Europa, supermacht in de 21e eeuw

Wat denken jullie over de opkomende 3d printer revolutie?
China zijn core-business is nog steeds goedkope producten massa-fabriceren.
Wat als in Europa en de VS iedereen een 3d printer in huis heeft en die "kleine prullaria" zelf kan maken? Zal dit effect hebben? Of zal China door de lage prijzen (vergeleken met iets 3d printen) nog steeds in de markt blijven?

Dit soort discussies lijken mij veel interessanter dan simpele groeicijfer vergelijkingen.

Lekker boeiend hoe rijk China is. China vergrijst net zo hard als Europa. Tegen de tijd dat ze per capita net zo rijk zijn als Botswana zijn ze te kreupel om nog enige expeditionaire divisies op te stellen.

China was geen supermacht, is geen supermacht, wordt geen supermacht. De Chinezen blijven lekker waar ze zitten, zoals altijd.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 12:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dikke kans.

Sowieso heeft China geen enorme problemen met de man/vrouw ratio?

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 12:31 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Of dat op korte termijn veel verschil gaat maken weet ik niet. Maar wat wel speelt is dat China relatief duur aan het worden is voor productie en dat dit verplaatst naar nog goedkopere landen. Dat kan wel een boeiend effect sorteren.

Het is misschien ook wel de vraag waarom ze nu zo goedkoop produceren. Ik twijfel of het echt om de cash gaat; wat ze er vooral mee opschieten is dat ze zichzelf op kosten van het westen industrialiseren en er dus de fabrieken aan overhouden. In dat licht is het wegvallen van vraag uit het westen niet zo'n ramp als dat pas gebeurt als de industriele infrastructuur op orde is. De buit is dan binnen.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 12:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ze baseren nu alles op een langdurige grote groei van de economie. Als die bubbel klapt hebben ze wel een probleem. De toekomst is allesbehalve zeker wat dat betreft.

Dat klopt wel, maar je gaat er daarbij volgens mij wel van uit dat het gros van de vraag uit het buitenland komt. Dat is nu misschien wel zo maar als het punt komt dat men besluit chinezen zelf meer te laten / kunnen laten consumeren de interne afzetmarkt dan ineens heel hard groeit.

Het grote knelpunt is grondstoffen. Als men dat zeker kan stellen door bijvoorbeeld afrikanen op dezelfde manier grondstoffen weg te laten geven door hoe ze zelf nu plastic troep voor een schijntje aan ons weggeven is de weg daarvoor vrij.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 12:34 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Sowieso heeft China geen enorme problemen met de man/vrouw ratio?

En gezellig ook met overbevolking. Zo hebben ze het slechtste van alle uitkomsten.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 12:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja, zolang jij iedere inhoudelijke discussie blijft ontwijken mag je van mij weer vrolijk in de stront zakken .

Het gaat er niet om of ik wel of niet in de stont zak. Het gaat er om dat jij je stelling en aannames duidelijk en verifieerbaar onderbouwt op een manier dat het voor een derde controleerbaar is.

quote:

Mijn stelling is immers vrij eenvoudig en ook goed te controleren. Ondanks dat de totale economie in China op termijn wellicht groter zal zijn dan de Europese of Amerikaanse is en blijft de welvaart per inwoner en dus het deel wat daaraan ontnomen kan worden voor een conflict veel kleiner.

Kan je specificeren hoe groot het deel is dat ontnomen kan worden voor een conflict voor:
1. China
2. de EU

Allemaal leuk en aardig. Toch wil ik niet dit Europa. Brussel is een bureaucratisch hol geworden.

Misschien kunnen we een unie vormen met de Scandinavische landen inclusief Duitsland en België.

quote:

Op maandag 29 december 2014 21:28 schreef KoosVogels het volgende:
Begrijp wel dat hier niet al teveel vertrouwen is in de EU als militaire supermacht.

Je weet echter niet waar we over 10 of 20 jaar staan als EU. Het is de laatste tien jaar ook ontzettend snel gegaan. Er is een hoop veranderd. Als die lijn wordt doorgetrokken, dan ziet de EU er over een aantal jaar heel anders uit.

Verder vergist men zich in de kracht van een gezamenlijke vijand.
Nu al heeft de EU gezamenlijk een groter leger dan dat van de VS en China, ook numeriek.
Verder beschikt de EU over eigen kernwapens dat maakt dat ze defacto sowieso niet aangevallen worden door andere staten.

quote:

Op maandag 29 december 2014 22:56 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

In 2050 is de economie van de VS en China vermoedelijk groter dan die van de EU. Dat betekent dat deze 2 landen meer geld kunnen vrijspelen voor militaire middelen van de EU. Hoe zou de EU hierin dan de tweede superpower kunnen zijn?

Omdat China dat geld harder nodig heeft om zijn bevolking te voeden. Zoals eerder gezegd moeten die dat geld ook over 3x zoveel inwoners verspreiden.

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:02 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:

[ afbeelding ]
_{Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007}

De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.

Ik mis een dalingsscenario. Nu al heeft China moeite om de 7% te halen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 11:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ik mis een dalingsscenario. Nu al heeft China moeite om de 7% te halen.

Met alle gevolgen van dien voor het volk. China wacht een keiharde correctie met bijbehorende politieke gevolgen. De matige grootmacht die het nu is zal de hoogtepunt blijken.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 15:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of ik wel of niet in de stont zak. Het gaat er om dat jij je stelling en aannames duidelijk en verifieerbaar onderbouwt op een manier dat het voor een derde controleerbaar is.

[..]

Kan je specificeren hoe groot het deel is dat ontnomen kan worden voor een conflict voor:
1. China
2. de EU

quote:

Op maandag 29 december 2014 23:02 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Voorspellingen zijn nooit 100% maar dit zijn de meest waarschijnlijke scenario's:

[ afbeelding ]
_{Bron: http://www.realinstitutoe(...)onas_in/ARI+100-2007}

De economie van de EU is ongeveer even groot als die van die VS dus het "inhaalpunt" tov de EU ligt in de buurt tov die van de VS.

Ik zal het proberen uit te leggen, jij stelt dat China rond 2100 een gdp heeft van 20 biljoen. Net iets meer dan de VS en EU. Je kunt ze dus gelijkstellen.

China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen pp komt dat op hetzelfde neer:
China pp: ¤13.333.
EU pp: ¤40.000.

Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten en verwarmen. Energie en voedsel zijn globale producten dus de kosten zullen pp ruwweg hetzelfde zijn. Houdt je hier rekening mee dan kunnen ze pp uit geven:
Kom je uit op:
China pp: ¤5000
EU pp: ¤30.000

Te besteden aan het leger:
China: ¤7,5 biljoen.
EU: ¤15 biljoen.

Woeptie de EU kan twee keer zoveel uitgeven ondanks dat ik de basale kosten pp bijna 2x zo hoog heb geschat dan die van China.

Overigens is heel de exercitie sowieso niet relevant omdat beide blokken kernwapens bezitten.

[ Bericht 4% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-01-2015 16:15:23 ]

China zal het uiteindelijk niet redden. De reden is dezelfde dat bv Nazi Duitsland, het Japanse Keizerrijk en de Soviet Unie het ook niet gered hebben.

Een militaire dictatuur zal nooit de talenten van zijn bevolking zo goed kunnen benutten als een democratie.

Ik heb om diezelfde reden zelfs het idee dat India in deze eeuw China voorbij zal gaan en met de VS de dominante macht in Azie zullen worden.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 14:26 schreef Viajero het volgende:
China zal het uiteindelijk niet redden. De reden is dezelfde dat bv Nazi Duitsland, het Japanse Keizerrijk en de Soviet Unie het ook niet gered hebben.

Een militaire dictatuur zal nooit de talenten van zijn bevolking zo goed kunnen benutten als een democratie.

Ik heb om diezelfde reden zelfs het idee dat India in deze eeuw China voorbij zal gaan en met de VS de dominante macht in Azie zullen worden.

Het is natuurlijk wel mogelijk dat het volk in opstand komt. Geen idee hoe groot die kans is, maar de kans is aanwezig. Maar goed, op deze manier zitten ze op een doodlopende weg.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 14:28 schreef waht het volgende:

[..]

Het is natuurlijk wel mogelijk dat het volk in opstand komt. Geen idee hoe groot die kans is, maar de kans is aanwezig. Maar goed, op deze manier zitten ze op een doodlopende weg.

Klopt. De onvrede neemt nu al flink toe. Ik heb ook geen idee hoe groot de kans is. En ik weet ook niet of China na zo'n eventuele opstand een democratie zal worden of een andere, misschien nog gevaarlijkere dictatuur.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 11:07 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Ik mis een dalingsscenario.

Dat dalingsscenario heb je al; dat is namelijk 6% nominale groei.

Je haalt reële en nominale groei door elkaar. De groei in die grafiek is uitgedrukt in nominale groei. Nominale groei = reële groei + inflatie + appreciatie RMB vs. USD, wat in één van vorige posts ook al is uitgelegd.

Een mooi tooltje om dalingsscenario's te modelleren vind je op de website van The economist: http://www.economist.com/(...)erican-gdp-forecasts

Op hun website kan je zelf dalingsscenario's modelleren. Je ziet dat zelfs als China langzamer dan de VS groeit (1,75% vs. 2,25% reële groei) en de inflatie en de appreciatie van de yuan jaarlijks 3% resp. 2% bedraagt, dat China rond 2035 de Amerikaanse economie in zal halen. Dit is een voorbeeld van een dalingsscenario.

quote:

Nu al heeft China moeite om de 7% te halen

. Wat is je bron daarvoor (of haal je weer reële en nominale groei door elkaar)?
Data van het IMF laat namelijk zien dat de Chinese economie in de volgende jaren die volgende omvang heeft / zal hebben:

- in 2013: 9,4691 biljoen dollar
- in 2014: 10,3554 biljoen dollar
- in 2015: 11,2851 biljoen dollar

Dat impliceert dat de Chinese economie in 2014 9,4% is gegroeid en volgens het IMF naar verwachting in 2015 9,0% zal groeien. Dit is uitgedrukt in nominale groei waarbij je de grootte van eonomieen tussen landen met elkaar kan vergelijken.

_{Bron: http://www.google.com/pub(...)n_US&dl=en&ind=false}

Conclusie: we weten niet hoe hard China en de VS zullen groeien. Daarom kan je op basis van verschillende scenario's verwachtingen schetsen. Op basis van de tool van The Economist moet er wel een heel negatieve dalingsscenario zijn (waarbij de kans dus klein is) wil China in deze eeuw de Amerikaanse economie niet inhalen.

quote:

Op vrijdag 9 januari 2015 11:29 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

[..]

Ik zal het proberen uit te leggen, jij stelt dat China rond 2100 een gdp heeft van 20 biljoen. Net iets meer dan de VS en EU. Je kunt ze dus gelijkstellen.

Je gaat iets te snel met je berekening. Ik stel nergens dat rond 2100 China een GDP heeft dat maar net hoger is dan van Amerika of Europa. Naar verwachting zal de Chinese economie rond 2027 de Amerikaanse en de Europese economie inhalen. Echter, we moeten rekening met dalingsscenario's houden. Als we daar rekening mee houden, hoe groot zal de Chinese en Amerikaanse/Europese economie in pakweg 2050 of pakweg 2100 zijn?

quote:

China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen pp komt dat op hetzelfde neer:
China pp: ¤13.333.
EU pp: ¤40.000.

Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten en verwarmen. Energie en voedsel zijn globale producten dus de kosten zullen pp ruwweg hetzelfde zijn. Houdt je hier rekening mee dan kunnen ze pp uit geven:
Kom je uit op:
China pp: ¤5000
EU pp: ¤30.000

Te besteden aan het leger:
China: ¤7,5 biljoen.
EU: ¤15 biljoen.

Woeptie de EU kan twee keer zoveel uitgeven ondanks dat ik de basale kosten pp bijna 2x zo hoog heb geschat dan die van China.

Overigens is heel de exercitie sowieso niet relevant omdat beide blokken kernwapens bezitten.

Deze berekening gaat uit dat China en Europa rond 2100 een bijna even grote GDP hebben. Zie tekst hierboven; deze aanname betwijfel ik.

- Op basis waarvan schat jij dat China en Europa rond 2100 een even grote GDP zullen hebben?
- Je impliceert dat China pp 8.333 aan voedsel en energie nodig heeft; Europa heeft pp 10.000 nodig. Op basis waarvan maak jij deze schattingen?
- Hoe kom je erbij dat de kosten voor voedsel ruwweg hetzelfde zijn? Kost 1 zak aardappelen in Nederland ruwweg evenveel als in Bulgarije of in China? Hoe verhoudt dit zich tot de Big Mac Index dat impliceert dat er wel degelijk verschillen in de kosten voor voedsel tussen landen onderling zijn?

Toevoegend:

De getallen die je neemt zijn arbitrair en daar kan je mee schuiven. Stel dat je de volgende getallen opwerpt:

____________________________________________________________

- BBP China 1,5x zo groot als van Europa in jaar X tussen jaar 2050 - 2100. GDP EU 20.000 biljoen / GDP China 30.000 biljoen. Dit zijn fictieve getallen want het gaat om de verhouding.

- China heeft echter wel 3x zoveel monden te voelen; pp komt dat op het volgende neer:
China pp: ¤20.000.
EU pp: ¤40.000.

Niet alles daarvan kan gebruikt worden voor defensie omdat mensen ook moeten eten, verwarmen en sociale voorzieningen nodig hebben. Houdt je hier rekening mee (kosten China 10.000 pp en EU 20.000 pp) dan kunnen ze pp uit geven (fictief gekozen getallen):
Kom je uit op:
China pp: ¤10.000
EU pp: ¤20.000

Te besteden aan het leger:
China: ¤15,0 biljoen.
EU: ¤10,0 biljoen.

____________________________________________________________

Dit om te laten zien dat het voor de conclusie heel wat uitmaakt welke getallen als basis neemt. Daarom moeten de aannames die door de bedenker van de stelling of de mede-discussiant onderbouwd worden:

1). Hoe hoog is het BBP dat je schat?
2). Hoe hoog zijn de kosten voor voedsel, energie en voorzieningen die je schat en op basis van welke aannames schat je dit in?

Dat kan alleen als er aan iets gewerkt wordt genaamd een Europese Identiteit. Als je dat niet voor elkaar weet te krijgen en alleen bezig bent met de economische aspecten van de Europese Unie dan ga je een heleboel conflicten krijgen, wie weet wat voor conflicten, daar dient voor gewaarschuwd te worden dus.

Dit is allemaal ge-extrapoleer van cijfers. Ondertussen staan er complete winkelcentra leeg in China en is het daar gewoon een kwestie van tijd dat daar ook de huizenbubble barst.