vanzelfsprekend in de regio.
Ik ben Euroskeptisch maar iedereen die ontkent dat de E.U. een grootmacht is is een nitwit.
Wel jammer dat ze het te vaak niet eens zijn met elkaar op militair gebied. Na de onjuist doorgeduwde EU grondwet hebben ze het er ook niet meer zo over.quote:
Defensie
Militaire grootmachten Groot-Brittannië, Frankrijk aangevuld met slagvaardige landen uit Europa.
Klopt, maar bij externe dreiging zullen ze het vast wel eens genoeg zijnquote:
[..]
Wel jammer dat ze het te vaak niet eens zijn met elkaar op militair gebied. Na de onjuist doorgeduwde EU grondwet hebben ze het er ook niet meer zo over.
.Misschien hebben we weer een oorlog nodig om de EU fatsoenlijk te laten werken. maar was dat niet juist een van de redenen om de EU te beginnen?quote:
[..]
Klopt, maar bij externe dreiging zullen ze het vast wel eens genoeg zijn
Nee, dat ging over interne oorlogen dus een uitstekend ideequote:
[..]
Misschien hebben we weer een oorlog nodig om de EU fatsoenlijk te laten werken. maar was dat niet juist een van de redenen om de EU te beginnen?
. Ik denk dat we gewoon Noord-Afrika moeten bezetten 'We' doen alleen zo weinig met die macht. Bovendien zijn we niet cynisch genoeg. China rooft Afrika leeg, die hebben het begrepen.quote:
Defensie
Militaire grootmachten Groot-Brittannië, Frankrijk aangevuld met slagvaardige landen uit Europa.
Economie
Vier van de 8 landen uit de G8, enorme macht in de G20. BNP van bijna 17 biljoen. Top 10 naar BNP helft is een E.U. land. Thuishaven van enorm veel supergrote bedrijven. Niet heel erg afhankelijk van andere werelddelen grootste deel van de handel is intern.
Voor de rest is de Europese economie de top van de wereld wij concurreren op innovatie en efficiëntie. Iets waar China en India alleen nog maar van dromen.
Politiek
2 zetels in permanente zetels veiligheidsraad, zonder dat mee te tellen zeer veel stemrecht in de VN. Enorme invloed in IMF. Daarnaast is de E.U. zelf ook gewoon een politiek zwaargewicht wereldwijd maar vanzelfsprekend in de regio.
Ik ben Euroskeptisch maar iedereen die ontkent dat de E.U. een grootmacht is is een nitwit.
Ik maak mij zorgen om het leger immigranten dat Europa bestormt vanuit Afrika, zonder dat hier wat tegen gedaan wordt. Talent binnenhalen om te werken in Europa is prima, maar daar hebben de enorme immigratiestromen die er nu zijn niets mee te maken. Daar kan Europa aan ten onder gaan. Daarnaast vind ik het zorgwekkend dat Europa steeds de beste wil zijn, dat de nadruk zo sterk wordt gelegd op economische concurrentie met de BRIC-landen. Het doel moet niet zijn de grootste economische grootmacht, maar de grootste mate welzijn voor alle inwoners.
Ik lees in dit topic wat onzinnige opmerkingen over de PVV. De PVV is niet tegen Europa maar vóór. De zijn alleen tegen de Europese Unie, dat is wat anders. Ook zonder Europese Unie kan een sterk Europa zijn. Daarnaast is het niet de EU maar de Navo die voor vrede heeft gezorgd, in combinatie met de verstandige houding van Gorbatsjov en andere regeringsleiders tijdens de val van het communisme. Dat elitaire en corrupte legertje politici en ambtenaren in Brussel heeft daar weinig mee te maken. De PVV is voorstander van liberale waarden en vrije handel in Europa, belangrijke redenen waarom Europa sterk is.
Een EEG bestaande uit soevereine landen is net zo machtig, en sluit aan bij wat de PVV zegt en andere anti-EU critici zoals Farage vinden.
Hoezo roven ze Afrika leeg? Waar China is neemt de welvaart toe beter dan de achterlijke ontwikkelingshulp die wij jaren hebben toegepast.quote:
[..]
'We' doen alleen zo weinig met die macht. Bovendien zijn we niet cynisch genoeg. China rooft Afrika leeg, die hebben het begrepen.
Dat is waar. Maar het is wrang dat China landbouwgronden opkoopt door eigen gebruik terwijl in Afrika mensen omkomen van de honger. En dat draagt weer bij aan migratiestromen naar Europa. Probleem is dat zowel de bevolking van China als van Afrika te groot is geworden (en hard doorgroeit) om te kunnen leven van de natuurlijke bronnen van landen waar ze wonen.quote:
[..]
Hoezo roven ze Afrika leeg? Waar China is neemt de welvaart toe beter dan de achterlijke ontwikkelingshulp die wij jaren hebben toegepast.
China rooft Afrika leeg en maken daar dingen van voor ons. Outsourced colonialism. Onze handen zijn nu schoon. China moet zich gaan schamen.quote:
[..]
'We' doen alleen zo weinig met die macht. Bovendien zijn we niet cynisch genoeg. China rooft Afrika leeg, die hebben het begrepen.
De honger is extreem afgenomen de laatste 10 jaar het aantal doden ten gevolge van al helemaal. Het grootste probleem is het kunnen betalen van voedsel. Hogere welvaart veroorzaakt door China in Afrika helpt daar enorm bij.quote:
[..]
Dat is waar. Maar het is wrang dat China landbouwgronden opkoopt door eigen gebruik terwijl in Afrika mensen omkomen van de honger. En dat draagt weer bij aan migratiestromen naar Europa. Probleem is dat zowel de bevolking van China als van Afrika te groot is geworden (en hard doorgroeit) om te kunnen leven van de natuurlijke bronnen van landen waar ze wonen.
Voor de rest moeten we vooral stoppen met Afrika als een soort superland te zien. Het is groter dan Europa, Amerika, China en India bij elkaar qua oppervlakte en enorm divers.
Dan is het volledig stoppen met ontwikkelingshulp een prima idee.quote:
[..]
De honger is extreem afgenomen de laatste 10 jaar het aantal doden ten gevolge van al helemaal. Het grootste probleem is het kunnen betalen van voedsel. Hogere welvaart veroorzaakt door China in Afrika helpt daar enorm bij.
Over China is mijn gevoel dubbel. Van de ene kant bieden zij de meest effectieve vorm van ontwikkelingshulp die er is. Van de andere kant vind ik de achterliggende oorzaak ronduit zorgwekkend: China heeft meer inwoners dan natuurlijke bronnen in eigen land om die mensen een goed bestaan te bieden. En dat probleem ontstaat op steeds meer plekken in de wereld.
Dat is waar. Dat komt volgens mij vooral voort uit onwetendheid. Punt is dat ik vanuit Afrika alleen maar negatieve dingen hoor: Immigratiestromen, verkrachtingen, de absurd hoge vruchtbaarheidscijfers, ebola. Het houdt niet op. Landen waar het wel goed gaat/ging zoals Zuid-Afrika, daar is weer sprake van racistische aanslagen op blanke mensen. De negativiteit is oneindig. Afrika is het enige deel van de wereld waar ik niet de behoefte heb om naar toe te gaan.quote:Voor de rest moeten we vooral stoppen met Afrika als een soort superland te zien. Het is groter dan Europa, Amerika, China en India bij elkaar qua oppervlakte en enorm divers.
Dat noem je ook wel de wet van kankerdomheid,.. De media past zijn berichtgeving op de meerderheid aan die kankerdom is.quote:
[..]
Dan is het volledig stoppen met ontwikkelingshulp een prima idee.
[..]
Dat is waar. Dat komt volgens mij vooral voort uit onwetendheid. Punt is dat ik vanuit Afrika alleen maar negatieve dingen hoor: Immigratiestromen, verkrachtingen, de absurd hoge vruchtbaarheidscijfers, ebola. Het houdt niet op. Landen waar het wel goed gaat/ging zoals Zuid-Afrika, daar is weer sprake van racistische aanslagen op blanke mensen. De negativiteit is oneindig. Afrika is het enige deel van de wereld waar ik niet de behoefte heb om naar toe te gaan.
Ebola in Afrika is natuurlijk maar een kleine regio, hetzelfde telt voor racisme in Zuid-Afrika. Maar hey positief nieuws verkoopt niet
.Waar, maar als er zoveel positiefs is, waarom komen miljoenen Afrikanen richting EU? Ik word niet bepaald vrolijk van de beelden van Afrikaanse mannen die de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko bestormen.quote:
[..]
Dat noem je ook wel de wet van kankerdomheid,.. De media past zijn berichtgeving op de meerderheid aan die kankerdom is.
Ebola in Afrika is natuurlijk maar een kleine regio, hetzelfde telt voor racisme in Zuid-Afrika. Maar hey positief nieuws verkoopt niet
Vanuit de VS horen we ook niet veel positief nieuws (we horen vooral nieuws als conflicten tussen republikeinen en democraten weer dreigen te escaleren), maar toch komt niet de VS hier massaal naar toe.
Als er vijf miljoen naar Europa komen zijn er nog altijd 1096 miljoen mensen die in Afrika die niet naar Europa komen. Alles is een kwestie van perceptie.quote:
[..]
Waar, maar als er zoveel positiefs is, waarom komen miljoenen Afrikanen richting EU? Ik word niet bepaald vrolijk van de beelden van Afrikaanse mannen die de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko bestormen.
Europa is stinkend rijk dat lokt mensen, mensensmokkelaars verdienen hier geld aan dus ze marketen Europa uitstekend.
Een leger immigranten, wat een overdreven taalgebruik weer. Om hoeveel zou het er jaarlijks gaan, 1 miljoen max ofzo? Stelt op het totaal van 500 miljoen inwoners niet zoveel voor. En op welke wijze zou Europa daar aan ten onder kunnen gaan?quote:
Ik maak mij zorgen om het leger immigranten dat Europa bestormt vanuit Afrika, zonder dat hier wat tegen gedaan wordt. Talent binnenhalen om te werken in Europa is prima, maar daar hebben de enorme immigratiestromen die er nu zijn niets mee te maken. Daar kan Europa aan ten onder gaan.
Dat zeggen eurosceptici altijd, dat ze voor Europa zijn maar tegen de EU. Maar wat betekent dat nou concreet? Volgens mij is de PVV gewoon een nationalistische partij die zich totaal niet druk maakt om wat er in bijvoorbeeld Polen of Griekenland gebeurt.quote:Ik lees in dit topic wat onzinnige opmerkingen over de PVV. De PVV is niet tegen Europa maar vóór. De zijn alleen tegen de Europese Unie, dat is wat anders. Ook zonder Europese Unie kan een sterk Europa zijn.
PVV als voorstander van liberale waarden en vrijhandel, niet direct waar ik aan denk bij die partij.quote:De PVV is voorstander van liberale waarden en vrije handel in Europa, belangrijke redenen waarom Europa sterk is.
Heb je het filmpje bekeken? Dat is namelijk ook wat deze professor beweert.quote:
'Supermacht', who the fuck cares? Een achterhaald concept gebaseerd op conflict en competitie tussen naties.
Dat is dan ook precies wat de beste man zegt in zijn lezing.quote:
'Supermacht', who the fuck cares? Een achterhaald concept gebaseerd op conflict en competitie tussen naties.
lmftfyquote:
De EU is een slecht idee, maar sluw uitgewerkt.
Dat doen we eigenlijk al, maar zonder dat vervelende 'bezettings label'.quote:
[..]
Ik denk dat we gewoon Noord-Afrika moeten bezetten
Doen we verdomd slecht dan,.. islamitische terreur overheerst Libië .quote:
[..]
Dat doen we eigenlijk al, maar zonder dat vervelende 'bezettings label'.
quote:
[..]
Dat is dan ook precies wat de beste man zegt in zijn lezing.
Ik had het filmpje niet gekeken maar reageerde op andere posts. Beter dan, als hij dat beweertquote:
[..]
Heb je het filmpje bekeken? Dat is namelijk ook wat deze professor beweert.
Een ander voorbeeld zijn de Aziatische supermachten China en Japan die elkaar wel de hersenen willen inslaan om een paar eilanden en hun heetgebakerde geschiedenis waar Japan zich met name als een misdadiger heeft gedragen jegens haar buren en China was destijds niet meer dan een eenvoudig machteloos staat. Als die meer zouden gaan samenwerken, wow, dat zou wat beloven voor de toekomst. Ik schat de Japanners en Zuid-Koreanen qua innovatie wel aanzienlijk hoger dan China op het moment, maar die zijn zich al wat langer aan het ontwikkelen. Op militair gebied, nah, wel in vergelijking met het overgrote deel van de wereld maar op dat gebied doen China en Japan echt niet onder. Misschien qua tactiek, maar goed als die landen ooit betrokken raken bij een oorlog, dan mag iedereen dood vallen met zijn tactiek gezien de enorme vernietiging.
En daarnaast delen we cultureel en historisch echt ontzettend veel. Man, geen continent met zo'n interessante en rijke geschiedenis als wij in Europa. En ook qua politieke waarden delen we ook de belangrijkste zaken. Ja, we hebben zogenaamd het kapitalistische noorden, het socialistische zuiden en het conservatieve oosten. Kijk eens hoe het verspreid is binnen de VS, daar is het ook geografisch geclusterd.
En samen zijn wel mooi de grootst economie ter wereld, terwijl er met de incomplete interne markt en het relatief onderontwikkelde maar snel groeiende oosten nog enorm veel potentieel is.
Als er echt willen is er niets waarin we als EU niet het voorbeeld voor de rest van de wereld kunnen zijn.
Precies, een beetje context zegt genoeg over de hoge welvaart die in principe in de hele EU bestaat.quote:
Naar West-Europese maatstaven is zelfs Polen arm. Als je dat afzet naar de wereld dan is dat verre het geval. Een BNP van 517,5 miljard USD op 40 miljoen inwoners.
Ik ben voor grote hervormingen en decentralisatie in Europees bestuur, maar PVV'ers en anderen die roepen dat uit de EU stappen de enige oplossing zijn een stel zeikstralen. De EU is duur en niet perfect, granted. Maar om dan al die voordelen die het ons oplevert maar in de prullenbak te gooien...
Wat zijn die voordelen precies volgens jou?quote:Op zondag 14 december 2014 09:19 schreef Belabor het volgende:
[..]
Precies, een beetje context zegt genoeg over de hoge welvaart die in principe in de hele EU bestaat.
Ik ben voor grote hervormingen en decentralisatie in Europees bestuur, maar PVV'ers en anderen die roepen dat uit de EU stappen de enige oplossing zijn een stel zeikstralen. De EU is duur en niet perfect, granted. Maar om dan al die voordelen die het ons oplevert maar in de prullenbak te gooien...
Vooral het aspect dat de EU landen kan inlijven.
Welk ander "land" kan dat op dit moment?
Als ik ze hier simpelweg puntsgewijs ga benoemen, dan ga je ze allemaal proberen onderuit te halen, dus laat ik ze even relativeren.quote:
[..]
Wat zijn die voordelen precies volgens jou?
- Relatief het hoogste welvaartsniveau ter wereld is te vinden in de EU. In de wereldranglijst van koopkracht per inwoner staan 10 EU-landen in de top 20. Daarnaast staan ook nog steeds 5 EU-landen in de top 10 van concurrentiekracht. Eenheid zorgt dus voor stabiliteit is mijn stelling, en meer welvaart voor de bevolking en de bedrijven.
- Er bestaan nergens zulke beperkte handelsbarrières als in de EU, tenzij je de zwarte industrie mee wilt rekenen. Daardoor is ook de keuze voor de consument in de EU relatief groot ten opzichte van andere werelddelen. De handelswetgeving heeft echter wel veel ruimte voor verbetering.
- De EU is al decennia een geografische eenheid die vrij is van oorlog tussen de lidstaten. Zoiets is bijvoorbeeld van ASEAN nog lang niet te zeggen. De VS zou je als de enige andere entiteit kunnen zien die ook van dit voordeel kan spreken, al zijn alle staten in beginsel ook verbonden aan de grondwet.
- Goed opgeleide mensen uit de EU zijn wereldwijd nog steeds sterk gewild, al daalt deze vraag vanuit landen als China, Japan en Brazilië omdat de bevolking zelf ook steeds hoger opgeleid is. Veel Aziatische, Amerikaansen en zelfs Russische studenten blijven ook de EU binnentrekken, omdat onderwijs een goed imago heeft. Dit stimuleert indirect de economie van de hele unie.
- De belastingdruk mag wel relatief hoog zijn, maar zaken als infrastructuur, zorg en onderwijs zijn ook allemaal van hoge kwaliteit. Landen als Noorwegen en Canada zijn grote concurrenten, maar die hebben ook financiële voordelen uit gas en olie die binnen de EU relatief klein zijn. De reputatie van de VS heeft zware klappen gekregen op deze gebieden, ondanks de toegenomen lasten voor de bevolking.
- De invloed die de bevolking heeft op bestuur is relatief hoog. Ja, het hoofdkantoor in Brussel staat ver van de burgers af, dat is inderdaad een heikel punt van de unie. Maar landelijk bestuur binnen de meeste EU-landen is behoorlijk transparant. Veel zaken kunnen anders in Europese politiek, maar ik blijf het woord RELATIEF gebruiken om aan te geven dat het in de EU zo slecht nog niet is. Kijk eens naar de VS, China of Rusland: waar staat de burger nou daadwerkelijk dichter bij het bestuurlijk orgaan?
En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ondertussen ben ik al weer een kwartier bezig. Ik zie de EU niet als een entiteit die moet verdwijnen, ik zie het als één die verbeterd kan worden en tot dusver zowel Nederland als vele andere lidstaten veel voordeel opgeleverd heeft.
Oorzaak is natuurlijk dat geen enkel land de eerste stap durft te zetten om zijn eigen soevereiniteit op te geven om één buitenlandbeleid te vormen.
Hierachter ligt weer de angst voor de kiezer. Ik weet zeker dat er genoeg politici zijn die liever vandaag dan morgen één sterk buitenlandsbeleid van de EU willen zien, maar ze weten gewoon dat dit in het thuisland een electoraal bloedbad betekent. (goh, waarom zou bijv. dat EUparlement zo zwak zijn?)
Zolang de EU de kiezer niet weet te overtuigen waarom een dergelijke extra bestuurslaag nodig is zal het niet veel worden. De enigste Europese landen die ooit dichbij een unie waren, waren het VK en Frankrijk.. maar toen stond een zekere Adolf H. op de stoep
Een paar wanhopige Somaliërs arresteren stelt natuurlijk niks voor.quote:
Voor de kust van Somalië is nu een militaire EU-missie overigens en dat gaat prima. Rest trekt zich daar terug.
Beter voorbeeld is waarom Frankrijk zo lang vasthield aan die order om twee marineschepen aan Rusland te leveren terwijl de EU aan de andere kant sancties op wilde leggen. Die schepen gaan vroeg of laat gewoon naar Rusland toe natuurlijk.
Of Israël & de Palestijnen.. er is een reden waarom de EU geen landen kan erkennen en waarom dit nog altijd door de individuele lidstaten wordt gedaan.
Is dat zo erg dan?quote:
De overeenkomsten met de VS zijn niks waard zolang de EU niet in staat is zijn 'buitenlandse' politiek te verenigen in één stem. Verder telt het totale gebrek aan militaire slagkracht en het niet verenigd zijn in één EUleger ook een rol om iets in de wereld af te kunnen dwingen.
Oorzaak is natuurlijk dat geen enkel land de eerste stap durft te zetten om zijn eigen soevereiniteit op te geven om één buitenlandbeleid te vormen.
Nu kan je tenminste good cop bad cop spelen. [/serieus argument]
Elk voordeel hep ze nadeel en andersom ook natuurlijk.quote:
[..]
Is dat zo erg dan?
Nu kan je tenminste good cop bad cop spelen. [/serieus argument]
De EU wordt op die manier niet voor vól aangezien als het om het hardere werk gaat, omdat andere partijen weten dat er heel gemakkelijk te stoken valt tussen de lidstaten.
Individuele landen kunnen dan weer heel flexibel zijn door overeenkomsten te sluiten die een mooie financiële bonus opleveren. Die Franse schepen gaan straks gewoon naar Rusland toe natuurlijk en iedereen gaat weer verder waar ze mee bezig zijn.
Ik denk dat als je een beetje mee wilt tellen dat je dan gewoon met één mond moet spreken. Vandaar dat de EU streeft naar EUambassades ipv dat landen allemaal eigen ambassades hebben. In de G8 heeft de EU ook een stoel, maar daar zitten een handvol EUlanden als individu ook weer bij.
Beetje het spek & bonen gevoel geeft die ene EU stoel dan..
Bij "meetellen" krijg ik weer zo'n ouderwets idee van "je moet je macht laten zien".quote:
[..]
Elk voordeel hep ze nadeel en andersom ook natuurlijk.
De EU wordt op die manier niet voor vól aangezien als het om het hardere werk gaat, omdat andere partijen weten dat er heel gemakkelijk te stoken valt tussen de lidstaten.
Individuele landen kunnen dan weer heel flexibel zijn door overeenkomsten te sluiten die een mooie financiële bonus opleveren. Die Franse schepen gaan straks gewoon naar Rusland toe natuurlijk en iedereen gaat weer verder waar ze mee bezig zijn.
Ik denk dat als je een beetje mee wilt tellen dat je dan gewoon met één mond moet spreken. Vandaar dat de EU streeft naar EUambassades ipv dat landen allemaal eigen ambassades hebben. In de G8 heeft de EU ook een stoel, maar daar zitten een handvol EUlanden als individu ook weer bij.
Beetje het spek & bonen gevoel geeft die ene EU stoel dan..
Wat is er mis met subtiel jezelf overal tussen wormen omdat niemand je als een dreiging ziet?
Ik denk dat het juist gevaarlijk is wanneer de EU zichzelf zich duidelijk dominant gaat opstellen want dan krijg je conflicten zoals nu in Oekraïne.
Het hangt natuurlijk af van de situatie of je je spierballen moet laten zien of niet. Sommige mensen / culturen deinzen pas terug als ze zien dat je van je af kan bijten. De Navo (lees: VS) heeft de communisten hier goed buiten de deur weten te houden door gewoon aanwezig te zijn en te laten zien dat ze er zijn.quote:
[..]
Bij "meetellen" krijg ik weer zo'n ouderwets idee van "je moet je macht laten zien".
Wat is er mis met subtiel jezelf overal tussen wormen omdat niemand je als een dreiging ziet?
Als de EU zich dominant (militair) gaat opstellen schiet de halve wereld in de kramp van de slappe lach. Kapot bezuinigde legers, te kort aan munitie etc. Willen ze wat voorstellen (en dus respect afdwingen) moet je dus een stevig leger op de been kunnen brengen.. dat kan de EU nu dus niet.
Dat was natuurlijk gewoon dom gespeeld van Verhofstadt en van Van Balen.quote:Ik denk dat het juist gevaarlijk is wanneer de EU zichzelf zich duidelijk dominant gaat opstellen want dan krijg je conflicten zoals nu in Oekraïne.
Blijkbaar zijn die kapot bezuinigde legers nog steeds beter dan de rest van de wereld(op de VS na)quote:
[..]
Het hangt natuurlijk af van de situatie of je je spierballen moet laten zien of niet. Sommige mensen / culturen deinzen pas terug als ze zien dat je van je af kan bijten. De Navo (lees: VS) heeft de communisten hier goed buiten de deur weten te houden door gewoon aanwezig te zijn en te laten zien dat ze er zijn.
Als de EU zich dominant (militair) gaat opstellen schiet de halve wereld in de kramp van de slappe lach. Kapot bezuinigde legers, te kort aan munitie etc. Willen ze wat voorstellen (en dus respect afdwingen) moet je dus een stevig leger op de been kunnen brengen.. dat kan de EU nu dus niet.
[..]
Dat was natuurlijk gewoon dom gespeeld van Verhofstadt en van Van Balen.
In Libië moesten landen F16 munitie van elkaar kopen omdat ze zelf niet genoeg hadden (hallo Denemarken..). Zullen nog wel meer voorbeelden zijn hiervan.quote:Op woensdag 17 december 2014 14:49 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn die kapot bezuinigde legers nog steeds beter dan de rest van de wereld(op de VS na)
Dan wordt je toch totaal niet serieus genomen als land?
De enigste alliantie die Europa heeft is de Navo (lees: VS). Zelfstandig is Europa totaal niet in staat om zijn macht op een globale schaal te projecteren.
De documentaire gaat trouwens juist niet over militaire kracht. Dus deze discussie van ons is eigenlijk het tegenovergestelde van wat de man aangeeft. Het draait niet om je macht laten zien maar om compromissen kunnen sluiten en goede relaties hebben.quote:
[..]
In Libië moesten landen F16 munitie van elkaar kopen omdat ze zelf niet genoeg hadden (hallo Denemarken..). Zullen nog wel meer voorbeelden zijn hiervan.
Dan wordt je toch totaal niet serieus genomen als land?
De enigste alliantie die Europa heeft is de Navo (lees: VS). Zelfstandig is Europa totaal niet in staat om zijn macht op een globale schaal te projecteren.
Overigens om er toch op door te gaan, je kan wel in de slappe lach schieten van Europa, zij zijn na de VS toch echt de enige die dat (enigszins) kunnen doen. Rusland/china/zuid amerika kunnen allemaal geen buitenlandse interventies uitvoeren. Het enige wat Rusland kan is aan zijn eigen grens wat morrelen.
Dat klopt. Mijn reactie was op een vergelijking met de VS die elders in het topic gemaakt werd. Die dwingen het gewoon met harde hand af (en een hele grote berg geld). Als je vergelijkingen wilt maken met de VS moet je daar ook naar kijken.quote:
[..]
De documentaire gaat trouwens juist niet over militaire kracht. Dus deze discussie van ons is eigenlijk het tegenovergestelde van wat de man aangeeft. Het draait niet om je macht laten zien maar om compromissen kunnen sluiten en goede relaties hebben.
quote:Overigens om er toch op door te gaan, je kan wel in de slappe lach schieten van Europa, zij zijn na de VS toch echt de enige die dat (enigszins) kunnen doen. Rusland/china/zuid amerika kunnen allemaal geen buitenlandse interventies uitvoeren. Het enige wat Rusland kan is aan zijn eigen grens wat morrelen.
Wat klinkt dat sneu.Dat klopt helemaal, bijna een kwestie van tijd voordat Rusland (weer) omvalt.
Uiteindelijk is het gewoon een centenkwestie en dat hebben we hier in Europa, Noord-Amerika en AUS/NZ toch verrekte goed voor elkaar.
In Zuid-Amerika is Argentinië volgens mij weer beetje failliet aan het gaan, vorige keer was 10 jaar (?) geleden
Op die manier wordt het nooit wat.
En ja, er zijn altijd verbeterpunten. Echter in China, India, Rusland, Afrika, de Amerika's zijn er minstens zo veel punten die nog wel wat aandacht behoeven.
In Amerika en Rusland is het duidelijk; Obama en Putin, maar wie bel je voor Europa? De voorzitter van de Europese Raad? De voorzitter van de Commissie? Een regeringsleider van een sterk land?
Straks maar even het filmpje bekijken.
quote:
Video (nog) niet bekeken maar je kunt wel voorzichtig stellen dat Europa een federatie begint te worden. Ik ben ook blij met de functie van Timmermans, toch een prominente functie binnen een van de machtigste organen van de EU. In de meervoudsvorm van het woord "orgaan" ligt ook gelijk het probleem van Europa. Er is voor buitenstaander niet echt een duidelijk beeld van wie nou de leider is van Europa. Wie moet er bijvoorbeeld gebeld worden?
In Amerika en Rusland is het duidelijk; Obama en Putin, maar wie bel je voor Europa? De voorzitter van de Europese Raad? De voorzitter van de Commissie? Een regeringsleider van een sterk land?
Straks maar even het filmpje bekijken.
Hoezo is de gewone man de lul? 100 jaar geleden lag de gewone man in het kader van Europa weg te rotten in een loopgraaf. Nu kan hij voor weinig Euro's op vakantie naar de costa.quote:
De Eu is opgericht zodat bepaalde zakkenvullers en machtswellustelingen hun ding kunnen doen. Dat een kleine politieke elite supermachtig is zal best, maar daar heeft de gewone man niets aan. Sterker nog, die is vaker de sigaar.
Of wou je ruilen?
Tja, dit soort figuren gelooft in een soort utopia zonder overheden waarin alles voor de gewone man goed gaat komen. Tikje naïef.quote:
[..]
Hoezo is de gewone man de lul? 100 jaar geleden lag de gewone man in het kader van Europa weg te rotten in een loopgraaf. Nu kan hij voor weinig Euro's op vakantie naar de costa.
Of wou je ruilen?
Eigenlijk zijn dat soort figuren het grootste succes van Europa. Het is in korte tijd gelukt de Europese vrede zo vanzelfsprekend te maken dat mensen vergeten dat we tot 60 jaar geleden elkaar eeuwen lang massaal hebben afgemaakt.quote:Op vrijdag 19 december 2014 09:34 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, dit soort figuren gelooft in een soort utopia zonder overheden waarin alles voor de gewone man goed gaat komen. Tikje naïef.
En dat is dus bereikt door samen te werken en verbanden met elkaar te sluiten, ondanks de (grote) verschillen die er onderling tussen overheden, culturen en mensen bestaan. Zonder deze samenwerking waren er nog steeds grote staten-conflicten geweest. Zie bijvoorbeeld Rusland en Oekraïne, of Turkije en Syrië. Daar waar landsgrenzen harde grenzen worden, ontstaan conflicten.quote:
[..]
Eigenlijk zijn dat soort figuren het grootste succes van Europa. Het is in korte tijd gelukt de Europese vrede zo vanzelfsprekend te maken dat mensen vergeten dat we tot 60 jaar geleden elkaar eeuwen lang massaal hebben afgemaakt.
Jammer dat zoveel mensen die in deze vrede opgegroeid zijn een besef hebben van welvaart en vrede wat compleet vervormd lijkt te zijn. Ze zijn blind voor de offers die er in het verleden gemaakt zijn voor onze huidige welvaart. Nu weer terug in je eigen schulp kruipen en uit de EU stappen is vragen om moeilijkheden en al die vooruitgang die in de laatste 70 jaar geboekt is in de prullenbak gooien.
Tot 1989 was die vrede er puur omdat de VS en de Soviet Unie elkaar in balans hielden. Ik ben eigenlijk vooral anti EU omdat ik organisaties die zichzelf alle krediet toeschuiven nogal wantrouw.quote:
[..]
En dat is dus bereikt door samen te werken en verbanden met elkaar te sluiten, ondanks de (grote) verschillen die er onderling tussen overheden, culturen en mensen bestaan. Zonder deze samenwerking waren er nog steeds grote staten-conflicten geweest. Zie bijvoorbeeld Rusland en Oekraïne, of Turkije en Syrië. Daar waar landsgrenzen harde grenzen worden, ontstaan conflicten.
Jammer dat zoveel mensen die in deze vrede opgegroeid zijn een besef hebben van welvaart en vrede wat compleet vervormd lijkt te zijn. Ze zijn blind voor de offers die er in het verleden gemaakt zijn voor onze huidige welvaart. Nu weer terug in je eigen schulp kruipen en uit de EU stappen is vragen om moeilijkheden en al die vooruitgang die in de laatste 70 jaar geboekt is in de prullenbak gooien.
Als de EU iets niet doet dan is het wel dat ze zichzelf alle krediet toeschuift. Ik vind eerder dat ze zichzelf en haar successen te kort doet. Het is wat dat betreft bijzonder slecht in de markt gezet.quote:
[..]
Tot 1989 was die vrede er puur omdat de VS en de Soviet Unie elkaar in balans hielden. Ik ben eigenlijk vooral anti EU omdat ik organisaties die zichzelf alle krediet toeschuiven nogal wantrouw.
"De EU heeft voor vrede in Europa gezorgd"quote:
[..]
Als de EU iets niet doet dan is het wel dat ze zichzelf alle krediet toeschuift. Ik vind eerder dat ze zichzelf en haar successen te kort doet. Het is wat dat betreft bijzonder slecht in de markt gezet.
Zonder ook maar een voetnoot voor NAVO.
De NAVO is alleen een militair samenwerkingsverband, dat brengt landen niet dichter tot elkaar. Dat moet economisch en cultureel gebeuren en daar is de EU voor.quote:
[..]
"De EU heeft voor vrede in Europa gezorgd"
Zonder ook maar een voetnoot voor NAVO.
Woach, deNAVO buiten West-Europa, de EU binnen West-Europa. Bovendien bestaat de NAVO voor meer dan 80% uit EU lidstaten..quote:
[..]
"De EU heeft voor vrede in Europa gezorgd"
Zonder ook maar een voetnoot voor NAVO.
Kijk, dit bedoel ik dus. Natuurlijk heeft de EU een grote rol gespeeld in de vrede in Europa. Maar waarom weigeren EU propagandisten altijd de rol van NAVO te erkennen?quote:Op vrijdag 19 december 2014 13:41 schreef remlof het volgende:
[..]
De NAVO is alleen een militair samenwerkingsverband, dat brengt landen niet dichter tot elkaar. Dat moet economisch en cultureel gebeuren en daar is de EU voor.
Omdat een militair samenwerkingsverband niet de voorwaarden voor onderlinge vrede schept. Het is een samenwerking die je aangaat als die vrede er al is.quote:
[..]
Kijk, dit bedoel ik dus. Natuurlijk heeft de EU een grote rol gespeeld in de vrede in Europa. Maar waarom weigeren EU propagandisten altijd de rol van NAVO te erkennen?
En vanwege die blindheid onder de EU propagandisten ben ik dus heel wantrouwend tegen de EU.quote:
[..]
Omdat een militair samenwerkingsverband niet de voorwaarden voor onderlinge vrede schept. Het is een samenwerking die je aangaat als die vrede er al is.
Alles wat goed is komt van de EU, en niemand anders. NAVO was volledig overbodig, de EGKS had ook net zo makkelijk de Soviets buiten de deur gehouden natuurlijk.
Je moet die enkele extremist niet als basis nemen voor je oordeel. Dan schiet je nogal door...quote:
[..]
En vanwege die blindheid onder de EU propagandisten ben ik dus heel wantrouwend tegen de EU.
Alles wat goed is komt van de EU, en niemand anders. NAVO was volledig overbodig, de EGKS had ook net zo makkelijk de Soviets buiten de deur gehouden natuurlijk.
Het is niet die ene extremist. Ik heb tientallen pro EU politici lange betogen horen houden over hoe de EU voor vrede in Europa heeft gezorgd, zonder NAVO ook maar te noemen.quote:
[..]
Je moet die enkele extremist niet als basis nemen voor je oordeel. Dan schiet je nogal door...
Nogmaals, natuurlijk heeft de EU veel bijgedragen aan vrede in Europa. Maar NAVO zeker ook, en dat de EU alle eer naar zich toe trekt vind ik gewoon eng.
Oja er zijn natuurlijk maar twee opties, of een groot machtsblok, of voortdurend oorlog. Stom van me.quote:
[..]
Hoezo is de gewone man de lul? 100 jaar geleden lag de gewone man in het kader van Europa weg te rotten in een loopgraaf. Nu kan hij voor weinig Euro's op vakantie naar de costa.
Of wou je ruilen?
Je volgt het nieuws en hebt een beetje een idee van waar de conflicten zich bevinden op deze wereld?quote:
[..]
Oja er zijn natuurlijk maar twee opties, of een groot machtsblok, of voortdurend oorlog. Stom van me.
Nee ik volg het nieuws niet maar dan gok ik aan de grens van Zwitserland, want die 'willen er niet bij horen'.quote:
[..]
Je volgt het nieuws en hebt een beetje een idee van waar de conflicten zich bevinden op deze wereld?
Prima, fijn dat we even duidelijk hebben dat je geen idee hebt waarover je praat.quote:
[..]
Nee ik volg het nieuws niet maar dan gok ik aan de grens van Zwitserland, want die 'willen er niet bij horen'.
Waarom is Zwitserland dan bij minder conflicten betrokken dan de EU? Dat klopt niet met je stelling EU=vrede.quote:
[..]
Prima, fijn dat we even duidelijk hebben dat je geen idee hebt waarover je praat.
Europa had na wo2 gewoon niks meer te zeggen, einde van de tijd dat Europese landen wereldwijd de dienst uitmaakte. Koloniale rijken vielen stuk voor stuk gewoon om. Suezcrisis was definitief het einde van een Europese hegemonie.quote:
[..]
Omdat een militair samenwerkingsverband niet de voorwaarden voor onderlinge vrede schept. Het is een samenwerking die je aangaat als die vrede er al is.
Verder was de nieuwe militaire alliantie nodig om de nieuwe vijand (lees: SU) buiten de deur te houden. Operation Unthinkable iemand? Zegt genoeg dat dit besproken werd. Zelfs de Duitsers werden klaargestoomd om de wapens opnieuw op te pakken. Dan gaan de neuzen vanzelf wel dezelfde kant opstaan.
Ja, hoe zou dat nou komen hè? Het zal altijd wel een enorm mysterie blijven.quote:
[..]
Waarom is Zwitserland dan bij minder conflicten betrokken dan de EU? Dat klopt niet met je stelling EU=vrede.
Omdat je stelling onjuist is, heersers van supermachten zijn over het algemeen niet zo vredelievend.quote:
[..]
Ja, hoe zou dat nou komen hè? Het zal altijd wel een enorm mysterie blijven.
Ik zeg nergens dat de NAVO overbodig is. Die was in ieder geval noodzakelijk tot 1989 om West-Europa tegen de Sovjets te beschermen.quote:
[..]
En vanwege die blindheid onder de EU propagandisten ben ik dus heel wantrouwend tegen de EU.
Alles wat goed is komt van de EU, en niemand anders. NAVO was volledig overbodig, de EGKS had ook net zo makkelijk de Soviets buiten de deur gehouden natuurlijk.
Maar de EGKS/EEG/EG/EU heeft altijd gezorgd voor vrede tussen de lidstaten onderling, daar had de NAVO weinig mee van doen.
Dat was mijn stelling helemaal niet. Mijn stelling is dat de EU vrede heeft gebracht in Europa.quote:
[..]
Omdat je stelling onjuist is, heersers van supermachten zijn over het algemeen niet zo vredelievend.
Enfin, ik ga me op users richten die wel iets zinnigs te melden hebben.
Je kan zeggen dat het tot de EG goed ging en daarna niet meer.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat de NAVO overbodig is. Die was in ieder geval noodzakelijk tot 1989 om West-Europa tegen de Sovjets te beschermen.
Maar de EGKS/EEG/EG/EU heeft altijd gezorgd voor vrede tussen de lidstaten onderling, daar had de NAVO weinig mee van doen.
Dat kan je zeggen, maar daar ben ik het niet mee eens.quote:
[..]
Je kan zeggen dat het tot de EG goed ging en daarna niet meer.
Oorlog wordt meestal gedefinieerd als een gewapend conflict tussen twee of meer staten. Binnen een staat (je kan er nog over discussiëren of de EU een staat is maar het begint er wel steeds meer op te lijken) is er dus per definitie altijd vrede.quote:
[..]
Dat was mijn stelling helemaal niet. Mijn stelling is dat de EU vrede heeft gebracht in Europa.
Enfin, ik ga me op users richten die wel iets zinnigs te melden hebben.
Die stelling zegt dus eigenlijk niets.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-12-2014 18:56:46 ]
Oekraïne is dan ook enorm vredig momenteelquote:
[..]
Oorlog wordt meestal gedefinieerd als een gewapend conflict tussen twee of meer staten. Binnen een staat (je kan er nog over discussiëren of de EU een staat is maar het begint er wel steeds meer op te lijken) is er dus per definitie altijd vrede.
Die stelling zegt dus eigenlijk niets.
Wanneer is een staat vredig volgens jou: wanneer ze geen oorlogen begint of wanneer ze niet kan voorkomen dat er een oorlog tegen hen wordt begonnen?quote:
[..]
Oekraïne is dan ook enorm vredig momenteel
Je bent met defenities aan het kutten.quote:
[..]
Oorlog wordt meestal gedefinieerd als een gewapend conflict tussen twee of meer staten. Binnen een staat (je kan er nog over discussiëren of de EU een staat is maar het begint er wel steeds meer op te lijken) is er dus per definitie altijd vrede.
Die stelling zegt dus eigenlijk niets.
1) Een oorlog wordt helemaal niet gedefinieerd als tussen twee staten de term burgeroorlog kennen we al heel lang en oorlogen tegen kartels scharen we er ook steeds meer onder.
2) De afwezigheid van oorlog tussen landen betekent niet dat er vrede is het betekent dat er vrede is tussen die landen.
Enig idee waar momenteel de meeste asielzoekers vandaan komen? Rusland staat overigens op nummer twee. En dan zoek je ook eens op hoeveel asielzoekers uit land 1, niet naar Europa komen.quote:
[..]
Waar, maar als er zoveel positiefs is, waarom komen miljoenen Afrikanen richting EU? Ik word niet bepaald vrolijk van de beelden van Afrikaanse mannen die de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko bestormen.
Vanuit de VS horen we ook niet veel positief nieuws (we horen vooral nieuws als conflicten tussen republikeinen en democraten weer dreigen te escaleren), maar toch komt niet de VS hier massaal naar toe.
quote:
[..]
Je kan zeggen dat het tot de EG goed ging en daarna niet meer.
1. Ik zei daarom ook 'meestal', niet altijd. En tegen kartels...tja dan rek je het begrip oorlog zover op dat het geen enkele betekenis meer heeft.quote:
[..]
Je bent met defenities aan het kutten.
1) Een oorlog wordt helemaal niet gedefinieerd als tussen twee staten de term burgeroorlog kennen we al heel lang en oorlogen tegen kartels scharen we er ook steeds meer onder.
2) De afwezigheid van oorlog tussen landen betekent niet dat er vrede is het betekent dat er vrede is tussen die landen.
2. Binnen een staat is er per definitie altijd vrede had ik moeten verwoorden als "afgezien van eventuele oorlogen met andere staten of grootschalige rellen, is er per definitie altijd vrede"
Het valt me wel op dat als ik een begrip probeer te definiëren dat er altijd kritiek komt, maar nooit iemand een poging waagt om met een betere definitie te komen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-12-2014 19:41:29 ]
Simpelweg het argument wat sommige users hier probeerden te maken.quote:
Als er een interne oorlog is is het ook niet vredig.quote:
[..]
Wanneer is een staat vredig volgens jou: wanneer ze geen oorlogen begint of wanneer ze niet kan voorkomen dat er een oorlog tegen hen wordt begonnen?
Oke, laat ik het herformuleren.quote:
[..]
Als er een interne oorlog is is het ook niet vredig.
Wanneer is een overheid vredig volgens jou: wanneer ze geen oorlogen begint of wanneer ze kan voorkomen dat er een (interne) oorlog wordt uitgevochten binnen hun staat.
[ Bericht 9% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-12-2014 20:39:24 ]
Lees trouwens maar eens Tony judds history of Europe over wat oa deze organisaties hebben bereikt.
Dank voor de samenvatting.quote:
Gehele lezing afgekeken
Vrij typisch IB college, hetzelfde verhaal krijg je in Nederland ook te horen als je IB of politicologie volgt, maar wel grappig om te zien. Leuk ook dat het al vier jaar oud is. Zet de Rusland crisis ook een beetje in perspectief.
PVV Nederland zou het hele verhaal wel niets vinden, maar goed, die kerel gebruikt zoveel lastige woorden dat PVV Nederland niet eens de lezing zou kunnen volgen. Dus dat maakt niet uit.
Zijn belangrijkste argumenten:
- De EU is gericht op handel en liberale principes. In plaats van overheersing (zero-sum game) worden er verdragen gesloten (win-win). Dat sluit beter aan op de huidige wereld dan de traditionele opvattingen qua machtsrelaties binnen de geo-politiek.
- De EU heeft als grote voordeel dat ze landen kunnen insluiten. Lidmaatschap van de EU is veel waard en geeft de EU landen ongekend veel invloed op haar omgeving. De invloed van de EU is ook gigantisch ook als de inwoners van een land er niet direct in meegaan.
- De EU heeft een van de grootste en geavanceerde legers ter wereld. Daarnaast zijn EU militairen ook ver buiten het eigen grondgebied actief. Wat alleen de VS ook doet.
- De bevolking van de EU is niet zo groot als die van andere landen, maar het inkomen per hoofd van de bevolking is wel het hoogst. Wat de EU een van de machtigste civiele mogendheden maakt. De grote populaties van China en India werken eerder als een molensteen dan als een plus, wat weer goed is voor de EU.
- De EU is de grootste economie ter wereld. Telt ook wel mee.
Tot slot:
De EU heeft een invloedsveld die tot Marokko en Oekraïne reikt. Daarnaast heeft de EU geen interne conflicten meer en niemand waar zij bang voor hoeven zijn in de nabijheid. De EU kan dus zowel qua invloed als qua oppervlakte rustig uitbreiden en zich in een stevigere positie manoeuvreren ten opzichte van de andere wereldmachten.
Dat lijkt allemaal wel te kloppen. Maar goed, het eeuwige kritiekpuntje blijft dat de EU niet dermate verenigd is als een VS. Dat China of India supermachten zouden worden is te belachelijk voor woorden, dus dat de EU die vergelijking wint is niet echt bijzonder.
Wat vind je belachelijk aan de stelling dat China een supermacht in wording is?quote:
[..]
Dank voor de samenvatting.
Dat lijkt allemaal wel te kloppen. Maar goed, het eeuwige kritiekpuntje blijft dat de EU niet dermate verenigd is als een VS. Dat China of India supermachten zouden worden is te belachelijk voor woorden, dus dat de EU die vergelijking wint is niet echt bijzonder.
Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.quote:
[..]
Wat vind je belachelijk aan de stelling dat China een supermacht in wording is?
Welke noodzakelijke eigenschappen heeft een supermacht nog meer nodig, waar China nooit over zal beschikken?quote:
[..]
Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.
Zolang China meer en meer van de grondstoffen op aarde weet te kopen, zijn ze een supermacht. Op dit moment ondervinden ze ook weinig tegenstand omdat ze het via handel regelen. Dankzij het surplus aan goedkope arbeid weten ze gigantische hoeveelheden rommel te slijten die ze omzetten naar bruikbaar materiaal op de lange termijn. Het heeft even geduurd voor ze militair ook wat durfden maar ze zijn inmiddels ook aanwezig in Afrika.quote:
[..]
Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.
Ik betwijfel of ze de benodigde welvaart weten te behalen. Wellicht ooit wel maar ik zie het nog niet gebeuren.quote:
[..]
Welke noodzakelijke eigenschappen heeft een supermacht nog meer nodig, waar China nooit over zal beschikken?
Och, ze hoeven niet in dezelfde welvaart te leven als bijvoorbeeld de Amerikanen of Europeanen, maar in absolute aantallen (wat veel relevanter is) overklast de totale kracht van de Chinese economie ons al op aardig korte termijn en dan heeft die nog alle potentie om door te groeien.quote:
[..]
Ik betwijfel of ze de benodigde welvaart weten te behalen. Wellicht ooit wel maar ik zie het nog niet gebeuren.
Enkel het absolute getal is wat mij betreft juist wat minder relevant. Het gaat om wat de potentie is van de economie om 'supermacht' te kunnen spelen. Dan lopen China en India nog heel ver achter.quote:
[..]
Och, ze hoeven niet in dezelfde welvaart te leven als bijvoorbeeld de Amerikanen of Europeanen, maar in absolute aantallen (wat veel relevanter is) overklast de totale kracht van de Chinese economie ons al op aardig korte termijn en dan heeft die nog alle potentie om door te groeien.
Licht eens toe waarom je dat minder relevant acht?quote:
[..]
Enkel het absolute getal is wat mij betreft juist wat minder relevant. Het gaat om wat de potentie is van de economie om 'supermacht' te kunnen spelen. Dan lopen China en India nog heel ver achter.
Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.quote:
[..]
Licht eens toe waarom je dat minder relevant acht?
De EU telt ongeveer 500 miljoen inwoners die per inwoner ongeveer 7,5 keer zo rijk zijn als de Chinezen, bij de VS is die verhouding nog veel schever. Dat betekent dat wanneer het er om gaat er veel meer vrijgespeeld kan worden.
Heel schrikbarend inderdaad, blauwhelmen.quote:
[..]
Zolang China meer en meer van de grondstoffen op aarde weet te kopen, zijn ze een supermacht. Op dit moment ondervinden ze ook weinig tegenstand omdat ze het via handel regelen. Dankzij het surplus aan goedkope arbeid weten ze gigantische hoeveelheden rommel te slijten die ze omzetten naar bruikbaar materiaal op de lange termijn. Het heeft even geduurd voor ze militair ook wat durfden maar ze zijn inmiddels ook aanwezig in Afrika.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Door de eeuwen heen in China altijd een wereldmacht geweest met uitzondering van de laatste 100 jaar misschien.quote:
[..]
Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.
En bovendien gaan we er ook maar even van uit dat alle cijfers van het Chinese CBS kloppen. Het is daar natuurlijk niet zo goed geregeld als in Nederland, en genoeg regionale overheidsfunctionarissen aldaar die de cijfertjes oppoetsen als ze dat uitkomt.quote:
[..]
Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.
De EU telt ongeveer 500 miljoen inwoners die per inwoner ongeveer 7,5 keer zo rijk zijn als de Chinezen, bij de VS is die verhouding nog veel schever. Dat betekent dat wanneer het er om gaat er veel meer vrijgespeeld kan worden.
Dat het van dezelfde orde is als stellen dat Brazilië een supermacht in wording is.quote:
[..]
Wat vind je belachelijk aan de stelling dat China een supermacht in wording is?
Als het überhaupt mogelijk is, zitten ze nog eeuwen van dat moment af.
Wereldmacht valt ook erg tegen. Dat zijn kleine Europese wel geweest, maar China is van oudsher naar binnen gericht en heeft mag amper een wereldmacht worden genoemd. Het is dan wel een reus maar een reus die vastgeketend zit en enkel een bedreiging vormt voor directe buren.quote:
[..]
Door de eeuwen heen in China altijd een wereldmacht geweest met uitzondering van de laatste 100 jaar misschien.
Inderdaad, ze beginnen nu pas met het opbouwen van een militaire traditie die enige waarde heeft buiten eigen landsgrenzen. Zeg maar hetgeen Europese landen al eeuwen, zo niet milennia doen.quote:
[..]
Zolang China meer en meer van de grondstoffen op aarde weet te kopen, zijn ze een supermacht. Op dit moment ondervinden ze ook weinig tegenstand omdat ze het via handel regelen. Dankzij het surplus aan goedkope arbeid weten ze gigantische hoeveelheden rommel te slijten die ze omzetten naar bruikbaar materiaal op de lange termijn. Het heeft even geduurd voor ze militair ook wat durfden maar ze zijn inmiddels ook aanwezig in Afrika.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Wij hebben geld geleend van china en de VS ook. We worden economisch aan de lijn uitgelaten door China.quote:
Al met al, China is geen supermacht en zal het voor zover het ons zou moeten boeien nooit worden.
Leuk, wat willen ze ermee doen?quote:
[..]
Wij hebben geld geleend van china en de VS ook. We worden economisch aan de lijn uitgelaten door China.
Echt niet want in Europa word keihard bezuinigd dus ook op ons krijgsmacht, wellicht dat Groot Brittannië nog wel een machtig leger heeft maar als vandaag Rusland op de stoep staat dan hebben we denk ik gewoon een groot probleem en mag Amerika weer te hulp schieten net als tijdens WW2 Oh en wat betreft de rollen verdeling in de wereld gaan Europese burgers er juist op achteruit terwijl in China de welvaart in een razend tempo stijgt beginnen wij een soort derdewereldland te worden
Met als zorgenkindjes landen als Griekenland, Spanje en Italië etc waar de armmoede het hoogst lijkt te stijgen.Tjah, China is één van de weinige landen waar ze volgens de eigen cijfers een corruptie-index heeft van 99.99% dus op een enkel incidentje na volledig corruptie vrij is.quote:Op dinsdag 23 december 2014 12:43 schreef Euribob het volgende:
[..]
En bovendien gaan we er ook maar even van uit dat alle cijfers van het Chinese CBS kloppen. Het is daar natuurlijk niet zo goed geregeld als in Nederland, en genoeg regionale overheidsfunctionarissen aldaar die de cijfertjes oppoetsen als ze dat uitkomt.
Dat men daar de cijfers oppoest of kunstmatig hoog houdt is dan ook ondenkbaar. Pure westerse propoganda om de volksdemocratie in een slecht daglicht te zetten. Gaat prima daar, mensen zijn lekker aan het werk, doen hun ding, klagen weinig, zijn gelukkig. Gaat gewoon goed.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bnpquote:
Laat me niet lachen de EU een supermacht
Oh en wat betreft de rollen verdeling in de wereld gaan Europese burgers er juist op achteruit terwijl in China de welvaart in een razend tempo stijgt beginnen wij een soort derdewereldland te worden
BNP van de EU (in miljoenen dollars): 17.512.109
BNP van Rusland (in miljoenen dollars): 2.096.774
Man, zelfs Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk hebben individueel al een groter BNP dan Rusland. En jij denkt dat die Russen ons wel even komen oprollen? Ze overleven de huidige economische sancties al niet eens.
Dat China überhaupt nog met dergelijke data naar buiten moet komen is al een grootse schande voor de natie. De Partij heeft immers altijd gelijk en dient niet betwijfeld te worden.quote:Op dinsdag 23 december 2014 13:44 schreef Ryon het volgende:
[..]
Tjah, China is één van de weinige landen waar ze volgens de eigen cijfers een corruptie-index heeft van 99.99% dus op een enkel incidentje na volledig corruptie vrij is.
Dat men daar de cijfers oppoest of kunstmatig hoog houdt is dan ook ondenkbaar. Pure westerse propoganda om de volksdemocratie in een slecht daglicht te zetten. Gaat prima daar, mensen zijn lekker aan het werk, doen hun ding, klagen weinig, zijn gelukkig. Gaat gewoon goed.
Ooit in China geweest?quote:
Laat me niet lachen de EU een supermacht
Oh en wat betreft de rollen verdeling in de wereld gaan Europese burgers er juist op achteruit terwijl in China de welvaart in een razend tempo stijgt beginnen wij een soort derdewereldland te worden
Ja best vaakquote:
En die mensen zijn rijker dan menig Nederlander denkt, de meeste Nederlanders hebben dat beeld dat er in China extreem veel armoede is terwijl dat best mee valt in vergelijking met de buurlanden.Ik vond het maar een armzalige baggerzooi toen ik daar was.quote:
[..]
Ja best vaak
In de verste verten niet te vergelijken met het welvaartsniveau in Europa.
Ben je uitgerekend in Kunming geweest? Dat is net zoiets als Kerkrade bezoeken en dat is dan je veeld van Nederlandquote:
[..]
Ik vond het maar een armzalige baggerzooi toen ik daar was.
In de verste verten niet te vergelijken met het welvaartsniveau in Europa.
Nee het welvaartsniveau in Europa word niet voor niks in ramp tempo afgebroken, want hier leven vele gewoon boven hun standaard met toppunt leningen voor mobieltjes Dan ben je waarschijnlijk nooit de stedelijke gebieden (die al gigantisch zijn) uit geweest. De armoede op het platteland is dusdanig schrijnend dat diverse gebieden afhankelijk zijn van noodhulp om in de eerste levensbehoeften te kunnen voorzien.quote:
[..]
Ja best vaak
Juist wel, ik ben door de armste provincie gereisd namelijk Yunnan en het valt allemaal best wel mee hoorquote:
[..]
Dan ben je waarschijnlijk nooit de stedelijke gebieden (die al gigantisch zijn) uit geweest. De armoede op het platteland is dusdanig schrijnend dat diverse gebieden afhankelijk zijn van noodhulp om in de eerste levensbehoeften te kunnen voorzien.
En in Nederland heb je ook hele volksstammen die afhankelijk van noodhulp zijn AKA de voedselbank onder andere Ik heb wel de minder charmante delen van onder meer Peking en Chengdu bezocht. Overigens ook de extreem gelikte delen van deze steden.quote:
[..]
Ben je uitgerekend in Kunming geweest? Dat is net zoiets als Kerkrade bezoeken en dat is dan je veeld van Nederland
En dat het welvaartsniveau in Europa wordt afgebroken is nieuw voor mij.
Nee, het is goed joh. China schopt kont en Nederland is straatarm. Wat jij wil.quote:
[..]
Juist wel, ik ben door de armste provincie gereisd namelijk Yunnan en het valt allemaal best wel mee hoor
Met alle respect, maar dan heb je er weinig van gezien als je dat vond mee vallen. Of je hebt een bizarre visie op levensstaarden, maar dan zou volgens die meetlat Europa een soort van Walhalla moeten zijn.quote:
[..]
Juist wel, ik ben door de armste provincie gereisd namelijk Yunnan en het valt allemaal best wel mee hoor
En nee, als je denkt dat een initiatief als de voedselbank onder noodhulp valt dan heb je echte honger inderdaad niet van dichtbij meegemaakt.
Het enige wat ik wil zeggen is dat men er nogal over kan overdrijven, natuurlijk is er armoede in China dat ontkent niemand.quote:
[..]
Nee, het is goed joh. China schopt kont en Nederland is straatarm. Wat jij wil.
Maar in Europa is net zo goed armoede, alleen niemand ziet het omdat het gewoon verborgen wordt en juist in Europa word het alleen maar erger.
De armoede in (West-)Europa is niet te vergelijken met die in andere delen van de wereld.quote:
[..]
Het enige wat ik wil zeggen is dat men er nogal over kan overdrijven, natuurlijk is er armoede in China dat ontkent niemand.
Maar in Europa is net zo goed armoede, alleen niemand ziet het omdat het gewoon verborgen wordt en juist in Europa word het alleen maar erger.
Komt wel vaker voor dat fans van een land de werkelijkheid wat kleuriger zien.
Sterker nog het is al een wereld machtquote:
China is de komende decennia druk met het behouden van interne stabiliteit. Daarna is het demografische voordeeltje alweer aan het inzakken. Het wordt nooit een supermacht.
Als zei geen geld maar aan ons lenen gaan wij de pijp uit.
De PLA heeft miljoenen soldaten. China heeft ontzettend veel geinvesteerd in Afrika. China heeft goed relaties met Rusland.
de puntjes die je noemt zeggen echt totaal niets.quote:
[..]
Sterker nog het is al een wereld macht
Als zei geen geld maar aan ons lenen gaan wij de pijp uit.
De PLA heeft miljoenen soldaten. China heeft ontzettend veel geinvesteerd in Afrika. China heeft goed relaties met Rusland.
Je snapt er niet veel van. Als zij ons geen geld lenen gaan ze zelf de pijp uit, en die miljoenen soldaatjes kunnen geen kant op. Wat verder denken dan één stap vooruit.quote:
[..]
Sterker nog het is al een wereld macht
Als zei geen geld maar aan ons lenen gaan wij de pijp uit.
De PLA heeft miljoenen soldaten. China heeft ontzettend veel geinvesteerd in Afrika. China heeft goed relaties met Rusland.
Ze hebben territoriale geschillen met ongeveer elk buurland.quote:
[..]
Sterker nog het is al een wereld macht
Als zei geen geld maar aan ons lenen gaan wij de pijp uit.
De PLA heeft miljoenen soldaten. China heeft ontzettend veel geinvesteerd in Afrika. China heeft goed relaties met Rusland.
Zo goed zijn die relaties niet, dat is ook de reden van de massale wapenwetloop die momenteel gaande is in (zuid-) oost azie.
Al in 2030 is de Chinese economie groter dan die van de VS en geven ze meer uit aan het militaire apparaat. En dat is slechts het break-even point, in 2050 ligt China waarschijnlijk 30-40% voor op de VS, een enorm verschil. Je standpunt klopt dus niet echt met je eigen redenering.quote:
[..]
Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.
Ik heb ook een half jaar in China gewoond en veel gezien van en gelezen over de mindere kanten, maar om te denken dat het geen supermacht gaat worden omdat er nu een hoop mensen wonen die niet welvarend zijn vind ik buitengewoon naïef.
Dit zal je moeten onderbouwen aangezien het filmpje in de OP dit tegen spreekt.quote:
[..]
en geven ze meer uit aan het militaire apparaat.
Een beetje zuipen in Hong-Kong maakt van jou geen China-expert.quote:
[..]
Al in 2030 is de Chinese economie groter dan die van de VS en geven ze meer uit aan het militaire apparaat. En dat is slechts het break-even point, in 2050 ligt China waarschijnlijk 30-40% voor op de VS, een enorm verschil. Je standpunt klopt dus niet echt met je eigen redenering.
Ik heb ook een half jaar in China gewoond en veel gezien van en gelezen over de mindere kanten, maar om te denken dat het geen supermacht gaat worden omdat er nu een hoop mensen wonen die niet welvarend zijn vind ik buitengewoon naïef.
Over meer militairen zodat ze nooit over de expeditionele capaciteiten van de VS zullen beschikken.quote:
[..]
Al in 2030 is de Chinese economie groter dan die van de VS en geven ze meer uit aan het militaire apparaat. En dat is slechts het break-even point, in 2050 ligt China waarschijnlijk 30-40% voor op de VS, een enorm verschil. Je standpunt klopt dus niet echt met je eigen redenering.
Ik heb ook een half jaar in China gewoond en veel gezien van en gelezen over de mindere kanten, maar om te denken dat het geen supermacht gaat worden omdat er nu een hoop mensen wonen die niet welvarend zijn vind ik buitengewoon naïef.
Overigen zijn die hele grafiekjes nog maar een vraag, de bubble staat op klappen.
Dit is complete onzin natuurlijk. Niemand kan voor 15 jaar in de toekomst voorspellen wat het welvaartsniveau van een land zal zijn, daar is het veel te complex voor. Voorspellingen van één jaar vooruit zijn vaak al erg voorzichtig...quote:
[..]
Al in 2030 is de Chinese economie groter dan die van de VS en geven ze meer uit aan het militaire apparaat. En dat is slechts het break-even point, in 2050 ligt China waarschijnlijk 30-40% voor op de VS, een enorm verschil. Je standpunt klopt dus niet echt met je eigen redenering.
Ik heb ook een half jaar in China gewoond en veel gezien van en gelezen over de mindere kanten, maar om te denken dat het geen supermacht gaat worden omdat er nu een hoop mensen wonen die niet welvarend zijn vind ik buitengewoon naïef.
Neemt niet weg dat het centrum van de militaire en economische macht inderdaad steeds meer naar Azië zal gaan verschuiven. Ik verwacht ook niet dat het nog lang duurt voordat de arbeidsmigratie van het Westen naar Azië sterk toeneemt. Het lukt Australiërs bijvoorbeeld al jaren om goede banden met hun Aziatische buren op te bouwen, hoe groot de culturele verschillen ook zijn. Ik zie er zelf ook wel mogelijkheden, maar wil dit jaar eerst afstuderen en dan mijn blik echt eens gaan verruimen.
Een supermacht moet aan twee voorwaarden voldoen:
- Economische macht
- Militaire macht
Economische macht
De EU is in 2014 met een nipt verschil de "grootste" economie ter wereld. De VS volgt de EU op nauwe voet. Echter, de EU bereikt dit met 502 miljoen inwoners, terwijl de VS hier "slechts" 307miljoen inwoners voor nodig heeft.
De grootte van de economie is GDP per capita * aantal inwoners. Omdat de EU vergrijzing kent, zal de populatie van de EU stabiliseren. De populatie van de VS groeit echter wel gestaag door. Volgens onderstaande projectie zal de VS in 2050 (halverwege de 21e eeuw dus) 423 miljoen inwoners tellen; de populatie van de EU blijft min of meer stabiel. Vertalend in economische slagkracht zal de economie van de VS dus sneller groter worden dan de economie van de EU. Dat betekent dat halverwege de 21e eeuw het best kan zijn dat de economie van de VS groter dan de economie van de EU zal zijn.
Bron: United Nations via http://www.sott.net/artic(...)ION-in-Next-Few-Days
Dan de economie van China. Gecorrigeerd voor koopkracht heeft China in 2014 een grotere economie dan de VS. In 2015 haalt China de EU in. Zie data IMF.
Uitgedrukt in nominale dollars zal China de VS rond 2027 inhalen; het inhalen van de EU volgt vlak daarna of gelijktijdig. Dat betekent dat de EU vanwege in inhalen van China in de 1e helft van deze eeuw niet meer de grote economie zal zijn. Daarnaast kan de EU zelfs naar plaats 3 zakken als de VS de EU inhaalt op basis van een betere demografie van de VS. De economische slagkracht van de EU zal waarschijnlijk dus vanaf 2014 alsmaar slechter worden.
Militaire macht
De EU heeft wel een EU-leger maar het is geen allesomvattend leger dat vanuit een eenheid gecoördineerd wordt. De EU heeft geen gemeenschappelijk buitenlandbeleid en het is lastig om met 28 landen er samen uit te komen. Veel Europese landen hebben gevoeligheden t.o.v. hun oude kolonies en Duitsland is door haar verleden relatief pacifistisch geworden. De onderlinge verschillen maken dat de EU geen gemeenschappelijk beleid heeft. Zie bijvoorbeeld het besluit om Assad aan te vallen: Engeland, Frankrijk en Duitsland stonden niet op één lijn. En dan hebben we de overige 25 EU-lidstaten nog niet eens meegenomen. De VS en China hebben wel één leger dat door Washington en Peking gecoördineerd wordt.
Vervolgens een blik op de defensie-uitgaven
- De EU geeft jaarlijks 240 biljoen dollar aan defensie uit; de VS 693 miljoen dollar. Met andere woorden: de VS geeft bijna 3x zoveel (!!) aan defensie uit. Om als een fatsoenlijke supermacht willen te worden aangemerkt, zal je qua militaire uitgaven de VS moeten evenaren. Hoe wil de EU dat bereiken?
- Dan de defensie-uitgaven van China. Omdat de economie van China waarschijnlijk groter dan die van de VS wordt, zal China waarschijnlijk wél de defensie-uitgaven van de VS kunnen evenaren en deze wellicht zelfs overtreffen. Hieronder enkele projecties van verschillen bronnen.
Bron: The Economist
Bron: IISS
Het lijkt er dus op dat de VS en China de twee grootste militaire uitgaven in de 21e eeuw zullen hebben. Op de derde plaats zal de EU op flinke afstand volgen. Daarbij heeft EU ook nog het nadeel dat het geen militaire eenheid en geen gemeenschappelijk doelgericht buitenlandbeleid heeft. Dus hoezo zal de EU de tweede supermacht worden?
[ Bericht 1% gewijzigd door Zienswijze op 29-12-2014 19:58:40 ]
Om een superpower te zijn moet je militaire slagkracht hebben. Hoe heeft de EU deze in de 21e eeuw vergeleken met de VS en China?quote:
Europa en deVS blijken heel goed samen te kunnen werken. Die hoeven elkaar dus niet op te zwepen richting maximale uitgaven. Daar zit het punt dus niet zo.
Heb je het filmpje in de OP wel gekeken?quote:
De 21e eeuw is pas net begonnen. Er is nog 86 jaar te gaan. De huidige status quo zal wellicht niet bepalend zijn hoe de macht in de wereld in het jaar 2099 eruit zal zien. Ik denk echter dat de 21e eeuw een strijd tussen twee supermachten zal zijn: de VS en China. De grootste obstakel van de EU is dat het geen eenheid is.
Een supermacht moet aan twee voorwaarden voldoen:
- Economische macht
- Militaire macht
Economische macht
De EU is in 2014 met een nipt verschil de "grootste" economie ter wereld. De VS volgt de EU op nauwe voet. Echter, de EU bereikt dit met 502 miljoen inwoners, terwijl de VS hier "slechts" 307miljoen inwoners voor nodig heeft.
De grootte van de economie is GDP per capita * aantal inwoners. Omdat de EU vergrijzing kent, zal de populatie van de EU stabiliseren. De populatie van de VS groeit echter wel gestaag door. Volgens onderstaande projectie zal de VS in 2050 (halverwege de 21e eeuw dus) 423 miljoen inwoners tellen; de populatie van de EU blijft min of meer stabiel. Vertalend in economische slagkracht zal de economie van de VS dus sneller groter worden dan de economie van de EU. Dat betekent dat halverwege de 21e eeuw het best kan zijn dat de economie van de VS groter dan de economie van de EU zal zijn.
[ afbeelding ]
Bron: United Nations via http://www.sott.net/artic(...)ION-in-Next-Few-Days
Dan de economie van China. Gecorrigeerd voor koopkracht heeft China in 2014 een grotere economie dan de VS. In 2015 haalt China de EU in. Zie data IMF.
Uitgedrukt in nominale dollars zal China de VS rond 2027 inhalen; het inhalen van de EU volgt vlak daarna of gelijktijdig. Dat betekent dat de EU vanwege in inhalen van China in de 1e helft van deze eeuw niet meer de grote economie zal zijn. Daarnaast kan de EU zelfs naar plaats 3 zakken als de VS de EU inhaalt op basis van een betere demografie van de VS. De economische slagkracht van de EU zal waarschijnlijk dus vanaf 2014 alsmaar slechter worden.
Militaire macht
De EU heeft wel een EU-leger maar het is geen allesomvattend leger dat vanuit een eenheid gecoördineerd wordt. De EU heeft geen gemeenschappelijk buitenlandbeleid en het is lastig om met 28 landen er samen uit te komen. Veel Europese landen hebben gevoeligheden t.o.v. hun oude kolonies en Duitsland is door haar verleden relatief pacifistisch geworden. De onderlinge verschillen maken dat de EU geen gemeenschappelijk beleid heeft. Zie bijvoorbeeld het besluit om Assad aan te vallen: Engeland, Frankrijk en Duitsland stonden niet op één lijn. En dan hebben we de overige 25 EU-lidstaten nog niet eens meegenomen. De VS en China hebben wel één leger dat door Washington en Peking gecoördineerd wordt.
Vervolgens een blik op de defensie-uitgaven
- De EU geeft jaarlijks 240 biljoen dollar aan defensie uit; de VS 693 miljoen dollar. Met andere woorden: de VS geeft bijna 3x zoveel (!!) aan defensie uit. Om als een fatsoenlijke supermacht willen te worden aangemerkt, zal je qua militaire uitgaven de VS moeten evenaren. Hoe wil de EU dat bereiken?
- Dan de defensie-uitgaven van China. Omdat de economie van China waarschijnlijk groter dan die van de VS wordt, zal China waarschijnlijk wél de defensie-uitgaven van de VS kunnen evenaren en deze wellicht zelfs overtreffen. Hieronder enkele projecties van verschillen bronnen.
[ afbeelding ]
Bron: The Economist
[ afbeelding ]
Bron: IISS
Het lijkt er dus op dat de VS en China de twee grootste militaire uitgaven zullen hebben. Op de derde plaats zal de EU op flinke afstand volgen. Daarbij heeft EU ook nog het nadeel dat het geen militaire eenheid en geen gemeenschappelijk doelgericht buitenlandbeleid heeft. Dus hoezo zal de EU de tweede supermacht worden?
Je gaat precies praten over wat het filmpje als niet-relevant beschouwt. (militaire kracht)
Samen met de VS meer dan voldoende en meer dan China.quote:
[..]
Om een superpower te zijn moet je militaire slagkracht hebben. Hoe heeft de EU deze in de 21e eeuw vergeleken met de VS en China?
Laten we deze even doornemen.quote:
Gehele lezing afgekeken
Vrij typisch IB college, hetzelfde verhaal krijg je in Nederland ook te horen als je IB of politicologie volgt, maar wel grappig om te zien. Leuk ook dat het al vier jaar oud is. Zet de Rusland crisis ook een beetje in perspectief.
PVV Nederland zou het hele verhaal wel niets vinden, maar goed, die kerel gebruikt zoveel lastige woorden dat PVV Nederland niet eens de lezing zou kunnen volgen. Dus dat maakt niet uit.
Zijn belangrijkste argumenten:
Hoe meer landen in de Unie, des te groter de onderlinge verdeeldheid. Een Unie tussen Nederland, Belgie en Luxemburg heeft minder onderlinge verdeeldheid dan een Unie tussen 28, 29 of 30 landen. Dus landen insluiten: jazeker maar met als nadeel dat de onderlinge verdeeldheid er vermoedelijk niet beter op wordt.quote:- De EU heeft als grote voordeel dat ze landen kunnen insluiten. Lidmaatschap van de EU is veel waard en geeft de EU landen ongekend veel invloed op haar omgeving. De invloed van de EU is ook gigantisch ook als de inwoners van een land er niet direct in meegaan.
En hoe effectief is deze? In welke grote oorlogen heeft de EU als één leger meegedaan? En hoe zit het met de defensie uitgaven van de EU: de VS geeft bijna 3x zoveel uit?quote:- De EU heeft een van de grootste en geavanceerde legers ter wereld.
Bron?quote:- De bevolking van de EU is niet zo groot als die van andere landen, maar het inkomen per hoofd van de bevolking is wel het hoogst.
Een snelle blik op het IMF leert dat het GDP per capita op basis van PPP het volgende is:
bron: http://en.wikipedia.org/w(...)%28PPP%29_per_capita
- De VS staat op plaats 10 met 53,001 dollar per capita.
- Van de EU zie ik geen directe data dus heb je daar een bron voor?
In 2015 gecorrigeerd voor koopkracht door China ingehaald zal worden en vermoedelijk rond 2027 op basis van nominale dollars. Daarnaast zal de economie van de VS de economie van de EU vermoedelijk ook inhalen omdat de VS een groeiende bevolking heeft en de EU-bevolking stabiliseert.quote:- De EU is de grootste economie ter wereld. Telt ook wel mee.
Uitbreiden met welke landen? Op Turkije en Oekraïne na zijn er geen grote landen in de buurt die een significante economische en militaire macht toevoegen. Welke landen had jij in gedachten en hoe vertaalt dat (kwantitatief) in een toenemende macht voor de EU?quote:De EU heeft een invloedsveld die tot Marokko en Oekraïne reikt. Daarnaast heeft de EU geen interne conflicten meer en niemand waar zij bang voor hoeven zijn in de nabijheid. De EU kan dus zowel qua invloed als qua oppervlakte rustig uitbreiden en zich in een stevigere positie manoeuvreren ten opzichte van de andere wereldmachten.
Is een supermacht dat voor militaire zaken op de VS leunt überhaupt wel een supermacht dan?quote:
[..]
Samen met de VS meer dan voldoende en meer dan China.
Goed punt. Op militair gebied niet denk ik. Politiek gezien is Europa wel een supermacht.quote:
[..]
Is een supermacht dat voor militaire zaken op de VS leunt überhaupt wel een supermacht dan?
Akkoord maar hoort een supermacht niet ook een militaire kracht te bezitten? Waarom zien we de VS als dé supermacht? Omdat het de economische én militaire slagkracht heeft.quote:
[..]
Goed punt. Op militair gebied niet denk ik. Politiek gezien is Europa wel een supermacht.
En wat kan de EU precies qua economische en militaire slagkracht in 2050 inzetten vergeleken met China en de VS?quote:
[..]
Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.
De EU telt ongeveer 500 miljoen inwoners die per inwoner ongeveer 7,5 keer zo rijk zijn als de Chinezen, bij de VS is die verhouding nog veel schever. Dat betekent dat wanneer het er om gaat er veel meer vrijgespeeld kan worden.
Een sterk Europees leger zou zeker handig zijn. Amerika is altijd de politieagent van de wereld geweest maar dat is ook wel aan het veranderen. Maar om een sterk leger te krijgen moet je veel investeren en ik zie niet dat de unie zoals hij nu is daar uberhaupt overeenstemming over zou kunnen krijgen.quote:
[..]
Akkoord maar hoort een supermacht niet ook een militaire kracht te bezitten? Waarom zien we de VS als dé supermacht? Omdat het de economische én militaire slagkracht heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 20:42:32 ]
Waarom ga je nog steeds door met discussieren in dit topic zonder het filmpje in de OP te hebben gezien?quote:
[..]
Akkoord maar hoort een supermacht niet ook een militaire kracht te bezitten? Waarom zien we de VS als dé supermacht? Omdat het de economische én militaire slagkracht heeft.
Stél dat de EU een goed gecoördineerd leger heeft, hoe effectief en slagvaardig is deze dan? Qua technologie is het prima maar qua militaire uitgaven (en dus de aankoop van militair materiaal) zal het achterliggen op de VS en op China. Kunnen we de EU dan wel een tweede superpower noemen?quote:
[..]
Een sterk Europees leger zou zeker handig zijn. Amerika is altijd de politieagent van de wereld geweest maar dat is ook wel aan het veranderen. Maar om een sterk leger te krijgen moet je veel investeren
Eens.quote:en ik zie niet dat de unie zoals hij nu is daar uberhaupt overeenstemming zou kunnen krijgen.
Het gaat niet om militaire kracht. (volgens die man dan)quote:
[..]
Stél dat de EU een goed gecoördineerd leger heeft, hoe effectief en slagvaardig is deze dan? Qua technologie is het prima maar qua militaire uitgaven (en dus de aankoop van militair materiaal) zal het achterliggen op de VS en op China. Kunnen we de EU dan wel een tweede superpower noemen?
Kijk het filmpje nou
Omdat ik het niet eens ben dat het niet om militaire slagkracht zou gaan. Je hebt militaire slagkracht nodig ter afschrikking. Als China Japan aanvalt, zal de handel verstoord worden en dus ook de EU raken. Hoe wil de EU militair ingrijpen zonder de VS om haar economische belangen veilig te stellen? Of wil de EU dit doen door China economisch te boycotten, zelfs als de Chinese economie groter dan die van de EU is?quote:
[..]
Waarom ga je nog steeds door met discussieren in dit topic zonder het filmpje in de OP te hebben gezien?
Zoals ik eerder aangaf is dat dus één van de voorwaarde. Meer militaire uitgaven, maar dat zal in deze vorm met zoveel verschillende belangen tussen de lidstaten onderling nooit gaan plaatsvinden. Pas wanneer je naast de monetaire unie ook politiek gezien dit soort zaken centraliseert maak je misschien een kans. Maarja, dan ga je dus richting een VSE en dat lijkt verder weg dan ooit.quote:
[..]
Stél dat de EU een goed gecoördineerd leger heeft, hoe effectief en slagvaardig is deze dan? Qua technologie is het prima maar qua militaire uitgaven (en dus de aankoop van militair materiaal) zal het achterliggen op de VS en op China. Kunnen we de EU dan wel een tweede superpower noemen?
China zal in dat geval meer handel verliezen dan de EU. Die kan met beide vriendjes kan blijven.quote:
[..]
Omdat ik het niet eens ben dat het niet om militaire slagkracht zou gaan. Je hebt militaire slagkracht nodig ter afschrikking. Als China Japan aanvalt, zal de handel verstoord worden en dus ook de EU raken. Hoe wil de EU militair ingrijpen zonder de VS om haar economische belangen veilig te stellen? Of wil de EU dit doen door China economisch te boycotten, zelfs als de Chinese economie groter dan die van de EU is?
Eens.quote:
[..]
Zoals ik eerder aangaf is dat dus één van de voorwaarde. Meer militaire uitgaven, maar dat zal in deze vorm met zoveel verschillende belangen tussen de lidstaten onderling nooit gaan plaatsvinden. Pas wanneer je naast de monetaire unie ook politiek gezien dit soort zaken centraliseert maak je misschien een kans. Maarja, dan ga je dus richting een VSE en dat lijkt verder weg dan ooit.
Dit is dus precies waar Amerika voor dient. Waarom wij van hen afhankelijk zijn. Gelijktijdig is Amerika ook niet onafhankelijk van de EU. Pas wanneer de belangen van de VS en EU zodanig van elkaar verwijderd raken zal de EU zich genoodzaakt zien zelf die belangen op die wijze te verdedigen.(Dan gaat het dus opeens over het potentieel/directe mogelijkheid). De EU is geen supermacht zonder de VS en de VS niet zonder de EU.quote:
[..]
Omdat ik het niet eens ben dat het niet om militaire slagkracht zou gaan. Je hebt militaire slagkracht nodig ter afschrikking. Als China Japan aanvalt, zal de handel verstoord worden en dus ook de EU raken. Hoe wil de EU militair ingrijpen zonder de VS om haar economische belangen veilig te stellen? Of wil de EU dit doen door China economisch te boycotten, zelfs als de Chinese economie groter dan die van de EU is?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 20:51:54 ]
Maar de EU zal óók economisch geraakt worden.quote:
[..]
China zal in dat geval meer handel verliezen dan de EU. Die kan met beide vriendjes kan blijven.
Een superpower heeft genoeg militaire middelen als afschrikeffect zodat China Japan niet zal aanvallen (en dus de globale handel niet zal verstoren). Amerika heeft dat en oogt geloofwaardig om China om afstand te houden. Heeft de EU dat ook?
Ik zou de VS wel een supermacht noemen zonder afhankelijk van de EU te zijn. Als de EU zou wegvallen, zou de VS immers nog steeds het machtigste land ter wereld zijn.quote:
[..]
Dit is dus precies waar Amerika voor dient. Waarom wij van hen afhankelijk zijn. Gelijktijdig is Amerika ook niet onafhankelijk van de EU. Pas wanneer de belangen van de VS en EU zodanig van elkaar verwijderd raken zal de EU zich genoodzaakt zien zelf die belangen op die wijze te verdedigen. De EU is geen supermacht zonder de VS en de VS niet zonder de EU.
En is een superpower dat afhankelijk van een andere entiteit (bijv de VS) is, uberhaupt wel een superpower?
Maar de EU zal het minst geraakt worden van ieder ander land. -> Supermachtquote:
[..]
Maar de EU zal óók economisch geraakt worden.
Een superpower heeft genoeg militaire middelen als afschrikeffect zodat China Japan niet zal aanvallen (en dus de globale handel niet zal verstoren). Amerika heeft dat en oogt geloofwaardig om China om afstand te houden. Heeft de EU dat ook?
Is dat zo?quote:
[..]
Ik zou de VS wel een supermacht noemen zonder afhankelijk van de EU te zijn. Als de EU zou wegvallen, zou de VS immers nog steeds het machtigste land ter wereld zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/Superpower#Terminology_and_origin
Tsja, "in het algemeen" rekent men dus ook de militaire slagvaardigheid erbij. Daarin verschilt met dus met de spreker uit de OP.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zienswijze op 29-12-2014 21:01:54 ]
Dat betwijfel ik dus. De Amerikaanse economie, kennis, logistieke middelen en geografische belangen zullen een enorme klap vangen wanneer de EU wegvalt.quote:
[..]
Ik zou de VS wel een supermacht noemen zonder afhankelijk van de EU te zijn. Als de EU zou wegvallen, zou de VS immers nog steeds het machtigste land ter wereld zijn.
En is een superpower dat afhankelijk van een andere entiteit (bijv de VS) is, uberhaupt wel een superpower?
Verder, dat ligt aan jouw definitie. Binnen de mijne wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 20:56:52 ]
Dat komt omdat hij een toekomst schetst waarin het belang daarvan dus wegvalt. Daarom kwam ik ook met automatisering versus populatie. Betekent populatie straks nog wel hoger BNP?quote:
The terminology of a superpower is not clearly defined and as a consequence they may differ between sources.[1] However, a fundamental characteristic that is consistent with all definitions of a superpower is a nation or state that has mastered the seven dimensions of state power; geography, population, economy, resources, military, diplomacy and national identity.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Superpower#Terminology_and_origin
Tsja, "in het algemeen" rekent men dus ook de militaire slagvaardigheid erbij. Daarin verschilt met dus met de spreker uit de OP.
Heb je een bron van de toekomstige verliezen op handel dat de EU het minst geraakt zou worden?quote:
[..]
Maar de EU zal het minst geraakt worden van ieder ander land. -> Supermacht
Als de EU niet zou bestaan, zou op economisch én militair gebied Amerika, Rusland en China de machtigste landen zijn. Van deze 3 is Amerika de machtigste.quote:Is dat zo?
Als de VS niet zou bestaan maar de EU wel zou bestaan, zouden de EU, Rusland en China de machtigste zijn. Zonder de militaire slagkracht én een kleinere economie en lagere militaire uitgaven dan China in de loop der 21e eeuw, zouden we dan kunnen zeggen dat de EU alsnog het machtigste van deze 3 zou zijn?
Populatie draagt bij aan de grootte van je economie. China is eigenlijk vrij arm maar door haar grote populatie is het de 2e economie ter wereld. De EU is armer dan de VS maar door haar grotere populatie is de economie van de EU groter dan die van de VS.quote:
[..]
Dat komt omdat hij een toekomst schetst waarin het belang daarvan dus wegvalt. Daarom kwam ik ook met automatisering versus populatie. Betekent populatie straks nog wel hoger BNP?
De grootte van je economie is bepalend voor je militaire uitgaven en militaire investeringen.
Een hele rare en zeer kort door de bocht redenering.quote:
[..]
Heb je een bron van de toekomstige verliezen op handel dat de EU het minst geraakt zou worden?
[..]
Als de EU niet zou bestaan, zou op economisch én militair gebied Amerika, Rusland en China de machtigste landen zijn. Van deze 3 is Amerika de machtigste.
Als de VS niet zou bestaan maar de EU wel zou bestaan, zouden de EU, Rusland en China de machtigste zijn. Zonder de militaire slagkracht én een kleinere economie en lagere militaire uitgaven dan China in de loop der 21e eeuw, zouden we dan kunnen zeggen dat de EU alsnog het machtigste van deze 3 zou zijn?
1. Waarom vergelijk je niet wanneer de VS en Eu elkaar niet steunden? Ipv dat 1 van de 2 niet bestaat?
2. Je kan deze vergelijking gewoon niet maken, tot wanneer ga je terug om met alle effecten rekening te houden?
Evenzo krijgen Rusland en China een klap.quote:
[..]
Dat betwijfel ik dus. De Amerikaanse economie, kennis, logistieke middelen en geografische belangen zullen een enorme klap vangen wanneer de EU wegvalt.
Verder, dat ligt aan jouw definitie. Binnen de mijne wel.
Van deze 3 (VS, Rusland, China) zal de VS de machtigste op economisch en militair gebied zijn.
Dat is toch EXACT wat ik betwijfel omdat AUTOMATISERING (ergo; verlies waarde van beroepsbevolking).quote:
[..]
Populatie draagt bij aan de grootte van je economie. China is eigenlijk vrij arm maar door haar grote populatie is het de 2e economie ter wereld. De EU is armer dan de VS maar door haar grotere populatie is de economie van de EU groter dan die van de VS.
De grootte van je economie is bepalend voor je militaire uitgaven en militaire investeringen.
Je redenatie is gewoon onrealistisch.quote:
[..]
Evenzo krijgen Rusland en China een klap.
Van deze 3 (VS, Rusland, China) zal de VS de machtigste op economisch en militair gebied zijn.
"pak de GDP lijst, haal de EU eraf, wat hou je over?!?! de VS bovenaan!!!"
Hoezo? Met ''eu wegvallen'' bedoel ik '''wegvallen als partner vd VS'', niet ''verdwijnen van de aarde''. Anders slaat de redenatie überhaupt nergens op.quote:
[..]
Evenzo krijgen Rusland en China een klap.
Van deze 3 (VS, Rusland, China) zal de VS de machtigste op economisch en militair gebied zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-12-2014 21:05:44 ]
Dan breng je het wel heel vreemd in dit stuk:quote:
[..]
Hoezo? Met de ''eu wegvallen'' bedoel ik '''wegvallen als partner vd VS'', niet ''verdwijnen van de aarde''. Anders slaat de redenatie überhaupt nergens op.
En je rekent niet eens is de geschiedenis mee, je zegt alleen "als nu de EU geen partner meer zou zijn dan is de VS automatisch het machtigst. Heel kort door de bocht, aangezien er een gigantische geschiedenis achter zit en zo'n simpele redenatie gewoon weinig waarde heeft in de discussie.quote:Als de EU niet zou bestaan, zou op economisch én militair gebied Amerika, Rusland en China de machtigste landen zijn. Van deze 3 is Amerika de machtigste.
Als de VS niet zou bestaan maar de EU wel zou bestaan, zouden de EU, Rusland en China de machtigste zijn. Zonder de militaire slagkracht én een kleinere economie en lagere militaire uitgaven dan China in de loop der 21e eeuw, zouden we dan kunnen zeggen dat de EU alsnog het machtigste van deze 3 zou zijn?
Ja, behalve dat het mijn stuk niet is.quote:
[..]
Dan breng je het wel heel vreemd in dit stuk:
[..]
Ah.quote:
[..]
Ja, behalve dat het mijn stuk niet is.
De EU zijn vriendjes met de VS, én met veel andere landen en dat is juist wat in het filmpje wordt aangegeven als pluspunt. Militaire kracht zal niet meer boeien, aangezien landen toch niet meer met elkaar gaan vechten.
Maakt toch niet uit als dergelijke uitstapjes worden gemaakt in zo'n topic?quote:
Iig, om terug te komen op de algemene discussie: de man in de OP praat over de toekomst, en dan is het startpunt nu. Dus filosoferen over wat de verhouding nu zou zijn in bepaalde scenario's is niet echt relevant.
De EU zijn vriendjes met de VS, én met veel andere landen en dat is juist wat in het filmpje wordt aangegeven als pluspunt. Militaire kracht zal niet meer boeien, aangezien landen toch niet meer met elkaar gaan vechten.
Muah, je kan in dit topic best discussieren over het idee: Europa als supermacht. En dan ook over 1 van de stellingen die in het filmpje worden neergezet: Militaire kracht is niet meer belangrijk. Ben je het hier mee eens of niet?quote:
[..]
Maakt toch niet uit als dergelijke uitstapjes worden gemaakt in zo'n topic?
Maar met hypothetische situaties over wie de supermacht zou zijn wanneer militaire kracht er wél toe doet drijf je een beetje af van het onderwerp. Naar mijn mening in ieder geval.
Tja, dan zou je nu moeten kunnen voorspellen wat de kerncijfers zijn van de betreffende economieën tegen die tijd.quote:
[..]
En wat kan de EU precies qua economische en militaire slagkracht in 2050 inzetten vergeleken met China en de VS?
Maar gezien de verhoudingen nu zou tegen die tijd zowel de EU als de VS nog aanmerkelijk meer op de been moeten kunnen brengen dan China. Net zoals nu oveirgens.
Kan, ik vind het niet zo'n probleem. Wanneer je het over het begrip supermacht hebt denkt men ook direct aan militaire kracht dus snap het wel.quote:
[..]
Muah, je kan in dit topic best discussieren over het idee: Europa als supermacht. En dan ook over 1 van de stellingen die in het filmpje worden neergezet: Militaire kracht is niet meer belangrijk. Ben je het hier mee eens of niet?
Maar met hypothetische situaties over wie de supermacht zou zijn wanneer militaire kracht er wél toe doet drijf je een beetje af van het onderwerp. Naar mijn mening in ieder geval.
Je weet echter niet waar we over 10 of 20 jaar staan als EU. Het is de laatste tien jaar ook ontzettend snel gegaan. Er is een hoop veranderd. Als die lijn wordt doorgetrokken, dan ziet de EU er over een aantal jaar heel anders uit.
De EU afdoen als militaire kracht vind ik ook zo raar, op de VS na is het de enige die interventies kan uitvoeren in andere landen.quote:
Begrijp wel dat hier niet al teveel vertrouwen is in de EU als militaire supermacht.
Je weet echter niet waar we over 10 of 20 jaar staan als EU. Het is de laatste tien jaar ook ontzettend snel gegaan. Er is een hoop veranderd. Als die lijn wordt doorgetrokken, dan ziet de EU er over een aantal jaar heel anders uit.
Zie je China dat al doen? Hebben het nog veel te druk in hun eigen land.
Klopt hoor.quote:Op maandag 29 december 2014 21:41 schreef MouzurX het volgende:
[..]
De EU afdoen als militaire kracht vind ik ook zo raar, op de VS na is het de enige die interventies kan uitvoeren in andere landen.
Zie je China dat al doen? Hebben het nog veel te druk in hun eigen land.
Kan je dat dan ook beargumenteren op basis van data en/of cijfers?quote:
[..]
Dat is toch EXACT wat ik betwijfel omdat AUTOMATISERING (ergo; verlies waarde van beroepsbevolking).
1. Dus machten als de VS, EU, Rusland en China? Dan nog zou de VS de sterkste van 4 zijn. Dat is de VS nu all ook.quote:
[..]
Een hele rare en zeer kort door de bocht redenering.
1. Waarom vergelijk je niet wanneer de VS en Eu elkaar niet steunden? Ipv dat 1 van de 2 niet bestaat?
2. Je kan deze vergelijking gewoon niet maken, tot wanneer ga je terug om met alle effecten rekening te houden?
2. Ik begrijp hier even niet goed wat je bedoelt. Kan je dat nader toelichten?
Dus een situatie met de VS, EU, Rusland en China als 4 machten? Dan zou de VS de sterkste van de 4 zijn; het zou nog steeds overal ter wereld militaire interventies kunnen uitvoeren en haar wil op kunnen leggen.quote:
[..]
Hoezo? Met ''eu wegvallen'' bedoel ik '''wegvallen als partner vd VS'', niet ''verdwijnen van de aarde''. Anders slaat de redenatie überhaupt nergens op.
Dat is nogal een aanname. Waar baseer jij dat op? Op basis van jouw argumentatie en niet van de spreker op de OP.quote:
Militaire kracht zal niet meer boeien, aangezien landen toch niet meer met elkaar gaan vechten.
Of wat de spreker ook zei. Al een poos geleden dat ik het heb gezien.quote:
[..]
Dat is nogal een aanname. Waar baseer jij dat op? Op basis van jouw argumentatie en niet van de spreker op de OP.
Wat beargumenteren? Ik vraag me af of die factor nog straks wel legitiem is omdat er mogelijke veranderingen gaan plaats vinden, veranderingen die ik niet met cijfers kan staven. Wel kan ik je naar een topic verwijzen waar je alle technologische vooruitgang kan zien. Een vooruitgang die waarschijnlijk invloed gaat hebben op de vorm en mate van arbeid (en dus het BNP).quote:
Kan je dat dan ook beargumenteren op basis van data en/of cijfers?
Een leger kan natuurlijk niet luisteren naar 20+ verschillende meningen.
Ja dat snap ik en ik erken zeker de versnellende automatisering en digitalisering. Maar als het enkel een vraag is en we kunnen dit niet cijfermatig danwel op een andere manier onderbouwend meenemen dan kunnen we er in deze discussie niet zoveel mee.quote:
[..]
Wat beargumenteren? Ik vraag me af of die factor nog straks wel legitiem is omdat er mogelijke veranderingen gaan plaats vinden, veranderingen die ik niet met cijfers kan staven. Wel kan ik je naar een topic verwijzen waar je alle technologische vooruitgang kan zien. Een vooruitgang die waarschijnlijk invloed gaat hebben op de vorm en mate van arbeid (en dus het BNP).
Het enige wat ik kan bedenken is dat militaire poppetjes minder een rol zullen spelen maar dat meer op robot militair ingezet zal worden. Op de invloed op de hoogte van het GDP durf ik daarentegen echter geen uitspraken over te doen - en jij zou dat zoals ik begrijp ook niet kunnen doen.
De vraag is natuurlijk waarom we een volwaardig EU-leger naast een toch al werkend NAVO-bondgenootschap nodig zullen hebben.quote:
positief? een europees leger kan alleen maar een corporaat leger zijn, een tyrannie dus.
Een leger kan natuurlijk niet luisteren naar 20+ verschillende meningen.
Zodat we net alsof kunnen doen dat amerika hier niet de dienst uitmaakt. (omdat frankrijk het te druk heeft in afrika)quote:
[..]
De vraag is natuurlijk waarom we een volwaardig EU-leger naast een toch al werkend NAVO-bondgenootschap nodig zullen hebben.
In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?quote:
[..]
Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.
De EU telt ongeveer 500 miljoen inwoners die per inwoner ongeveer 7,5 keer zo rijk zijn als de Chinezen, bij de VS is die verhouding nog veel schever. Dat betekent dat wanneer het er om gaat er veel meer vrijgespeeld kan worden.
Wat is precies voor een echte supermacht nodig en hoe kan de EU dit in de 21e eeuw realiseren zodat de EU een tweede supermacht is?quote:
[..]
Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.
Vermoedelijk, dat kan je zeer moeilijk voorspellen.quote:
[..]
In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?
Had je in 2013 ook voorspelt dat de olieprijs nu zo laag zou zijn?
Voor hetzelfde geld valt China uit elkaar voor 2050.
Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:quote:
[..]
Vermoedelijk, dat kan je zeer moeilijk voorspellen.
Had je in 2013 ook voorspelt dat de olieprijs nu zo laag zou zijn?
Voor hetzelfde geld valt China uit elkaar voor 2050.
Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007
De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.
Zoals ik al eerder aangaf gaat het niet om een beperkte grootheid als de totale omvang van een economie. Zoals ik al aangaf is de rijkdom of het inkomen per inwoner in de EU en VS een factor 7-10 groter. Mocht het er op aankomen dan kunnen die dus veel meer vrijspelen dan de Chinezen. Zeker omdat conflicten veel meer kapitaalintensief worden dan arbeidsintensief.quote:
[..]
In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?
Je extrapoleert hier alleen de GDP aan de hand van bepaalde groei scenario's.quote:
[..]
Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007
De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.
Dit terwijl er zo veel meer factoren zullen meewegen. Dit kan wel het meest waarschijnlijke zijn maar als de kans dat 1 van deze scenario's uitkomt nog steeds <5% is dan heb je er nog niks aan.
Klopt. Een discussie over de volgende 86 jaar van deze eeuw maak je op basis van voorspellingen waarvan wij weten dat deze nooit 100% accuraat zijn.quote:
[..]
Je extrapoleert hier alleen de GDP aan de hand van bepaalde groei scenario's.
Dit terwijl er zo veel meer factoren zullen meewegen. Dit kan wel het meest waarschijnlijke zijn maar als de kans dat 1 van deze scenario's uitkomt nog steeds <5% is dan heb je er nog niks aan.
Kan je dat aantonen aan de hand van een cijfermatig voorbeeld met een ijkpunt in het midden van deze eeuw?quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf gaat het niet om een beperkte grootheid als de totale omvang van een economie. Zoals ik al aangaf is de rijkdom of het inkomen per inwoner in de EU en VS een factor 7-10 groter. Mocht het er op aankomen dan kunnen die dus veel meer vrijspelen dan de Chinezen. Zeker omdat conflicten veel meer kapitaalintensief worden dan arbeidsintensief.
Het is zo onnauwkeurig dat je net zo goed een lege grafiek kan gebruiken in deze discussie.quote:
[..]
Klopt. Een discussie over de volgende 86 jaar van deze eeuw maak je op basis van voorspellingen waarvan wij weten dat deze nooit 100% accuraat zijn.
Waarom 6% als minimum? Misschien breekt China wel op, misschien komt er wel een oorlog in die sector, misschien worden ze wel geboycot...
Ik snap dat we iets moeten gebruiken, maar deze grafiek zegt vrij weinig. Alleen dat de economie van de VS op dit moment nog veel groter is dan die van China.
De schrijver heeft daarin geprobeert zo goed mogelijk de toekomst te voorspellen.
Zat toch al flink mis in de eerste 10 jaar.
Omdat de kans groot is dat China gemiddeld tussen de 6% en de 10% zal groeien op nominale basis. Op reële basis is dat bij een fictieve inflatie van 4% tussen de 2% en de 6% per jaar. Zelfs bij een reële economische groei van 2% per jaar haalt China de VS deze eeuw in. Ter vergelijking: de afgelopen jaren groeide China gemiddeld reëel met 8-9% per jaar.quote:
[..]
Het is zo onnauwkeurig dat je net zo goed een lege grafiek kan gebruiken in deze discussie.
Waarom 6% als minimum? Misschien breekt China wel op, misschien komt er wel een oorlog in die sector, misschien worden ze wel geboycot...
Ik snap dat we iets moeten gebruiken, maar deze grafiek zegt vrij weinig. Alleen dat de economie van de VS op dit moment nog veel groter is dan die van China.
Natuurlijk zijn er rampscenario's maar deze zijn niet waarschijnlijk. Om een projectie over de komende 86 jaar te maken, moeten we wel met projecties werken met in ons achterhoofd inderdaad rampscenario's.
Hangt natuurlijk af van wat je voorspelt en over welke tijdsperiode. Hoe groter de standaarddeviatie hoe moeilijker het te voorspellen is. De olieprijs over 3 jaar is bijvoorbeeld moeilijker te voorspellen dat het aantal ouderen over 3 jaar in Nederland.quote:
Ik bedoel, ik heb een paar jaar geleden een boekje gekregen, the year 2100 heette het volgens mij.
De schrijver heeft daarin geprobeert zo goed mogelijk de toekomst te voorspellen.
Zat toch al flink mis in de eerste 10 jaar.
Bron: United Nations, Department of Social and Economic Affairs, Population Division: World Population Prospects, The 2010 Revision. New York, 2011 (www.unpopulation.org)
Bron: UN Population Division via www.poodwaddle.com
De economische slagkracht is immers ook een belangrijke factor in of een entiteit wel of niet een supermacht is.
Drol, je reageerde op een post waar die onderbouwing van de huidige situatie in zat. Lees gewoon eens waar je op reageertquote:
[..]
Kan je dat aantonen aan de hand van een cijfermatig voorbeeld met een ijkpunt in het midden van deze eeuw?
. En je kan zo'n vergelijking niet exact maken voor 2050 omdat er teveel marges zitten aan zo'n voorspelling.
Maar ook dan zal China met 2-6 maal zoveel inwoners op z'n best een even grote economie hebben. Per inwoner kunnen ze dus veel minder vrijspelen.
Misschien heb je gelijk, misschien niet.
. Perfecte argumentatie.quote:
Hoe moet ik dat precies zien in jaar x?quote:Maar ook dan zal China met 2-6 maal zoveel inwoners op z'n best een even grote economie hebben. Per inwoner kunnen ze dus veel minder vrijspelen.
Inwoners China: 1,3 miljoen.
Inkomsten per Chinees: 14.907
Inwoners EU: 510 miljoen
Inkomsten per EU-buger: 38.000
Beide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoen. Bij gelijke inkomsten per staat, hoe kan de EU dan precies meer geld vrijspelen?
Daarom vroeg ik jou om een cijfermatig voorbeeld ter onderbouwing. Of ik maak een denkfout of jij maakt een denkfout.
Het gaat er niet om of ik gelijk heb of niet (het zijn immers niet mijn projecties, ik kopieer de bron) maar dat de insteek van het topic de 21e eeuw is waarvan wij nog maar 14 van de 100 jaar achter de rug hebben. Dat betekent dat er nog 86 van de 100 jaar in de toekomst liggen waar dit topic ook over gaat. Als je geen voorspellingen durft te maken, kan je net zo goed het topic, incl. de speech in de OP dat gebaseerd is op basis van voorspellingen en aannames, sluiten.quote:
Tsja allemaal conclusies op basis van voorspellingen zonder bijbehorende standaarddeviaties die waarschijnlijk gigantisch zijn. Wat moeten we daarop zeggen?
Misschien heb je gelijk, misschien niet.
Je kan best praten over wat er voor nodig zal zijn om door te groeien als supermacht. Waarom zal China met 6% kunnen doorgroeien? Dat soort vragen zijn interessanter om te behandelen en ook meer in de trend van het filmpje. Niet de feitelijke resultaten(de 6%).Als we simpelweg wat lijnen gaan extrapoleren is dit topic niet zo zinnig inderdaadquote:
[..]
Het gaat er niet om of ik gelijk heb of niet (het zijn immers niet mijn projecties, ik kopieer de bron) maar dat de insteek van het topic de 21e eeuw is waarvan wij nog maar 14 van de 100 jaar achter de rug hebben. Dat betekent dat er nog 86 van de 100 jaar in de toekomst liggen waar dit topic over gaat. Als je geen voorspellingen durft te makent, kan je net zo goed het topic, incl. de speech in de OP dat gebaseerd is op basis van voorspellingen en aannames, sluiten.
6% nominale groei vertaalt zich met een fictief inflatiepercentage van 4% in 2% reële groei. Waarom de 2%? Dat is een scenario met tegenvallende economische groei voor China als je vergelijkt dat de wereldeconomie met 4% reëel groeit en de emerging markets met 5% reëel groeien. Tot nu toe is China sneller dan de wereldeconomie gegroeid, dus zelfs in een slecht scenario voor China waarin China trager dan de wereldeconomie groeit (2% China vs. 4% wereldeconomie) haalt China in het midden van deze eeuw de VS in.quote:
[..]
Je kan best praten over wat er voor nodig zal zijn om door te groeien als supermacht. Waarom zal China met 6% kunnen doorgroeien? Dat soort vragen zijn interessanter om te behandelen en ook meer in de trend van het filmpje. Niet de feitelijke resultaten(de 6%).Als we simpelweg wat lijnen gaan extrapoleren is dit topic niet zo zinnig inderdaad
Je kan met verschillende scenario's werken. Je kan ook met een scenario werken met 2% reële groei, 2% inflatie en 2% appreciatie Renminbi (=6% nominaal). Of 1% reële groei, 2% inflatie en 1% appreciatie Renminbi (=4% nominaal). Of een reële groei van 6% tot 2020, een crash in 2020-2025 en een reële groei van 4% na 2025.
Daarom bevat de grafiek verschillende lijntjes die elk een alternatieve scenario weergeeft, wat een antwoord op je vraag is. We weten niet hoe snel of langzaam China zal groeien, vandaar dat we in verschillende scenario's denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 30-12-2014 00:12:14 ]
Sorry, het staat hier al een keer of wat uitgelegd. Als je het niet wilt snappen, dan houdt het op.quote:
[..]
. Perfecte argumentatie.
[..]
Hoe moet ik dat precies zien in jaar x?
Inwoners China: 1,3 miljoen.
Inkomsten per Chinees: 14.907
Inwoners EU: 510 miljoen
Inkomsten per EU-buger: 38.000
Beide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoen. Bij gelijke inkomsten per staat, hoe kan de EU dan precies meer geld vrijspelen?
Daarom vroeg ik jou om een cijfermatig voorbeeld ter onderbouwing. Of ik maak een denkfout of jij maakt een denkfout.
De gemiddelde Chinees is een factor 7-10 armer dan een Europeaan of Amerikaan. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt.
Echter jij kunt alleen maar naar de absolute getallen kijken, die beperking ga ik er niet uitkrijgen bij je. Je zal immers nooit of te nimmer toegeven dat je fout zit
.Ik probeer het nog een keer bij jou op basis van jouw eigen redenatie:quote:
De gemiddelde Chinees is een factor 7-10 armer dan een Europeaan of Amerikaan. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt.
99.999:
"De gemiddelde Chinees is een factor 7-10 armer dan een Europeaan of Amerikaan. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt."
Dit veranderen we in:
De gemiddelde Amerikaan is een factor 2,1 armer dan een Luxemburger1. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen [door Luxemburg t.o.v. Amerika] vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt. [Ergo, Luxemburg is een grotere superpower dan Amerika]
Als je dan nog steeds niet de fout in je redenering ziet, dan houdt het inderdaad op. Met een korte cijferanalyse je verhaal onderbouwen is niet je sterkste kant maar dat wisten wij tezamen al.
_____________________________________________________________
1. Bron: data IMF, http://en.wikipedia.org/w(...)ominal%29_per_capita
China 1,3 miljard inwonersquote:
Inwoners China: 1,3 miljoen.
Inkomsten per Chinees: 14.907
Inwoners EU: 510 miljoen
Inkomsten per EU-buger: 38.000
Excuus!quote:
[..]
China 1,3 miljard inwoners
Beide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenquote:
[..]
Ik probeer het nog een keer bij jou op basis van jouw eigen redenatie:
99.999:
"De gemiddelde Chinees is een factor 7-10 armer dan een Europeaan of Amerikaan. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt."
Dit veranderen we in:
De gemiddelde Amerikaan is een factor 2,1 armer dan een Luxemburger1. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen [door Luxemburg t.o.v. Amerika] vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt. [Ergo, Luxemburg is een grotere superpower dan Amerika]
Als je dan nog steeds niet de fout in je redenering ziet, dan houdt het inderdaad op. Met een korte cijferanalyse je verhaal onderbouwen is niet je sterkste kant maar dat wisten wij tezamen al.
_____________________________________________________________
1. Bron: data IMF, http://en.wikipedia.org/w(...)ominal%29_per_capita
Beide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoenBeide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoen
Je bent het maken van totaal mislukte vergelijkingen in elk geval nog niet verleerdquote:
[..]
Ik probeer het nog een keer bij jou op basis van jouw eigen redenatie:
99.999:
"De gemiddelde Chinees is een factor 7-10 armer dan een Europeaan of Amerikaan. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt."
Dit veranderen we in:
De gemiddelde Amerikaan is een factor 2,1 armer dan een Luxemburger1. Dan kunnen voor een conflict veel meer middelen [door Luxemburg t.o.v. Amerika] vrijgespeeld worden voordat het gewone leven serieus ingegaan komt. [Ergo, Luxemburg is een grotere superpower dan Amerika]
Als je dan nog steeds niet de fout in je redenering ziet, dan houdt het inderdaad op. Met een korte cijferanalyse je verhaal onderbouwen is niet je sterkste kant maar dat wisten wij tezamen al.
_____________________________________________________________
1. Bron: data IMF, http://en.wikipedia.org/w(...)ominal%29_per_capita
. Maar goed, zoals ik al aangaf wil je het niet snappen en zal je nooit toegeven dat je fout zit. Welterusten.
De Chinese burger is andere (lees: slechtere) voorzieningen gewend dan de EU-burger. De EU-burger heeft een hoger bedrag aan noodzakelijk achtende voorzieningen nodig dan de Chinese burger voordat het leven relatief in gevaar komt. Daarom vroeg ik jou om een cijfermatige onderbouwing waarin je dit allemaal meeneemt. Helaas weiger je die (zoals wel vaker). Na de kwantificering van deze aspecten kan je een passende vergelijking maken.quote:
[..]
Je bent het maken van totaal mislukte vergelijkingen in elk geval nog niet verleerd
Maar goed, zoals ik al aangaf wil je het niet snappen en zal je nooit toegeven dat je fout zit. Welterusten.
Helaas houdt het op. Bij voorbaat een goede nachtrust toegewenst.
Jij zou natuurlijk ook die cijfermatige onderbouwing kunnen geven als 99.999 deze weigert.quote:
Ga slapen zienswijze, je loopt al de hele avond achter de feiten aan.
Misschien dat dit je wat helpt. De EU is ongeveer 7 keer zo rijk per inwoner als China. Laat dat tegen die tijd 5 keer zo rijk zijn. Dan kan in Europa dus veel meer geld per persoon vrijgespeeld worden dan in China. En dus ook veel meer geld in totaal. En omdat het gaat om kapitaalintensieve strijd is Europa of de VS daarmee flink in het voordeel.
Ik denk dat deze post van mij de lading wel redelijk dekt over deze discussie in de laatste paar dagen.quote:
[..]
Dit is complete onzin natuurlijk. Niemand kan voor 15 jaar in de toekomst voorspellen wat het welvaartsniveau van een land zal zijn, daar is het veel te complex voor. Voorspellingen van één jaar vooruit zijn vaak al erg voorzichtig...
Neemt niet weg dat het centrum van de militaire en economische macht inderdaad steeds meer naar Azië zal gaan verschuiven. Ik verwacht ook niet dat het nog lang duurt voordat de arbeidsmigratie van het Westen naar Azië sterk toeneemt. Het lukt Australiërs bijvoorbeeld al jaren om goede banden met hun Aziatische buren op te bouwen, hoe groot de culturele verschillen ook zijn. Ik zie er zelf ook wel mogelijkheden, maar wil dit jaar eerst afstuderen en dan mijn blik echt eens gaan verruimen.
Laten we dan nogmaals naar jouw verhaal kijken.quote:
Hoe kom jij aan deze cijfers?quote:
Misschien dat dit je wat helpt. De EU is ongeveer 7 keer zo rijk per inwoner als China. Laat dat tegen die tijd 5 keer zo rijk zijn. Dan kan in Europa dus veel meer geld per persoon vrijgespeeld worden dan in China.
Als ik naar de data van het IMF kijk, zie ik netjes de volgende cijfers:
EU, GDP per capita 2014: $36.392 1
China, GDP per capita, 2014: $7.572 2
36.392 / 7,572 = 4,81. De EU is dus in 2014 4,81 keer zo rijk.
Hoe kom jij dus aan onderstaande informatie? Of je zuigt onderstaande informatie uit je duim of je kan niet rekenen.
"Misschien dat dit je wat helpt. De EU is ongeveer 7 keer zo rijk per inwoner als China. Laat dat tegen die tijd 5 keer zo rijk zijn".
_____________________________________________________________
1. Data IMF via http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union
2. Data IMF via http://www.google.com/pub(...)n_US&dl=en&ind=false
Gooi een atoombom op Europa en heel Europa bestaat niet meer.
Tadaa
Eerder in het topic even opgezocht, voor VS, China en EU dezelfde indicator gebruikt waarbij er een verhouding van ca 1:7:10 uitkwam.quote:
[..]
Laten we dan nogmaals naar jouw verhaal kijken.
[..]
Hoe kom jij aan deze cijfers?
Als ik naar de data van het IMF kijk, zie ik netjes de volgende cijfers:
EU, GDP per capita 2014: $36.392 1
China, GDP per capita, 2014: $7.572 2
36.392 / 7,572 = 4,81. De EU is dus in 2014 4,81 keer zo rijk.
Hoe kom jij dus aan onderstaande informatie? Of je zuigt onderstaande informatie uit je duim of je kan niet rekenen.
"Misschien dat dit je wat helpt. De EU is ongeveer 7 keer zo rijk per inwoner als China. Laat dat tegen die tijd 5 keer zo rijk zijn".
_____________________________________________________________
1. Data IMF via http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union
2. Data IMF via http://www.google.com/pub(...)n_US&dl=en&ind=false
Welke post is dat of welke bron heb je daarvoor gebruikt?quote:
[..]
Eerder in het topic even opgezocht, voor VS, China en EU dezelfde indicator gebruikt waarbij er een verhouding van ca 1:7:10 uitkwam.
Je hebt zelf de post gequote waarvoor ik heb het opgezocht, dat was echter een week terug. Die bronnen heb ik niet meer paraat. Heb de vergelijkbare indicatoren bij elkaar gezocht met die verhouding als resultaat. Maar ook als die verhouding iets afwijken doet dat aanneemt principe uiteraard niets af.quote:
[..]
Welke post is dat of welke bron heb je daarvoor gebruikt?
Bij een kapitaalsintensief conflict zijn de VS of EU sterk in het voordeel ten opzichte van de Chinezen of Indiërs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2014 11:29:53 ]
Welke indicator heb je dan gebruikt? Wees eens specifiek. Gegeven cijfers moeten controleerbaar zijn als je een discussie voert..quote:
[..]
Je hebt zelf de post gequote waarvoor ik heb het opgezocht, dat was echter een week terug. Die bronnen heb ik niet meer paraat. Heb de vergelijkbare indicatoren bij elkaar gezocht met die verhouding als resultaat. Maar ook als die verhouding iets afwijken doet dat aanneemt principe uiteraard niets af.
Als je de bron niet meer weet, welke indicator heb je dan gebruikt? Dan kunnen we dit checken.
Vervolgens gaan we de onderbouwing van de rest van je verhaal bekijken. Je geeft aan dat de EU "tegen die tijd" 5 keer zo rijk als China zal zijn, terwijl ik in 2014 al onder die 5x uitkom, namelijk 4,81x.
Sorry maar als je weigert over de inhoud in discussie te gaan dan houdt het op zienswijze. Ga maar weer lekker cijfertjes neuken...quote:
[..]
Welke indicator heb je dan gebruikt? Wees eens specifiek. Gegeven cijfers moeten controleerbaar zijn als je een discussie voert..
Als je de bron niet meer weet, welke indicator heb je dan gebruikt? Dan kunnen we dit checken.
Vervolgens gaan we de onderbouwing van de rest van je verhaal bekijken. Je geeft aan dat de EU "tegen die tijd" 5 keer zo rijk als China zal zijn, terwijl ik in 2014 al onder die 5x uitkom, namelijk 4,81x.
Gast, jij neemt het initiatief om cijfers te deponeren, zie een week geleden. Vervolgens spreekt de data van het IMF (waarbij netjes de gebruikte indicator en de gegeven bron is aangegeven, zodat dit controleerbaar is) jouw gegeven cijfers tegen. Op de vraag of je een bron of je gebruikte indicator kan aanleveren, reageer je ontkennend. Niemand die meeleest kan jouw gegeven cijfers, die notabene conflicteren met de cijfers van het IMF, verifiëren en controleren. Niemand weet dus of de cijfers die ter grondslag van jouw stelling liggen, kloppen. Als deze onderbouwing namelijk niet klopt of je hebt ergens een rekenfout gemaakt, is je stelling en je inhoud discutabel.quote:
[..]
Sorry maar als je weigert over de inhoud in discussie te gaan dan houdt het op zienswijze. Ga maar weer lekker cijfertjes neuken...
Ga maar samen met Diederik Stapel Bassie en Adriaan kijken als je geen normale discussie kan voeren. Je stellingen en cijfers moeten namelijk voor een ieder in de discussie controleerbaar zijn.
Je zegt: "tegen die tijd" zal de EU 5 keer zo rijk als China zijn.
Als de data van het IMF in 2014 al uitwijst dat de EU 'slechts' 4,81x zo rijk als China is, hoe kan de EU "tegen die tijd" 5x zo rijk zijn?
Krijgt de EU opeens een groeiwonder? Stort China meedogenloos in? Wat gebeurt er allemaal volgens jou zodat je daarop uitkomt?
Op simpele cijfers die zelf op eigen initiatief deponeerde, kan je niet eens een bron aanleveren. Evenmin weiger je te vertellen welke indicator je hebt gebruikt. De door jouw gegeven cijfers liggen ten grondslag op de inhoud die je aanlevert. Cijfers die mogelijk niet kloppen, maken je inhoud discutabel. Niemand kan controleren of je inhoud klopt.
5 of 10 keer zo rijk maakt voor het principe niet uit. Het gaat er om dat men per persoon veel rijker is in de VS en EU en er dus naar verhouding veel meer geld vrijgespeeld kan worden voor een kapitaalsintensief conflict.quote:
Je kan ook al niet correct lezen, Diederik?
Je zegt: "tegen die tijd" zal de EU 5 keer zo rijk als China zijn.
Als de data van het IMF in 2014 al uitwijst dat de EU 'slechts' 4,81x zo rijk als China is, hoe kan de EU "tegen die tijd" 5x zo rijk zijn?
Krijgt de EU opeens een groeiwonder? Stort China meedogenloos in? Wat gebeurt er allemaal volgens jou zodat je daarop uitkomt?
Op simpele cijfers die zelf op eigen initiatief deponeerde, kan je niet eens een bron aanleveren. Evenmin weiger je te vertellen welke indicator je hebt gebruikt. De door jouw gegeven cijfers liggen ten grondslag op de inhoud die je aanlevert. Cijfers die mogelijk niet kloppen, maken je inhoud discutabel. Niemand kan controleren of je inhoud klopt.
Maar goed, daar wil je niet over praten. Blijf maar lekker autistisch kommaneuken om de inhoudelijke discussie te ontwijken
1. Geef aan de hand hiervan een voorbeeld van bijvoorbeeld een ijkpunt in het midden van deze eeuw. Dit topic gaat namelijk niet over 2014 maar dit topic gaat over de 21e eeuw.quote:
Het gaat er om dat men per persoon veel rijker is in de VS en EU en er dus naar verhouding veel meer geld vrijgespeeld kan worden voor een kapitaalsintensief conflict.
Of verwijs je mij dan weer terug naar je eerdere onderbouwing (waarvan we de cijfers niet kunnen controleren)? Op die manier blijven we in cirkeltjes bewegen.
Wees duidelijk en concreet zodat iedereen die meeleest je verhaal meteen snapt (en het liefst ook je verhaal kan controleren of dit klopt).
Tja, zolang jij iedere inhoudelijke discussie blijft ontwijken mag je van mij weer vrolijk in de stront zakkenquote:
[..]
1. Geef aan de hand hiervan een voorbeeld van bijvoorbeeld een ijkpunt in het midden van deze eeuw. Dit topic gaat namelijk niet over 2014 maar dit topic gaat over de 21e eeuw.
Of verwijs je mij dan weer terug naar je eerdere onderbouwing (waarvan we de cijfers niet kunnen controleren)? Op die manier blijven we in cirkeltjes bewegen.
Wees duidelijk en concreet zodat iedereen die meeleest je verhaal meteen snapt (en het liefst ook je verhaal kan controleren of dit klopt).
.Mijn stelling is immers vrij eenvoudig en ook goed te controleren. Ondanks dat de totale economie in China op termijn wellicht groter zal zijn dan de Europese of Amerikaanse is en blijft de welvaart per inwoner en dus het deel wat daaraan ontnomen kan worden voor een conflict veel kleiner.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 30-12-2014 12:28:21 ]
China zijn core-business is nog steeds goedkope producten massa-fabriceren.
Wat als in Europa en de VS iedereen een 3d printer in huis heeft en die "kleine prullaria" zelf kan maken? Zal dit effect hebben? Of zal China door de lage prijzen (vergeleken met iets 3d printen) nog steeds in de markt blijven?
Dit soort discussies lijken mij veel interessanter dan simpele groeicijfer vergelijkingen.
China was geen supermacht, is geen supermacht, wordt geen supermacht. De Chinezen blijven lekker waar ze zitten, zoals altijd.
Of dat op korte termijn veel verschil gaat maken weet ik niet. Maar wat wel speelt is dat China relatief duur aan het worden is voor productie en dat dit verplaatst naar nog goedkopere landen. Dat kan wel een boeiend effect sorteren.quote:
Wat denken jullie over de opkomende 3d printer revolutie?
China zijn core-business is nog steeds goedkope producten massa-fabriceren.
Wat als in Europa en de VS iedereen een 3d printer in huis heeft en die "kleine prullaria" zelf kan maken? Zal dit effect hebben? Of zal China door de lage prijzen (vergeleken met iets 3d printen) nog steeds in de markt blijven?
Dit soort discussies lijken mij veel interessanter dan simpele groeicijfer vergelijkingen.
Dikke kans.quote:
Lekker boeiend hoe rijk China is. China vergrijst net zo hard als Europa. Tegen de tijd dat ze per capita net zo rijk zijn als Botswana zijn ze te kreupel om nog enige expeditionaire divisies op te stellen.
China was geen supermacht, is geen supermacht, wordt geen supermacht. De Chinezen blijven lekker waar ze zitten, zoals altijd.
Sowieso heeft China geen enorme problemen met de man/vrouw ratio?quote:
Het is misschien ook wel de vraag waarom ze nu zo goedkoop produceren. Ik twijfel of het echt om de cash gaat; wat ze er vooral mee opschieten is dat ze zichzelf op kosten van het westen industrialiseren en er dus de fabrieken aan overhouden. In dat licht is het wegvallen van vraag uit het westen niet zo'n ramp als dat pas gebeurt als de industriele infrastructuur op orde is. De buit is dan binnen.quote:
[..]
Of dat op korte termijn veel verschil gaat maken weet ik niet. Maar wat wel speelt is dat China relatief duur aan het worden is voor productie en dat dit verplaatst naar nog goedkopere landen. Dat kan wel een boeiend effect sorteren.
Dat speelt ook mee. In elk geval lijkt de eenkindspolitiek iets te goed te werkenquote:
[..]
Sowieso heeft China geen enorme problemen met de man/vrouw ratio?
Ze baseren nu alles op een langdurige grote groei van de economie. Als die bubbel klapt hebben ze wel een probleem. De toekomst is allesbehalve zeker wat dat betreft.quote:
[..]
Het is misschien ook wel de vraag waarom ze nu zo goedkoop produceren. Ik twijfel of het echt om de cash gaat; wat ze er vooral mee opschieten is dat ze zichzelf op kosten van het westen industrialiseren en er dus de fabrieken aan overhouden. In dat licht is het wegvallen van vraag uit het westen niet zo'n ramp als dat pas gebeurt als de industriele infrastructuur op orde is. De buit is dan binnen.
Dat klopt wel, maar je gaat er daarbij volgens mij wel van uit dat het gros van de vraag uit het buitenland komt. Dat is nu misschien wel zo maar als het punt komt dat men besluit chinezen zelf meer te laten / kunnen laten consumeren de interne afzetmarkt dan ineens heel hard groeit.quote:
[..]
Ze baseren nu alles op een langdurige grote groei van de economie. Als die bubbel klapt hebben ze wel een probleem. De toekomst is allesbehalve zeker wat dat betreft.
Het grote knelpunt is grondstoffen. Als men dat zeker kan stellen door bijvoorbeeld afrikanen op dezelfde manier grondstoffen weg te laten geven door hoe ze zelf nu plastic troep voor een schijntje aan ons weggeven is de weg daarvoor vrij.
En gezellig ook met overbevolking. Zo hebben ze het slechtste van alle uitkomsten.quote:
[..]
Sowieso heeft China geen enorme problemen met de man/vrouw ratio?
Het gaat er niet om of ik wel of niet in de stont zak. Het gaat er om dat jij je stelling en aannames duidelijk en verifieerbaar onderbouwt op een manier dat het voor een derde controleerbaar is.quote:
[..]
Tja, zolang jij iedere inhoudelijke discussie blijft ontwijken mag je van mij weer vrolijk in de stront zakken
Kan je specificeren hoe groot het deel is dat ontnomen kan worden voor een conflict voor:quote:Mijn stelling is immers vrij eenvoudig en ook goed te controleren. Ondanks dat de totale economie in China op termijn wellicht groter zal zijn dan de Europese of Amerikaanse is en blijft de welvaart per inwoner en dus het deel wat daaraan ontnomen kan worden voor een conflict veel kleiner.
1. China
2. de EU
Misschien kunnen we een unie vormen met de Scandinavische landen inclusief Duitsland en België.
Verder vergist men zich in de kracht van een gezamenlijke vijand.quote:
Begrijp wel dat hier niet al teveel vertrouwen is in de EU als militaire supermacht.
Je weet echter niet waar we over 10 of 20 jaar staan als EU. Het is de laatste tien jaar ook ontzettend snel gegaan. Er is een hoop veranderd. Als die lijn wordt doorgetrokken, dan ziet de EU er over een aantal jaar heel anders uit.
Nu al heeft de EU gezamenlijk een groter leger dan dat van de VS en China, ook numeriek.
Verder beschikt de EU over eigen kernwapens dat maakt dat ze defacto sowieso niet aangevallen worden door andere staten.
Omdat China dat geld harder nodig heeft om zijn bevolking te voeden. Zoals eerder gezegd moeten die dat geld ook over 3x zoveel inwoners verspreiden.quote:
[..]
In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?
Ik mis een dalingsscenario. Nu al heeft China moeite om de 7% te halen.quote:
[..]
Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007
De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.
Met alle gevolgen van dien voor het volk. China wacht een keiharde correctie met bijbehorende politieke gevolgen. De matige grootmacht die het nu is zal de hoogtepunt blijken.quote:
[..]
Ik mis een dalingsscenario. Nu al heeft China moeite om de 7% te halen.
quote:
[..]
Het gaat er niet om of ik wel of niet in de stont zak. Het gaat er om dat jij je stelling en aannames duidelijk en verifieerbaar onderbouwt op een manier dat het voor een derde controleerbaar is.
[..]
Kan je specificeren hoe groot het deel is dat ontnomen kan worden voor een conflict voor:
1. China
2. de EU
Ik zal het proberen uit te leggen, jij stelt dat China rond 2100 een gdp heeft van 20 biljoen. Net iets meer dan de VS en EU. Je kunt ze dus gelijkstellen.quote:
[..]
Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007
De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.
China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen pp komt dat op hetzelfde neer:
China pp: ¤13.333.
EU pp: ¤40.000.
Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten en verwarmen. Energie en voedsel zijn globale producten dus de kosten zullen pp ruwweg hetzelfde zijn. Houdt je hier rekening mee dan kunnen ze pp uit geven:
Kom je uit op:
China pp: ¤5000
EU pp: ¤30.000
Te besteden aan het leger:
China: ¤7,5 biljoen.
EU: ¤15 biljoen.
Woeptie de EU kan twee keer zoveel uitgeven ondanks dat ik de basale kosten pp bijna 2x zo hoog heb geschat dan die van China.
Overigens is heel de exercitie sowieso niet relevant omdat beide blokken kernwapens bezitten.
[ Bericht 4% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-01-2015 16:15:23 ]
Een militaire dictatuur zal nooit de talenten van zijn bevolking zo goed kunnen benutten als een democratie.
Ik heb om diezelfde reden zelfs het idee dat India in deze eeuw China voorbij zal gaan en met de VS de dominante macht in Azie zullen worden.
Het is natuurlijk wel mogelijk dat het volk in opstand komt. Geen idee hoe groot die kans is, maar de kans is aanwezig. Maar goed, op deze manier zitten ze op een doodlopende weg.quote:
China zal het uiteindelijk niet redden. De reden is dezelfde dat bv Nazi Duitsland, het Japanse Keizerrijk en de Soviet Unie het ook niet gered hebben.
Een militaire dictatuur zal nooit de talenten van zijn bevolking zo goed kunnen benutten als een democratie.
Ik heb om diezelfde reden zelfs het idee dat India in deze eeuw China voorbij zal gaan en met de VS de dominante macht in Azie zullen worden.
Klopt. De onvrede neemt nu al flink toe. Ik heb ook geen idee hoe groot de kans is. En ik weet ook niet of China na zo'n eventuele opstand een democratie zal worden of een andere, misschien nog gevaarlijkere dictatuur.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel mogelijk dat het volk in opstand komt. Geen idee hoe groot die kans is, maar de kans is aanwezig. Maar goed, op deze manier zitten ze op een doodlopende weg.
Dat dalingsscenario heb je al; dat is namelijk 6% nominale groei.quote:
[..]
Ik mis een dalingsscenario.
Je haalt reële en nominale groei door elkaar. De groei in die grafiek is uitgedrukt in nominale groei. Nominale groei = reële groei + inflatie + appreciatie RMB vs. USD, wat in één van vorige posts ook al is uitgelegd.
Een mooi tooltje om dalingsscenario's te modelleren vind je op de website van The economist: http://www.economist.com/(...)erican-gdp-forecasts
Op hun website kan je zelf dalingsscenario's modelleren. Je ziet dat zelfs als China langzamer dan de VS groeit (1,75% vs. 2,25% reële groei) en de inflatie en de appreciatie van de yuan jaarlijks 3% resp. 2% bedraagt, dat China rond 2035 de Amerikaanse economie in zal halen. Dit is een voorbeeld van een dalingsscenario.
. Wat is je bron daarvoor (of haal je weer reële en nominale groei door elkaar)?quote:Nu al heeft China moeite om de 7% te halen
Data van het IMF laat namelijk zien dat de Chinese economie in de volgende jaren die volgende omvang heeft / zal hebben:
- in 2013: 9,4691 biljoen dollar
- in 2014: 10,3554 biljoen dollar
- in 2015: 11,2851 biljoen dollar
Dat impliceert dat de Chinese economie in 2014 9,4% is gegroeid en volgens het IMF naar verwachting in 2015 9,0% zal groeien. Dit is uitgedrukt in nominale groei waarbij je de grootte van eonomieen tussen landen met elkaar kan vergelijken.
Bron: http://www.google.com/pub(...)n_US&dl=en&ind=false
Conclusie: we weten niet hoe hard China en de VS zullen groeien. Daarom kan je op basis van verschillende scenario's verwachtingen schetsen. Op basis van de tool van The Economist moet er wel een heel negatieve dalingsscenario zijn (waarbij de kans dus klein is) wil China in deze eeuw de Amerikaanse economie niet inhalen.
Je gaat iets te snel met je berekening. Ik stel nergens dat rond 2100 China een GDP heeft dat maar net hoger is dan van Amerika of Europa. Naar verwachting zal de Chinese economie rond 2027 de Amerikaanse en de Europese economie inhalen. Echter, we moeten rekening met dalingsscenario's houden. Als we daar rekening mee houden, hoe groot zal de Chinese en Amerikaanse/Europese economie in pakweg 2050 of pakweg 2100 zijn?quote:
[..]
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, jij stelt dat China rond 2100 een gdp heeft van 20 biljoen. Net iets meer dan de VS en EU. Je kunt ze dus gelijkstellen.
Deze berekening gaat uit dat China en Europa rond 2100 een bijna even grote GDP hebben. Zie tekst hierboven; deze aanname betwijfel ik.quote:China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen pp komt dat op hetzelfde neer:
China pp: ¤13.333.
EU pp: ¤40.000.
Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten en verwarmen. Energie en voedsel zijn globale producten dus de kosten zullen pp ruwweg hetzelfde zijn. Houdt je hier rekening mee dan kunnen ze pp uit geven:
Kom je uit op:
China pp: ¤5000
EU pp: ¤30.000
Te besteden aan het leger:
China: ¤7,5 biljoen.
EU: ¤15 biljoen.
Woeptie de EU kan twee keer zoveel uitgeven ondanks dat ik de basale kosten pp bijna 2x zo hoog heb geschat dan die van China.
Overigens is heel de exercitie sowieso niet relevant omdat beide blokken kernwapens bezitten.
- Op basis waarvan schat jij dat China en Europa rond 2100 een even grote GDP zullen hebben?
- Je impliceert dat China pp 8.333 aan voedsel en energie nodig heeft; Europa heeft pp 10.000 nodig. Op basis waarvan maak jij deze schattingen?
- Hoe kom je erbij dat de kosten voor voedsel ruwweg hetzelfde zijn? Kost 1 zak aardappelen in Nederland ruwweg evenveel als in Bulgarije of in China? Hoe verhoudt dit zich tot de Big Mac Index dat impliceert dat er wel degelijk verschillen in de kosten voor voedsel tussen landen onderling zijn?
De getallen die je neemt zijn arbitrair en daar kan je mee schuiven. Stel dat je de volgende getallen opwerpt:
____________________________________________________________
- BBP China 1,5x zo groot als van Europa in jaar X tussen jaar 2050 - 2100. GDP EU 20.000 biljoen / GDP China 30.000 biljoen. Dit zijn fictieve getallen want het gaat om de verhouding.
- China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen; pp komt dat op het volgende neer:
China pp: ¤20.000.
EU pp: ¤40.000.
Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten, verwarmen en sociale voorzieningen nodig hebben. Houdt je hier rekening mee (kosten China 10.000 pp en EU 20.000 pp) dan kunnen ze pp uit geven (fictief gekozen getallen):
Kom je uit op:
China pp: ¤10.000
EU pp: ¤20.000
Te besteden aan het leger:
China: ¤15,0 biljoen.
EU: ¤10,0 biljoen.
____________________________________________________________
Dit om te laten zien dat het voor de conclusie heel wat uitmaakt welke getallen als basis neemt. Daarom moeten de aannames die door de bedenker van de stelling of de mede-discussiant onderbouwd worden:
1). Hoe hoog is het BBP dat je schat?
2). Hoe hoog zijn de kosten voor voedsel, energie en voorzieningen die je schat en op basis van welke aannames schat je dit in?
Onzin, volgens Zienswijze kan China alleen maar extreem blijven groeien en krimpt Europa.quote:
Dit is allemaal ge-extrapoleer van cijfers. Ondertussen staan er complete winkelcentra leeg in China en is het daar gewoon een kwestie van tijd dat daar ook de huizenbubble barst.
Dat bleek uit je grafiek maar het was maar een voorbeeld.quote:
[..]
Je gaat iets te snel met je berekening. Ik stel nergens dat rond 2100 China een GDP heeft dat maar net hoger is dan van Amerika of Europa. Naar verwachting zal de Chinese economie rond 2027 de Amerikaanse en de Europese economie inhalen. Echter, we moeten rekening met dalingsscenario's houden. Als we daar rekening mee houden, hoe groot zal de Chinese en Amerikaanse/Europese economie in pakweg 2050 of pakweg 2100 zijn?
quote:[..]
Deze berekening gaat uit dat China en Europa rond 2100 een bijna even grote GDP hebben. Zie tekst hierboven; deze aanname betwijfel ik.
- Op basis waarvan schat jij dat China en Europa rond 2100 een even grote GDP zullen hebben?
- Je impliceert dat China pp 8.333 aan voedsel en energie nodig heeft; Europa heeft pp 10.000 nodig. Op basis waarvan maak jij deze schattingen?
- Hoe kom je erbij dat de kosten voor voedsel ruwweg hetzelfde zijn? Kost 1 zak aardappelen in Nederland ruwweg evenveel als in Bulgarije of in China? Hoe verhoudt dit zich tot de Big Mac Index dat impliceert dat er wel degelijk verschillen in de kosten voor voedsel tussen landen onderling zijn?
6% groei is geen daling. Een daling is 0% groei of lager.quote:
[..]
Dat dalingsscenario heb je al; dat is namelijk 6% nominale groei.
Je haalt reële en nominale groei door elkaar. De groei in die grafiek is uitgedrukt in nominale groei. Nominale groei = reële groei + inflatie + appreciatie RMB vs. USD, wat in één van vorige posts ook al is uitgelegd.
Een mooi tooltje om dalingsscenario's te modelleren vind je op de website van The economist: http://www.economist.com/(...)erican-gdp-forecasts
Op hun website kan je zelf dalingsscenario's modelleren. Je ziet dat zelfs als China langzamer dan de VS groeit (1,75% vs. 2,25% reële groei) en de inflatie en de appreciatie van de yuan jaarlijks 3% resp. 2% bedraagt, dat China rond 2035 de Amerikaanse economie in zal halen. Dit is een voorbeeld van een dalingsscenario.
[..]
. Wat is je bron daarvoor (of haal je weer reële en nominale groei door elkaar)?
Data van het IMF laat namelijk zien dat de Chinese economie in de volgende jaren die volgende omvang heeft / zal hebben:
- in 2013: 9,4691 biljoen dollar
- in 2014: 10,3554 biljoen dollar
- in 2015: 11,2851 biljoen dollar
Dat impliceert dat de Chinese economie in 2014 9,4% is gegroeid en volgens het IMF naar verwachting in 2015 9,0% zal groeien. Dit is uitgedrukt in nominale groei waarbij je de grootte van eonomieen tussen landen met elkaar kan vergelijken.
Bron: http://www.google.com/pub(...)n_US&dl=en&ind=false
Conclusie: we weten niet hoe hard China en de VS zullen groeien. Daarom kan je op basis van verschillende scenario's verwachtingen schetsen. Op basis van de tool van The Economist moet er wel een heel negatieve dalingsscenario zijn (waarbij de kans dus klein is) wil China in deze eeuw de Amerikaanse economie niet inhalen.
Maar dat maakt allemaal niets uit want het is zover in de toekomst dat elke voorspelling er naast zal zitten. Wat je wilt kunt zeggen is dat de groei van dat soort landen nooit 50 jaar aanhoudt.
En dat China op een bubble aan het stevenen is waarbij die van 1929 niks bij was.
Thanks, ik ben nu aan het luisteren. De introductie van deze spreker was wel heel erg lang maar daarna wordt het interessant.quote:
Veel mensen zeuren vaak over Europa en als het op bepaalde zaken aankomt ook terecht in mijn ogen. Toch is het ook wel eens fijn om eens wat positiefs te horen over de EU.
Deze man geeft een intelligente lezing over waarom hij denkt dat Europa een echte supermacht zal zijn in de 21e eeuw, nog voor China en India.
De lezing zelf duurt 45 minuten:
Het grootste deel van het gemopper en geklaag over de EU is terecht.quote:
Mooi te horen inderdaad. En het gaat over het grote geheel. Beter dan diegenen die enkel kunnen mopperen en klagen over dingen die totaal uit hun proporties worden gehaald.
"Prachtig continent"?? Op vlak van natuur misschien, het leven is hier anno 2015 allesbehalve een pretje. Criminaliteit, massa,s geïmporteerde analfabeten uit Noord-Afrika en het midden- oosten, bejaarden die in hun eigen uitwerpselen liggen, linkse gutmenschen die zeggen wat je moet denken, hoe je moet vreten, wanneer je mag schijten, afgedankte politici die torenhoge vergoedingen krijgen omdat ze zich trots "euro-commissaris" mogen noemen, een continent dat er prat op gaat dat ze met plezier haar Christelijke roots verloochend, dat de traditionele waarden man- vrouw- kind als abnormaal beschouwd, de doodstraf verwerpelijk vindt en verkrachting als een kleiner vergrijp beschouwd als 10 kilometer te snel rijden op de autosnelweg. Het leven was in Nederland heerlijk tot 1993...toen de uitverkoop van ons land aan de EU- superstaat begon. Moest ik het geld hebben was ik al lang weg uit dit graftak- continent!!quote:
Het is gewoon sneu voor sommigen dat de harde werkelijkheid (Europa is een prachtig continent en op hoofdlijnen prima georganiseerd) zo slecht te combineren is met de onderbuikgevoelens die vooral voortkomen uit uitvergrote issues en vaak ongefundeerde mediaberichten.
En ja, er zijn altijd verbeterpunten. Echter in China, India, Rusland, Afrika, de Amerika's zijn er minstens zo veel punten die nog wel wat aandacht behoeven.
Whahahahahahahaquote:
[..]
"Prachtig continent"?? Op vlak van natuur misschien, het leven is hier anno 2015 allesbehalve een pretje. Criminaliteit, massa,s geïmporteerde analfabeten uit Noord-Afrika en het midden- oosten, bejaarden die in hun eigen uitwerpselen liggen, linkse gutmenschen die zeggen wat je moet denken, hoe je moet vreten, wanneer je mag schijten, afgedankte politici die torenhoge vergoedingen krijgen omdat ze zich trots "euro-commissaris" mogen noemen, een continent dat er prat op gaat dat ze met plezier haar Christelijke roots verloochend, dat de traditionele waarden man- vrouw- kind als abnormaal beschouwd, de doodstraf verwerpelijk vindt en verkrachting als een kleiner vergrijp beschouwd als 10 kilometer te snel rijden op de autosnelweg. Het leven was in Nederland heerlijk tot 1993...toen de uitverkoop van ons land aan de EU- superstaat begon. Moest ik het geld hebben was ik al lang weg uit dit graftak- continent!!
Ja het leven is een hel voor ons arme Europeanen... We heben gewoon een sterke Leider nodig die ons ras geeft wat het verdient en alle mindere rassen uit onze omgeving houdt want zij zijn de schuld van alle ellende die dagelijks over ons wordt uitgestord...
Het is belachelijk dat de VN het arme Europa nog niet te hulp is gekomen!!1!1!1
Hahahahahahahahahahahahahahahahahaha hahaha ahahahahahahaaquote:
!!Even een maandje in de avonduren een bijbaantje en je hebt zo een vliegticket om dit walgelijke continent te verlaten
Je begrijpt zeker zelf wel dat als jij het verloochenen van christelijke roots en het afwijzen van de doodstraf als aanleiding ziet om het leven in Europa als vreselijk te beschouwen, dat dit hele zielepraatje niet heel overtuigend is?quote:
D66 studentjes die teren op de centjes van mammie en pappie en elk weekend lijntjes coke snuiven in hun flats aan de Amsterdamse grachtengordel weten uiteraard geen donder af hoe slecht de EU het leven heeft gemaakt voor een hele boel mensen. De meerderheid heeft waarschijnlijk nog nooit een voet gezet in een bejaardentehuis of bij een lokale voedselbank...
Jij duidelijk nog nooit een voet buiten Europa.quote:
D66 studentjes die teren op de centjes van mammie en pappie en elk weekend lijntjes coke snuiven in hun flats aan de Amsterdamse grachtengordel weten uiteraard geen donder af hoe slecht de EU het leven heeft gemaakt voor een hele boel mensen. De meerderheid heeft waarschijnlijk nog nooit een voet gezet in een bejaardentehuis of bij een lokale voedselbank...
En hoe zit het met het traditioneel verbranden van heksen? Afgepakt door die stomme D66 studentjes! Begin een inzamelingsactie en koop je vliegticket naar Saoedi-Arabië: land van degelijke normen en waarden.quote:
dat de traditionele waarden man- vrouw- kind als abnormaal beschouwd
De EU is de Nederlander opgedrongen. Als in 2005 bijna 65% in een referendum de verdere europeanisering van Nederland verwerpt en 4 jaar later duw je dat ding onder een andere naam toch nog door de mensen hun strot heen moet je je niet verbazen dat de sfeer in Nederland anno 2014 ronduit anti-Europees is. Die paar D66,ers op Fokforum.nl gaan het verschil niet maken nee...quote:
Wat een triest verhaal weer dit. Ook niet heel voorspelbaar dat aan het einde van het verhaal de EU als zondebok aangewezen wordt.
Even een maandje in de avonduren een bijbaantje en je hebt zo een vliegticket om dit walgelijke continent te verlaten
De D66-stemmers op het forum niet, maar de partijleden gelukkig wel!quote:
[..]
De EU is de Nederlander opgedrongen. Als in 2005 bijna 65% in een referendum de verdere europeanisering van Nederland verwerpt en 4 jaar later duw je dat ding onder een andere naam toch nog door de mensen hun strot heen moet je je niet verbazen dat de sfeer in Nederland anno 2014 ronduit anti-Europees is. Die paar D66,ers op Fokforum.nl gaan het verschil niet maken nee...
Dat was het punt helemaal niet. Ik denk dat er weinig users hier zijn die geen kritiek hebben op het functioneren van de EU. Waar het om gaat is dat de meeste users hier de nuance zoeken, terwijl jij de EU als zondebok aan wil wijzen voor alles wat je om je heen fout ziet gaan. Dat is gewoon ronduit laf..quote:
[..]
De EU is de Nederlander opgedrongen. Als in 2005 bijna 65% in een referendum de verdere europeanisering van Nederland verwerpt en 4 jaar later duw je dat ding onder een andere naam toch nog door de mensen hun strot heen moet je je niet verbazen dat de sfeer in Nederland anno 2014 ronduit anti-Europees is. Die paar D66,ers op Fokforum.nl gaan het verschil niet maken nee...
Leven duurder door de euro? Die bewering kun je vast wel onderbouwen met een bron? Niet? Toevallig heb ik wel een bron, en nog eens een die het tegendeel beweert:quote:
Het leven is met de Euro dan ook 3x zo duur geworden als met de oude Gulden. Bovendien is er ook geen eenheid. Een Nederlander heeft totaal geen cultureel verwantschap met pakweg een Roemeen of een Portugees, eerder Dan nog met Amerikanen en onze handelscultuur is dan ook eerder Angelsaxisch, handelen met zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis...
De balans van 10 jaar euro
quote:Als we naar het lijstje (zie hieronder) kijken, zijn er inderdaad veel dingen duurder geworden. Maar is dat aan de euro te wijten? Nee. De euro is slechts een middel om de gestegen kosten te betalen en geen schuldige. Kijk maar naar de uitschieters in het rijtje: benzine en koffie. Die prijzen worden voor een groot deel bepaald door andere factoren, zoals meer vraag naar olie of een mislukte oogst in Brazilië. Daar kan de euro niet zoveel aan doen.
Er is niemand die stelt dat culturele homogenisering het doel van de EU was. Integendeel.quote:
Het leven is met de Euro dan ook 3x zo duur geworden als met de oude Gulden. Bovendien is er ook geen eenheid. Een Nederlander heeft totaal geen cultureel verwantschap met pakweg een Roemeen of een Portugees, eerder Dan nog met Amerikanen en onze handelscultuur is dan ook eerder Angelsaxisch, handelen met zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis...
Koos legt hierboven ook al uit waarom je verhaal over de Euro niet klopt, dus er blijft weinig van over. Je kan veel zeggen over de EU (ik ben zelf ook erg eurokritisch), maar het heeft ons sinds de oprichting zeker meer vrede gebracht.
De overheidsbemoeienis bij handel heeft overigens niets met cultuur te maken. Enkel met het wel of niet functioneren van markten. Met de hoeveelheid troep die er over de hele wereld geproduceerd wordt kan je vandaag de dag niet tegen regulering van handel zijn..
Melk is 'slechts' 8% duurder geworden maar kaas 23%. Hoe kan dat?quote:
[..]
Leven duurder door de euro? Die bewering kun je vast wel onderbouwen met een bron? Niet? Toevallig heb ik wel een bron, en nog eens een die het tegendeel beweert:
De balans van 10 jaar euro
[..]
Dit artikeltje geeft natuurlijk geen enkele informatie over de invloed van de Euro. Wat mij vooral opvalt is hoe belachelijk veel duurder huizen zijn geworden. Best een probleem, lijkt me. Voor de mensen die al die tijd al een huis hadden boeit het weinig, voor mensen die nog een huis moeten kopen houdt het in dat ze een veel hogere hypotheek mogen afsluiten en dat ze dus veel minder overhouden. Gezien het percentage van je maandelijks inkomen wat daarnaar toe gaat...
Dat de huizenprijzen zo sterk zijn gestegen heeft geen ene flikker met de euro te maken.quote:
[..]
Melk is 'slechts' 8% duurder geworden maar kaas 23%. Hoe kan dat?
Dit artikeltje geeft natuurlijk geen enkele informatie over de invloed van de Euro. Wat mij vooral opvalt is hoe belachelijk veel duurder huizen zijn geworden. Best een probleem, lijkt me. Voor de mensen die al die tijd al een huis hadden boeit het weinig, voor mensen die nog een huis moeten kopen houdt het in dat ze een veel hogere hypotheek mogen afsluiten en dat ze dus veel minder overhouden. Gezien het percentage van je maandelijks inkomen wat daarnaar toe gaat...
Niemand heeft hier gesuggereerd dat dat met de Euro te maken zouden hebben. Ik heb gesteld dat het een groot economisch probleem is dat de huizen zoveel duurder zijn geworden aangezien het gigantisch de lasten verhoogt voor nieuwkomers op de huizenmarkt waardoor ze gigantisch veel minder overhouden voor alle andere zaken.quote:
[..]
Dat de huizenprijzen zo sterk zijn gestegen heeft geen ene flikker met de euro te maken.
Idem voor de huurders, die mogen ook meer betalen doordat de huizen 40% duurder zijn geworden. Enkel de mensen die toevallig lang geleden al een huis hadden gekocht zitten er warmpjes bij. En de banken natuurlijk: 40% hogere koopprijs => >40% extra winst aan hypotheken. Leuk voor hen, zonde voor de rest van de maatschappij.
Bottomline, we moeten ervoor zorgen dat de huizenprijzen weer fors dalen.
Afrika is niet zo duur. Daar kun je wel naar toe.quote:
[..]
"Prachtig continent"?? Op vlak van natuur misschien, het leven is hier anno 2015 allesbehalve een pretje. Criminaliteit, massa,s geïmporteerde analfabeten uit Noord-Afrika en het midden- oosten, bejaarden die in hun eigen uitwerpselen liggen, linkse gutmenschen die zeggen wat je moet denken, hoe je moet vreten, wanneer je mag schijten, afgedankte politici die torenhoge vergoedingen krijgen omdat ze zich trots "euro-commissaris" mogen noemen, een continent dat er prat op gaat dat ze met plezier haar Christelijke roots verloochend, dat de traditionele waarden man- vrouw- kind als abnormaal beschouwd, de doodstraf verwerpelijk vindt en verkrachting als een kleiner vergrijp beschouwd als 10 kilometer te snel rijden op de autosnelweg. Het leven was in Nederland heerlijk tot 1993...toen de uitverkoop van ons land aan de EU- superstaat begon. Moest ik het geld hebben was ik al lang weg uit dit graftak- continent!!