Europa, supermacht in de 21e eeuw

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 14:30 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Dat noem je ook wel de wet van kankerdomheid,.. De media past zijn berichtgeving op de meerderheid aan die kankerdom is.

Ebola in Afrika is natuurlijk maar een kleine regio, hetzelfde telt voor racisme in Zuid-Afrika. Maar hey positief nieuws verkoopt niet .

Waar, maar als er zoveel positiefs is, waarom komen miljoenen Afrikanen richting EU? Ik word niet bepaald vrolijk van de beelden van Afrikaanse mannen die de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko bestormen.
Vanuit de VS horen we ook niet veel positief nieuws (we horen vooral nieuws als conflicten tussen republikeinen en democraten weer dreigen te escaleren), maar toch komt niet de VS hier massaal naar toe.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 14:33 schreef JanKorteachternaam het volgende:

[..]

Waar, maar als er zoveel positiefs is, waarom komen miljoenen Afrikanen richting EU? Ik word niet bepaald vrolijk van de beelden van Afrikaanse mannen die de hekken van de Spaanse enclaves in Marokko bestormen.

Als er vijf miljoen naar Europa komen zijn er nog altijd 1096 miljoen mensen die in Afrika die niet naar Europa komen. Alles is een kwestie van perceptie.

Europa is stinkend rijk dat lokt mensen, mensensmokkelaars verdienen hier geld aan dus ze marketen Europa uitstekend.

'Supermacht', who the fuck cares? Een achterhaald concept gebaseerd op conflict en competitie tussen naties.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 14:12 schreef JanKorteachternaam het volgende:
Ik maak mij zorgen om het leger immigranten dat Europa bestormt vanuit Afrika, zonder dat hier wat tegen gedaan wordt. Talent binnenhalen om te werken in Europa is prima, maar daar hebben de enorme immigratiestromen die er nu zijn niets mee te maken. Daar kan Europa aan ten onder gaan.

Een leger immigranten, wat een overdreven taalgebruik weer. Om hoeveel zou het er jaarlijks gaan, 1 miljoen max ofzo? Stelt op het totaal van 500 miljoen inwoners niet zoveel voor. En op welke wijze zou Europa daar aan ten onder kunnen gaan?

quote:

Ik lees in dit topic wat onzinnige opmerkingen over de PVV. De PVV is niet tegen Europa maar vóór. De zijn alleen tegen de Europese Unie, dat is wat anders. Ook zonder Europese Unie kan een sterk Europa zijn.

Dat zeggen eurosceptici altijd, dat ze voor Europa zijn maar tegen de EU. Maar wat betekent dat nou concreet? Volgens mij is de PVV gewoon een nationalistische partij die zich totaal niet druk maakt om wat er in bijvoorbeeld Polen of Griekenland gebeurt.

quote:

De PVV is voorstander van liberale waarden en vrije handel in Europa, belangrijke redenen waarom Europa sterk is.

PVV als voorstander van liberale waarden en vrijhandel, niet direct waar ik aan denk bij die partij.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 14:50 schreef Libertarisch het volgende:
'Supermacht', who the fuck cares? Een achterhaald concept gebaseerd op conflict en competitie tussen naties.

Heb je het filmpje bekeken? Dat is namelijk ook wat deze professor beweert.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 13:40 schreef Individual het volgende:
De EU is een slecht idee, maar sluw uitgewerkt.

lmftfy

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 14:12 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Ik denk dat we gewoon Noord-Afrika moeten bezetten

Dat doen we eigenlijk al, maar zonder dat vervelende 'bezettings label'.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 17:35 schreef Individual het volgende:

[..]

Dat doen we eigenlijk al, maar zonder dat vervelende 'bezettings label'.

Doen we verdomd slecht dan,.. islamitische terreur overheerst Libië .

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 17:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat is dan ook precies wat de beste man zegt in zijn lezing.

quote:

Op zaterdag 13 december 2014 15:18 schreef Basterds het volgende:

[..]

Heb je het filmpje bekeken? Dat is namelijk ook wat deze professor beweert.

Ik had het filmpje niet gekeken maar reageerde op andere posts. Beter dan, als hij dat beweert

Europa heeft nog een bepaalde eenheid met maar een 'paar' tientallen talen. De VS is het perfecte voorbeeld van eenheid en één gedeelde taal. In Azië en Afrika is (nog) totaal geen sprake van eenheid. Alleen al in Afrika spreken ze al 2000 verschillende talen, maar dat is dan weer op cultureel gebied prachtig. Het is zeker een economische supermacht met een BNP net iets groter dan de VS (scheelt niet veel, maar goed).

Een ander voorbeeld zijn de Aziatische supermachten China en Japan die elkaar wel de hersenen willen inslaan om een paar eilanden en hun heetgebakerde geschiedenis waar Japan zich met name als een misdadiger heeft gedragen jegens haar buren en China was destijds niet meer dan een eenvoudig machteloos staat. Als die meer zouden gaan samenwerken, wow, dat zou wat beloven voor de toekomst. Ik schat de Japanners en Zuid-Koreanen qua innovatie wel aanzienlijk hoger dan China op het moment, maar die zijn zich al wat langer aan het ontwikkelen. Op militair gebied, nah, wel in vergelijking met het overgrote deel van de wereld maar op dat gebied doen China en Japan echt niet onder. Misschien qua tactiek, maar goed als die landen ooit betrokken raken bij een oorlog, dan mag iedereen dood vallen met zijn tactiek gezien de enorme vernietiging.

In Europa spreken we wellicht 20 verschillende talen, maar we hebben wel (in steeds toenemende mate) een gezamenlijke tweede taal in het Engels. Qua verschil in grootte en welvaart van de verschillende landen zijn de verschillen niet groter dan tussen de staten van de VS.

En daarnaast delen we cultureel en historisch echt ontzettend veel. Man, geen continent met zo'n interessante en rijke geschiedenis als wij in Europa. En ook qua politieke waarden delen we ook de belangrijkste zaken. Ja, we hebben zogenaamd het kapitalistische noorden, het socialistische zuiden en het conservatieve oosten. Kijk eens hoe het verspreid is binnen de VS, daar is het ook geografisch geclusterd.

En samen zijn wel mooi de grootst economie ter wereld, terwijl er met de incomplete interne markt en het relatief onderontwikkelde maar snel groeiende oosten nog enorm veel potentieel is.

Als er echt willen is er niets waarin we als EU niet het voorbeeld voor de rest van de wereld kunnen zijn.

Naar West-Europese maatstaven is zelfs Polen arm. Als je dat afzet naar de wereld dan is dat verre het geval. Een BNP van 517,5 miljard USD op 40 miljoen inwoners.

quote:

Op zondag 14 december 2014 00:19 schreef Jellereppe het volgende:
Naar West-Europese maatstaven is zelfs Polen arm. Als je dat afzet naar de wereld dan is dat verre het geval. Een BNP van 517,5 miljard USD op 40 miljoen inwoners.

Precies, een beetje context zegt genoeg over de hoge welvaart die in principe in de hele EU bestaat.

Ik ben voor grote hervormingen en decentralisatie in Europees bestuur, maar PVV'ers en anderen die roepen dat uit de EU stappen de enige oplossing zijn een stel zeikstralen. De EU is duur en niet perfect, granted. Maar om dan al die voordelen die het ons oplevert maar in de prullenbak te gooien...

God bless Europe.

Interessant, zal later eens kijken.

quote:

Op zondag 14 december 2014 09:19 schreef Belabor het volgende:

[..]

Precies, een beetje context zegt genoeg over de hoge welvaart die in principe in de hele EU bestaat.

Ik ben voor grote hervormingen en decentralisatie in Europees bestuur, maar PVV'ers en anderen die roepen dat uit de EU stappen de enige oplossing zijn een stel zeikstralen. De EU is duur en niet perfect, granted. Maar om dan al die voordelen die het ons oplevert maar in de prullenbak te gooien...

Wat zijn die voordelen precies volgens jou?

Helemaal gekeken en interessante punten.

Vooral het aspect dat de EU landen kan inlijven.
Welk ander "land" kan dat op dit moment?

quote:

Op dinsdag 16 december 2014 21:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat zijn die voordelen precies volgens jou?

Als ik ze hier simpelweg puntsgewijs ga benoemen, dan ga je ze allemaal proberen onderuit te halen, dus laat ik ze even relativeren.

- Relatief het hoogste welvaartsniveau ter wereld is te vinden in de EU. In de wereldranglijst van koopkracht per inwoner staan 10 EU-landen in de top 20. Daarnaast staan ook nog steeds 5 EU-landen in de top 10 van concurrentiekracht. Eenheid zorgt dus voor stabiliteit is mijn stelling, en meer welvaart voor de bevolking en de bedrijven.

- Er bestaan nergens zulke beperkte handelsbarrières als in de EU, tenzij je de zwarte industrie mee wilt rekenen. Daardoor is ook de keuze voor de consument in de EU relatief groot ten opzichte van andere werelddelen. De handelswetgeving heeft echter wel veel ruimte voor verbetering.

- De EU is al decennia een geografische eenheid die vrij is van oorlog tussen de lidstaten. Zoiets is bijvoorbeeld van ASEAN nog lang niet te zeggen. De VS zou je als de enige andere entiteit kunnen zien die ook van dit voordeel kan spreken, al zijn alle staten in beginsel ook verbonden aan de grondwet.

- Goed opgeleide mensen uit de EU zijn wereldwijd nog steeds sterk gewild, al daalt deze vraag vanuit landen als China, Japan en Brazilië omdat de bevolking zelf ook steeds hoger opgeleid is. Veel Aziatische, Amerikaansen en zelfs Russische studenten blijven ook de EU binnentrekken, omdat onderwijs een goed imago heeft. Dit stimuleert indirect de economie van de hele unie.

- De belastingdruk mag wel relatief hoog zijn, maar zaken als infrastructuur, zorg en onderwijs zijn ook allemaal van hoge kwaliteit. Landen als Noorwegen en Canada zijn grote concurrenten, maar die hebben ook financiële voordelen uit gas en olie die binnen de EU relatief klein zijn. De reputatie van de VS heeft zware klappen gekregen op deze gebieden, ondanks de toegenomen lasten voor de bevolking.

- De invloed die de bevolking heeft op bestuur is relatief hoog. Ja, het hoofdkantoor in Brussel staat ver van de burgers af, dat is inderdaad een heikel punt van de unie. Maar landelijk bestuur binnen de meeste EU-landen is behoorlijk transparant. Veel zaken kunnen anders in Europese politiek, maar ik blijf het woord RELATIEF gebruiken om aan te geven dat het in de EU zo slecht nog niet is. Kijk eens naar de VS, China of Rusland: waar staat de burger nou daadwerkelijk dichter bij het bestuurlijk orgaan?

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar ondertussen ben ik al weer een kwartier bezig. Ik zie de EU niet als een entiteit die moet verdwijnen, ik zie het als één die verbeterd kan worden en tot dusver zowel Nederland als vele andere lidstaten veel voordeel opgeleverd heeft.

De overeenkomsten met de VS zijn niks waard zolang de EU niet in staat is zijn 'buitenlandse' politiek te verenigen in één stem. Verder telt het totale gebrek aan militaire slagkracht en het niet verenigd zijn in één EUleger ook een rol om iets in de wereld af te kunnen dwingen.
Oorzaak is natuurlijk dat geen enkel land de eerste stap durft te zetten om zijn eigen soevereiniteit op te geven om één buitenlandbeleid te vormen.
Hierachter ligt weer de angst voor de kiezer. Ik weet zeker dat er genoeg politici zijn die liever vandaag dan morgen één sterk buitenlandsbeleid van de EU willen zien, maar ze weten gewoon dat dit in het thuisland een electoraal bloedbad betekent. (goh, waarom zou bijv. dat EUparlement zo zwak zijn?)
Zolang de EU de kiezer niet weet te overtuigen waarom een dergelijke extra bestuurslaag nodig is zal het niet veel worden. De enigste Europese landen die ooit dichbij een unie waren, waren het VK en Frankrijk.. maar toen stond een zekere Adolf H. op de stoep

Voor de kust van Somalië is nu een militaire EU-missie overigens en dat gaat prima. Rest trekt zich daar terug.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 13:39 schreef Kaas- het volgende:
Voor de kust van Somalië is nu een militaire EU-missie overigens en dat gaat prima. Rest trekt zich daar terug.

Een paar wanhopige Somaliërs arresteren stelt natuurlijk niks voor.
Beter voorbeeld is waarom Frankrijk zo lang vasthield aan die order om twee marineschepen aan Rusland te leveren terwijl de EU aan de andere kant sancties op wilde leggen. Die schepen gaan vroeg of laat gewoon naar Rusland toe natuurlijk.
Of Israël & de Palestijnen.. er is een reden waarom de EU geen landen kan erkennen en waarom dit nog altijd door de individuele lidstaten wordt gedaan.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 13:23 schreef karton2 het volgende:
De overeenkomsten met de VS zijn niks waard zolang de EU niet in staat is zijn 'buitenlandse' politiek te verenigen in één stem. Verder telt het totale gebrek aan militaire slagkracht en het niet verenigd zijn in één EUleger ook een rol om iets in de wereld af te kunnen dwingen.
Oorzaak is natuurlijk dat geen enkel land de eerste stap durft te zetten om zijn eigen soevereiniteit op te geven om één buitenlandbeleid te vormen.

Is dat zo erg dan?
Nu kan je tenminste good cop bad cop spelen. [/serieus argument]

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:13 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Is dat zo erg dan?
Nu kan je tenminste good cop bad cop spelen. [/serieus argument]

Elk voordeel hep ze nadeel en andersom ook natuurlijk.
De EU wordt op die manier niet voor vól aangezien als het om het hardere werk gaat, omdat andere partijen weten dat er heel gemakkelijk te stoken valt tussen de lidstaten.
Individuele landen kunnen dan weer heel flexibel zijn door overeenkomsten te sluiten die een mooie financiële bonus opleveren. Die Franse schepen gaan straks gewoon naar Rusland toe natuurlijk en iedereen gaat weer verder waar ze mee bezig zijn.
Ik denk dat als je een beetje mee wilt tellen dat je dan gewoon met één mond moet spreken. Vandaar dat de EU streeft naar EUambassades ipv dat landen allemaal eigen ambassades hebben. In de G8 heeft de EU ook een stoel, maar daar zitten een handvol EUlanden als individu ook weer bij.
Beetje het spek & bonen gevoel geeft die ene EU stoel dan..

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:33 schreef karton2 het volgende:

[..]

Elk voordeel hep ze nadeel en andersom ook natuurlijk.
De EU wordt op die manier niet voor vól aangezien als het om het hardere werk gaat, omdat andere partijen weten dat er heel gemakkelijk te stoken valt tussen de lidstaten.
Individuele landen kunnen dan weer heel flexibel zijn door overeenkomsten te sluiten die een mooie financiële bonus opleveren. Die Franse schepen gaan straks gewoon naar Rusland toe natuurlijk en iedereen gaat weer verder waar ze mee bezig zijn.
Ik denk dat als je een beetje mee wilt tellen dat je dan gewoon met één mond moet spreken. Vandaar dat de EU streeft naar EUambassades ipv dat landen allemaal eigen ambassades hebben. In de G8 heeft de EU ook een stoel, maar daar zitten een handvol EUlanden als individu ook weer bij.
Beetje het spek & bonen gevoel geeft die ene EU stoel dan..

Bij "meetellen" krijg ik weer zo'n ouderwets idee van "je moet je macht laten zien".
Wat is er mis met subtiel jezelf overal tussen wormen omdat niemand je als een dreiging ziet?

Ik denk dat het juist gevaarlijk is wanneer de EU zichzelf zich duidelijk dominant gaat opstellen want dan krijg je conflicten zoals nu in Oekraïne.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:36 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Bij "meetellen" krijg ik weer zo'n ouderwets idee van "je moet je macht laten zien".
Wat is er mis met subtiel jezelf overal tussen wormen omdat niemand je als een dreiging ziet?

Het hangt natuurlijk af van de situatie of je je spierballen moet laten zien of niet. Sommige mensen / culturen deinzen pas terug als ze zien dat je van je af kan bijten. De Navo (lees: VS) heeft de communisten hier goed buiten de deur weten te houden door gewoon aanwezig te zijn en te laten zien dat ze er zijn.
Als de EU zich dominant (militair) gaat opstellen schiet de halve wereld in de kramp van de slappe lach. Kapot bezuinigde legers, te kort aan munitie etc. Willen ze wat voorstellen (en dus respect afdwingen) moet je dus een stevig leger op de been kunnen brengen.. dat kan de EU nu dus niet.

quote:

Ik denk dat het juist gevaarlijk is wanneer de EU zichzelf zich duidelijk dominant gaat opstellen want dan krijg je conflicten zoals nu in Oekraïne.

Dat was natuurlijk gewoon dom gespeeld van Verhofstadt en van Van Balen.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:48 schreef karton2 het volgende:

[..]

Het hangt natuurlijk af van de situatie of je je spierballen moet laten zien of niet. Sommige mensen / culturen deinzen pas terug als ze zien dat je van je af kan bijten. De Navo (lees: VS) heeft de communisten hier goed buiten de deur weten te houden door gewoon aanwezig te zijn en te laten zien dat ze er zijn.
Als de EU zich dominant (militair) gaat opstellen schiet de halve wereld in de kramp van de slappe lach. Kapot bezuinigde legers, te kort aan munitie etc. Willen ze wat voorstellen (en dus respect afdwingen) moet je dus een stevig leger op de been kunnen brengen.. dat kan de EU nu dus niet.

[..]

Dat was natuurlijk gewoon dom gespeeld van Verhofstadt en van Van Balen.

Blijkbaar zijn die kapot bezuinigde legers nog steeds beter dan de rest van de wereld(op de VS na)

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:49 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn die kapot bezuinigde legers nog steeds beter dan de rest van de wereld(op de VS na)

In Libië moesten landen F16 munitie van elkaar kopen omdat ze zelf niet genoeg hadden (hallo Denemarken..). Zullen nog wel meer voorbeelden zijn hiervan.
Dan wordt je toch totaal niet serieus genomen als land?
De enigste alliantie die Europa heeft is de Navo (lees: VS). Zelfstandig is Europa totaal niet in staat om zijn macht op een globale schaal te projecteren.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:51 schreef karton2 het volgende:

[..]

In Libië moesten landen F16 munitie van elkaar kopen omdat ze zelf niet genoeg hadden (hallo Denemarken..). Zullen nog wel meer voorbeelden zijn hiervan.
Dan wordt je toch totaal niet serieus genomen als land?
De enigste alliantie die Europa heeft is de Navo (lees: VS). Zelfstandig is Europa totaal niet in staat om zijn macht op een globale schaal te projecteren.

De documentaire gaat trouwens juist niet over militaire kracht. Dus deze discussie van ons is eigenlijk het tegenovergestelde van wat de man aangeeft. Het draait niet om je macht laten zien maar om compromissen kunnen sluiten en goede relaties hebben.

Overigens om er toch op door te gaan, je kan wel in de slappe lach schieten van Europa, zij zijn na de VS toch echt de enige die dat (enigszins) kunnen doen. Rusland/china/zuid amerika kunnen allemaal geen buitenlandse interventies uitvoeren. Het enige wat Rusland kan is aan zijn eigen grens wat morrelen.

quote:

Op woensdag 17 december 2014 14:56 schreef MouzurX het volgende:

[..]

De documentaire gaat trouwens juist niet over militaire kracht. Dus deze discussie van ons is eigenlijk het tegenovergestelde van wat de man aangeeft. Het draait niet om je macht laten zien maar om compromissen kunnen sluiten en goede relaties hebben.

Dat klopt. Mijn reactie was op een vergelijking met de VS die elders in het topic gemaakt werd. Die dwingen het gewoon met harde hand af (en een hele grote berg geld). Als je vergelijkingen wilt maken met de VS moet je daar ook naar kijken.

quote:

Overigens om er toch op door te gaan, je kan wel in de slappe lach schieten van Europa, zij zijn na de VS toch echt de enige die dat (enigszins) kunnen doen. Rusland/china/zuid amerika kunnen allemaal geen buitenlandse interventies uitvoeren. Het enige wat Rusland kan is aan zijn eigen grens wat morrelen.

Wat klinkt dat sneu.
Dat klopt helemaal, bijna een kwestie van tijd voordat Rusland (weer) omvalt.
Uiteindelijk is het gewoon een centenkwestie en dat hebben we hier in Europa, Noord-Amerika en AUS/NZ toch verrekte goed voor elkaar.
In Zuid-Amerika is Argentinië volgens mij weer beetje failliet aan het gaan, vorige keer was 10 jaar (?) geleden Op die manier wordt het nooit wat.