Europa, supermacht in de 21e eeuw

positief? een europees leger kan alleen maar een corporaat leger zijn, een tyrannie dus.
Een leger kan natuurlijk niet luisteren naar 20+ verschillende meningen.

quote:

Op maandag 29 december 2014 22:06 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wat beargumenteren? Ik vraag me af of die factor nog straks wel legitiem is omdat er mogelijke veranderingen gaan plaats vinden, veranderingen die ik niet met cijfers kan staven. Wel kan ik je naar een topic verwijzen waar je alle technologische vooruitgang kan zien. Een vooruitgang die waarschijnlijk invloed gaat hebben op de vorm en mate van arbeid (en dus het BNP).

Ja dat snap ik en ik erken zeker de versnellende automatisering en digitalisering. Maar als het enkel een vraag is en we kunnen dit niet cijfermatig danwel op een andere manier onderbouwend meenemen dan kunnen we er in deze discussie niet zoveel mee.

Het enige wat ik kan bedenken is dat militaire poppetjes minder een rol zullen spelen maar dat meer op robot militair ingezet zal worden. Op de invloed op de hoogte van het GDP durf ik daarentegen echter geen uitspraken over te doen - en jij zou dat zoals ik begrijp ook niet kunnen doen.

quote:

Op maandag 29 december 2014 22:07 schreef BaajGuardian het volgende:
positief? een europees leger kan alleen maar een corporaat leger zijn, een tyrannie dus.
Een leger kan natuurlijk niet luisteren naar 20+ verschillende meningen.

De vraag is natuurlijk waarom we een volwaardig EU-leger naast een toch al werkend NAVO-bondgenootschap nodig zullen hebben.

quote:

Op maandag 29 december 2014 22:11 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk waarom we een volwaardig EU-leger naast een toch al werkend NAVO-bondgenootschap nodig zullen hebben.

Zodat we net alsof kunnen doen dat amerika hier niet de dienst uitmaakt. (omdat frankrijk het te druk heeft in afrika)

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 12:30 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat het gaat om wat je daadwerkelijk in kan zetten aan economische en militaire kracht.

De EU telt ongeveer 500 miljoen inwoners die per inwoner ongeveer 7,5 keer zo rijk zijn als de Chinezen, bij de VS is die verhouding nog veel schever. Dat betekent dat wanneer het er om gaat er veel meer vrijgespeeld kan worden.

In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?

quote:

Op dinsdag 23 december 2014 10:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze zijn hooguit een supermacht in wording vanwege hun grote getallen. Voor een echte supermacht is echter wel iets meer nodig.

Wat is precies voor een echte supermacht nodig en hoe kan de EU dit in de 21e eeuw realiseren zodat de EU een tweede supermacht is?

quote:

Op maandag 29 december 2014 22:56 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?

Vermoedelijk, dat kan je zeer moeilijk voorspellen.

Had je in 2013 ook voorspelt dat de olieprijs nu zo laag zou zijn?
Voor hetzelfde geld valt China uit elkaar voor 2050.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:00 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Vermoedelijk, dat kan je zeer moeilijk voorspellen.

Had je in 2013 ook voorspelt dat de olieprijs nu zo laag zou zijn?
Voor hetzelfde geld valt China uit elkaar voor 2050.

Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:


_{Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007}

De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:02 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:

[ afbeelding ]
_{Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007}

De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.

Je extrapoleert hier alleen de GDP aan de hand van bepaalde groei scenario's.
Dit terwijl er zo veel meer factoren zullen meewegen. Dit kan wel het meest waarschijnlijke zijn maar als de kans dat 1 van deze scenario's uitkomt nog steeds <5% is dan heb je er nog niks aan.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Je extrapoleert hier alleen de GDP aan de hand van bepaalde groei scenario's.
Dit terwijl er zo veel meer factoren zullen meewegen. Dit kan wel het meest waarschijnlijke zijn maar als de kans dat 1 van deze scenario's uitkomt nog steeds <5% is dan heb je er nog niks aan.

Klopt. Een discussie over de volgende 86 jaar van deze eeuw maak je op basis van voorspellingen waarvan wij weten dat deze nooit 100% accuraat zijn.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder aangaf gaat het niet om een beperkte grootheid als de totale omvang van een economie. Zoals ik al aangaf is de rijkdom of het inkomen per inwoner in de EU en VS een factor 7-10 groter. Mocht het er op aankomen dan kunnen die dus veel meer vrijspelen dan de Chinezen. Zeker omdat conflicten veel meer kapitaalintensief worden dan arbeidsintensief.

Kan je dat aantonen aan de hand van een cijfermatig voorbeeld met een ijkpunt in het midden van deze eeuw?

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:06 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Klopt. Een discussie over de volgende 86 jaar van deze eeuw maak je op basis van voorspellingen waarvan wij weten dat deze nooit 100% accuraat zijn.

Het is zo onnauwkeurig dat je net zo goed een lege grafiek kan gebruiken in deze discussie.
Waarom 6% als minimum? Misschien breekt China wel op, misschien komt er wel een oorlog in die sector, misschien worden ze wel geboycot...
Ik snap dat we iets moeten gebruiken, maar deze grafiek zegt vrij weinig. Alleen dat de economie van de VS op dit moment nog veel groter is dan die van China.

Ik bedoel, ik heb een paar jaar geleden een boekje gekregen, the year 2100 heette het volgens mij.
De schrijver heeft daarin geprobeert zo goed mogelijk de toekomst te voorspellen.
Zat toch al flink mis in de eerste 10 jaar.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:09 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Het is zo onnauwkeurig dat je net zo goed een lege grafiek kan gebruiken in deze discussie.
Waarom 6% als minimum? Misschien breekt China wel op, misschien komt er wel een oorlog in die sector, misschien worden ze wel geboycot...
Ik snap dat we iets moeten gebruiken, maar deze grafiek zegt vrij weinig. Alleen dat de economie van de VS op dit moment nog veel groter is dan die van China.

Omdat de kans groot is dat China gemiddeld tussen de 6% en de 10% zal groeien op nominale basis. Op reële basis is dat bij een fictieve inflatie van 4% tussen de 2% en de 6% per jaar. Zelfs bij een reële economische groei van 2% per jaar haalt China de VS deze eeuw in. Ter vergelijking: de afgelopen jaren groeide China gemiddeld reëel met 8-9% per jaar.

Natuurlijk zijn er rampscenario's maar deze zijn niet waarschijnlijk. Om een projectie over de komende 86 jaar te maken, moeten we wel met projecties werken met in ons achterhoofd inderdaad rampscenario's.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:13 schreef MouzurX het volgende:
Ik bedoel, ik heb een paar jaar geleden een boekje gekregen, the year 2100 heette het volgens mij.
De schrijver heeft daarin geprobeert zo goed mogelijk de toekomst te voorspellen.
Zat toch al flink mis in de eerste 10 jaar.

Hangt natuurlijk af van wat je voorspelt en over welke tijdsperiode. Hoe groter de standaarddeviatie hoe moeilijker het te voorspellen is. De olieprijs over 3 jaar is bijvoorbeeld moeilijker te voorspellen dat het aantal ouderen over 3 jaar in Nederland.

Dit zijn trouwens ook interessante projecties van de VN. En dan met name de verwachte populatiegroei in de VS en de EU. De populatie van de EU stabiliseert mede door de vergrijzing en groeit niet veel verder. Als de VS haar economische voorsprong op de EU behoudt (~50% rijker dan de EU nu) en in het jaar 2100 > 0% rijker dan de EU is, zal de VS tegen het einde van deze eeuw een grotere economie dan die van de EU hebben. Gegeven dat de Chinese economie ook groter dan die van de EU zal worden, zou dat dus betekent dat de relatieve econmische kracht van de EU daalt van de grootste economie in 2014 naar een plek nummer 3 (of 4) in de loop van deze eeuw. Relatief gezien zou je dus kunnen zeggen dat de EU steeds meer economische slagkracht verliest.


<sub>Bron: United Nations, Department of Social and Economic Affairs, Population Division: World Population Prospects, The 2010 Revision. New York, 2011 (www.unpopulation.org)


Bron: UN Population Division via www.poodwaddle.com</sub>

De economische slagkracht is immers ook een belangrijke factor in of een entiteit wel of niet een supermacht is.

Tsja allemaal conclusies op basis van voorspellingen zonder bijbehorende standaarddeviaties die waarschijnlijk gigantisch zijn. Wat moeten we daarop zeggen?
Misschien heb je gelijk, misschien niet.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Drol,

. Perfecte argumentatie.

quote:

Maar ook dan zal China met 2-6 maal zoveel inwoners op z'n best een even grote economie hebben. Per inwoner kunnen ze dus veel minder vrijspelen.

Hoe moet ik dat precies zien in jaar x?

Inwoners China: 1,3 miljoen.
Inkomsten per Chinees: 14.907

Inwoners EU: 510 miljoen
Inkomsten per EU-buger: 38.000

Beide staten (EU, China) hebben evenveel inkomsten, namelijk: 19,38 biljoen. Bij gelijke inkomsten per staat, hoe kan de EU dan precies meer geld vrijspelen?

Daarom vroeg ik jou om een cijfermatig voorbeeld ter onderbouwing. Of ik maak een denkfout of jij maakt een denkfout.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:38 schreef MouzurX het volgende:
Tsja allemaal conclusies op basis van voorspellingen zonder bijbehorende standaarddeviaties die waarschijnlijk gigantisch zijn. Wat moeten we daarop zeggen?
Misschien heb je gelijk, misschien niet.

Het gaat er niet om of ik gelijk heb of niet (het zijn immers niet mijn projecties, ik kopieer de bron) maar dat de insteek van het topic de 21e eeuw is waarvan wij nog maar 14 van de 100 jaar achter de rug hebben. Dat betekent dat er nog 86 van de 100 jaar in de toekomst liggen waar dit topic ook over gaat. Als je geen voorspellingen durft te maken, kan je net zo goed het topic, incl. de speech in de OP dat gebaseerd is op basis van voorspellingen en aannames, sluiten.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik gelijk heb of niet (het zijn immers niet mijn projecties, ik kopieer de bron) maar dat de insteek van het topic de 21e eeuw is waarvan wij nog maar 14 van de 100 jaar achter de rug hebben. Dat betekent dat er nog 86 van de 100 jaar in de toekomst liggen waar dit topic over gaat. Als je geen voorspellingen durft te makent, kan je net zo goed het topic, incl. de speech in de OP dat gebaseerd is op basis van voorspellingen en aannames, sluiten.

Je kan best praten over wat er voor nodig zal zijn om door te groeien als supermacht. Waarom zal China met 6% kunnen doorgroeien? Dat soort vragen zijn interessanter om te behandelen en ook meer in de trend van het filmpje. Niet de feitelijke resultaten(de 6%).Als we simpelweg wat lijnen gaan extrapoleren is dit topic niet zo zinnig inderdaad

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:57 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Je kan best praten over wat er voor nodig zal zijn om door te groeien als supermacht. Waarom zal China met 6% kunnen doorgroeien? Dat soort vragen zijn interessanter om te behandelen en ook meer in de trend van het filmpje. Niet de feitelijke resultaten(de 6%).Als we simpelweg wat lijnen gaan extrapoleren is dit topic niet zo zinnig inderdaad

6% nominale groei vertaalt zich met een fictief inflatiepercentage van 4% in 2% reële groei. Waarom de 2%? Dat is een scenario met tegenvallende economische groei voor China als je vergelijkt dat de wereldeconomie met 4% reëel groeit en de emerging markets met 5% reëel groeien. Tot nu toe is China sneller dan de wereldeconomie gegroeid, dus zelfs in een slecht scenario voor China waarin China trager dan de wereldeconomie groeit (2% China vs. 4% wereldeconomie) haalt China in het midden van deze eeuw de VS in.

Je kan met verschillende scenario's werken. Je kan ook met een scenario werken met 2% reële groei, 2% inflatie en 2% appreciatie Renminbi (=6% nominaal). Of 1% reële groei, 2% inflatie en 1% appreciatie Renminbi (=4% nominaal). Of een reële groei van 6% tot 2020, een crash in 2020-2025 en een reële groei van 4% na 2025.

Daarom bevat de grafiek verschillende lijntjes die elk een alternatieve scenario weergeeft, wat een antwoord op je vraag is. We weten niet hoe snel of langzaam China zal groeien, vandaar dat we in verschillende scenario's denken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 30-12-2014 00:12:14 ]