F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.
Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, het gaat om het verschil tussen onvermijdelijk en toevallig.quote:
[..]
Geef een voorbeeld zou ik dan zeggen.
Met toevallig bedoel ik contingent, mogelijk, jij bestaat, maar jij hoeft niet te bestaan, jouw bestaan hangt van iets anders af, je ouders. Als je moeder een maand later zwanger was geworden dan zou jij niet bestaan, dat is het toevallig, of mogelijk.
Misschien is het (gezien de natuurwetten) onvermijdelijk dat er leven ontstaat in het universum, maar het ontstaan van specifieke individuen is toevallig.
Zoiets?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
jaquote:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die vraag kun je beter hier stellen:quote:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?
F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je dat onderbouwen?quote:
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Beter topic jaquote:
[..]
Die vraag kun je beter hier stellen:
F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Op donderdag 12 augustus 2014 19:17 schreef yvonne het volgende:
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
peterkailey is de baas en jullie moeten allemaal buigen voor zijn grootheid.
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.quote:
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Evolutietheorie is inderdaad waarschijnlijker. Darwin was zelf gelovig christen en geloofde in de zondvloed-theorie die dinosaurussen zou hebben uitgespoeld. Maar zijn eigen ontdekkingen kon hij niet plaatsen: de diversiteit van de soorten moest het gevolg zijn van een proces van soortsvorming. Darwin wist in zijn tijd ook nog niets van genetica, dat kwam later. Maar op basis van een leven lang waarnemingen moest hij met tranen in de ogen concluderen dat zijn christelijke geloof en de Bijbelverhalen simpelweg niet waar kon zijn.quote:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?
Eenzelfde soort verhaal vind je bij Champollion, de Fransman die de hiëroglyfen ontcijferde. Ook hij was gelovig christen, totdat hij de verhalen ontcijferde over Egyptenaren die duizenden jaren voor het Bijbelse scheppingsverhaal moesten hebben plaatsgevonden.
Deze vraag is een grap, toch?quote:
Mijn vraag is hier, is de evolutietheorie (bewijzen tussenvormen, macro biologie etc) waarschijnlijker dan de bijbeltheorie (bewijzen dat de bijbel echt profetieën heeft, en dus van God afkomstig is)?
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Ik denk dat het accepteren nu juist de centrale vraag voor dit topic is. Ik ben het met TS eens dat het bizar is hoe sommige mensen toch laten zien rationeel te kunnen nadenken maar vervolgens toch vasthouden aan die bijbelse oorsprong.quote:
[..]
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.
Ik accepteer bijvoorbeeld wel dat mensen spirituele gevoelens hebben, maar om die als rationeel mens in te laten vullen door die abrahamitische god is voor mij onbegrijpelijk. En gezien de ellende en polarisatie die we er ook door hebben niet makkelijk te accepteren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Die mensen zien dus die bijbelse verhalen als mythen van een primitievere tijd, maar ze geloven wel dat er een god bestaat die de inspiratie is achter die verhalen. Ze geloven niet dat die verhalen letterlijk gebeurd zijn.quote:
[..]
Ik denk dat het accepteren nu juist de centrale vraag voor dit topic is. Ik ben het met TS eens dat het bizar is hoe sommige mensen toch laten zien rationeel te kunnen nadenken maar vervolgens toch vasthouden aan die bijbelse oorsprong.
Ik enk zelf dat bijna al die 'rationele gelovigen' niet in de abrahamitische god geloven in orthodoxe zin, maar eigenlijk gewoon een soort ietsisten zijn die het gewoon prettig vinden om vast te houden aan bepaalde religieuze gebruiken uit bv het christendom.quote:Ik accepteer bijvoorbeeld wel dat mensen spirituele gevoelens hebben, maar om die als rationeel mens in te laten vullen door die abrahamitische god is voor mij onbegrijpelijk. En gezien de ellende en polarisatie die we er ook door hebben niet makkelijk te accepteren.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Wat me bij dit soort topics opvalt is dat nietgelovigen denken dat alle christenen hetzelfde denken. Zo zie ik zaken voorbijkomen als "Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen geloven en denken dat de aarde 6.000 jaar oud is?"
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.
Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.
Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.
De verwarring treed dan ook precies op dat moment op. Hoe kan je aan één kant beweren dat de christelijke god bestaat, almachtig is en de bijbel zijn woord is maar dan wel opeens vraagtekens stellen bij bepaalde regeltjes die worden opgelegd door dezelfde god.quote:
Wat me bij dit soort topics opvalt is dat nietgelovigen denken dat alle christenen hetzelfde denken. Zo zie ik zaken voorbijkomen als "Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen geloven en denken dat de aarde 6.000 jaar oud is?"
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.
En als je al speelt met dat 'idee', waarom dan überhaupt de bijbel als uitgangspunt gebruiken?
Vaak komt het erop neer dat precies hetgeen dat net even niet goed uitkomt en waar men geen zin in heeft wordt afgeschreven als 'overbodig' of 'twijfelachtig'. En op dat moment vraag ik me af waarom je in de eerste plaats zo graag wilt geloven.
Dat lijkt me onlogisch en overdreven.quote:Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.
Conscience do cost.
Ik ben een gelovig iemand maar ik gebruik alleen het nieuwe testament als uitgangspunt.quote:
[..]
De verwarring treed dan ook precies op dat moment op. Hoe kan je aan één kant beweren dat de christelijke god bestaat, almachtig is en de bijbel zijn woord is maar dan wel opeens vraagtekens stellen bij bepaalde regeltjes die worden opgelegd door dezelfde god.
En als je al speelt met dat 'idee', waarom dan überhaupt de bijbel als uitgangspunt gebruiken?
Vaak komt het erop neer dat precies hetgeen dat net even niet goed uitkomt en waar men geen zin in heeft wordt afgeschreven als 'overbodig' of 'twijfelachtig'. En op dat moment vraag ik me af waarom je in de eerste plaats zo graag wilt geloven.
[..]
Dat lijkt me onlogisch en overdreven.
Ik denk wat me ingegeven wordt, wat ik zelf denk. Ik denk ook niet dat God almachtig is, puur omdat de mens alle vrijheid heeft. God heeft daar niets over te zeggen. Maar ik geloof wel en bid. Omdat de mens vrij is mag hij zelf weten wat hij denkt. Ik heb mijn eigen gedachten. Ook denk ik dat ik meerdere levens had en zal hebben. Godsdienst draait om liefde en begrip. Niet om wetten en boeken opvolgen. De kern van godsdienst is dat iedereen gelijke kansen heeft en dat iedereen vrij is.
Waarom alleen dat?quote:
[..]
Ik ben een gelovig iemand maar ik gebruik alleen het nieuwe testament als uitgangspunt.
Zo werken hersenen, jaquote:Ik denk wat me ingegeven wordt, wat ik zelf denk.
Waarom geloof en bid je? Ik kan me daar zelf niet echt iets bij voorstellen. Zelfs als ik zou weten dat er goden bestaan zie ik nog geen reden om ze te aanbidden.quote:Ik denk ook niet dat God almachtig is, puur omdat de mens alle vrijheid heeft. God heeft daar niets over te zeggen. Maar ik geloof wel en bid.
Nogmaals: Dat heeft iedereen.quote:Omdat de mens vrij is mag hij zelf weten wat hij denkt. Ik heb mijn eigen gedachten.
Waarom?quote:Ook denk ik dat ik meerdere levens had en zal hebben.
In jouw ogen. In mijn ogen draait geloof om angst en onzekerheid. En onze eerdergenoemde vrienden uit IS hebben daar weer een ander perspectief opquote:Godsdienst draait om liefde en begrip. Niet om wetten en boeken opvolgen. De kern van godsdienst is dat iedereen gelijke kansen heeft en dat iedereen vrij is.
Conscience do cost.
Op zondag 12 oktober 2014 14:13 schreef ems. het volgende:[..]
Waarom alleen dat?
==Het oude testament is discrimerend en gewelddadig.
[..]
Zo werken hersenen, ja
==Hersenen zijn volgens mij een instrument om een link te leggen van geest naar lichaam. Een soort vertaalmachine. Ik geloof dat de ziel een geest is die in een lichaam huist.
[..]
Waarom geloof en bid je? Ik kan me daar zelf niet echt iets bij voorstellen. Zelfs als ik zou weten dat er goden bestaan zie ik nog geen reden om ze te aanbidden.
==Ik hoef dat niet te verdedigen. Als ik dat wil dan doe ik het. Ik vind het ook onverklaarbaar dat mensen aan tennis doen. Belachelijke sport, vind ik, maar wie ben ik?
[..]
Nogmaals: Dat heeft iedereen.
[..]
Waarom?
[..]
In jouw ogen. In mijn ogen draait geloof om angst en onzekerheid. En onze eerdergenoemde vrienden uit IS hebben daar weer een ander perspectief op
Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.
Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.
Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
En dat vertik ik.
Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.
Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
En dat vertik ik.
Maar het is het woord van de god waar jij naar bidt. Dan lijkt het me toch dat je er op de een of andere manier waarde aan moet hechten.quote:Het oude testament is discrimerend en gewelddadig.
Prima. Ik geloof niet in geesten en zielen maar ieder z'n dingquote:Hersenen zijn volgens mij een instrument om een link te leggen van geest naar lichaam. Een soort vertaalmachine. Ik geloof dat de ziel een geest is die in een lichaam huist.
Je hoeft het ook niet te verdedigen, ik vraag het gewoon.quote:Ik hoef dat niet te verdedigen. Als ik dat wil dan doe ik het. Ik vind het ook onverklaarbaar dat mensen aan tennis doen. Belachelijke sport, vind ik, maar wie ben ik?
En als het geloof 'kwaad' voorschrijft?quote:
Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.
Verder met je eens hoor.
En als je goede god het opdraagt om oorlog te voeren tegen hetgeen wat in hun ogen het kwaad is?quote:Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Dat is het voornaamste inderdaad.quote:Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.
Wie vinden dat? Het is een discussieforum hm? Vanzelfsprekend gaan mensen vragen om verklaringen als je hier een mening of punt wilt maken.quote:Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
Waarom is het zo erg om je levensvisie te moeten verklaren dan? Ik vind het juist heel fijn om mijn manier van denken te mogen verklaren, zo leer ik nog iets en blijf ik zelf-kritisch.quote:En dat vertik ik.
Conscience do cost.
Dat kan, maar waarom die dan verbinden aan je spiritualiteit. Dus op de een of andere manier zien ze een relatie tussen de god die daarin beschreven wordt en hun eigen gevoel. En dat is dus nergens op gebaseerd.quote:
Die mensen zien dus die bijbelse verhalen als mythen van een primitievere tijd, maar ze geloven wel dat er een god bestaat die de inspiratie is achter die verhalen. Ze geloven niet dat die verhalen letterlijk gebeurd zijn.
Maar dat is dus niet rationeel.quote:Ik enk zelf dat bijna al die 'rationele gelovigen' niet in de abrahamitische god geloven in orthodoxe zin, maar eigenlijk gewoon een soort ietsisten zijn die het gewoon prettig vinden om vast te houden aan bepaalde religieuze gebruiken uit bv het christendom.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als gelovigen anderen met rust laten en hun eigen leven laten leiden dan zou deze discussie er niet eens geweest zijn. Ik word nooit op mijn gedachten over mijn ideeën over het aards bestaan aangesproken, doe eens raden waarom niet?quote:
Zolang gelovigen anderen geen kwaad doen en hun geloof niet opdringen aan anderen is er niets aan de hand en hoeven zij zich ook niet te verdedigen.
Het wordt pas een andere zaak als oorlogen en voeten tussen deuren hand in hand gaan met een godsdienst. Dan ben je erger bezig dan wie dan ook. Dat stoort me heel erg. Pas dan mag je gelovigen tot verantwoording roepen, eh moet..
Maar niet als ze anderen gewoon met rust laten en hun eigen leven laten leiden.
Maar blijkbaar vinden hier anderen het nodig dat gelovigen een verklaring af moeten geven.
En dat vertik ik.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
dat klopt , maar blijkbaar vinden ze dat niet ergquote:
[..]
Dat kan, maar waarom die dan verbinden aan je spiritualiteit. Dus op de een of andere manier zien ze een relatie tussen de god die daarin beschreven wordt en hun eigen gevoel. En dat is dus nergens op gebaseerd.
[..]
Maar dat is dus niet rationeel.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Laat ik alles even zo omschrijven:quote:
[..]
Maar het is het woord van de god waar jij naar bidt. Dan lijkt het me toch dat je er op de een of andere manier waarde aan moet hechten.
[..]
Prima. Ik geloof niet in geesten en zielen maar ieder z'n ding
[..]
Je hoeft het ook niet te verdedigen, ik vraag het gewoon.
[..]
En als het geloof 'kwaad' voorschrijft?
Verder met je eens hoor.
[..]
En als je goede god het opdraagt om oorlog te voeren tegen hetgeen wat in hun ogen het kwaad is?
[..]
Dat is het voornaamste inderdaad.
[..]
Wie vinden dat? Het is een discussieforum hm? Vanzelfsprekend gaan mensen vragen om verklaringen als je hier een mening of punt wilt maken.
[..]
Waarom is het zo erg om je levensvisie te moeten verklaren dan? Ik vind het juist heel fijn om mijn manier van denken te mogen verklaren, zo leer ik nog iets en blijf ik zelf-kritisch.
Je hebt niet voor niets hersens gekregen!
Laat ik het zo zeggen: als God je heeft geschapen, dan heeft hij je gemaakt met hersens, en die heb je niet voor niets! Voorbeeld: mensen die zich niet willen in laten inenten, sorry, maar de mens heeft de intelligentie gekregen dat hij inenten heeft ontdekt. Maak daar gebruik van. Je hebt de tools gekregen. Als je een lekke band krijgt onderweg heb je ook een krik en reserveband in de auto liggen. Die is er echt niet voor niets.
Hetzelfde geldt voor geweld. Godsdienst is liefde. Waarom doe je dan een ander kwaad. Denk na! Het is dom om een ander aan te vallen.
Ikzelf denk dat alle mensen onderdeel uitmaken van God. Ieder mens heeft zijn intelligentie, zijn ziel. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden. God oordeelt niet. Jij oordeelt over jezelf.
Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.quote:
[..]
Laat ik alles even zo omschrijven:
Je hebt niet voor niets hersens gekregen!
Laat ik het zo zeggen: als God je heeft geschapen, dan heeft hij je gemaakt met hersens, en die heb je niet voor niets! Voorbeeld: mensen die zich niet willen in laten inenten, sorry, maar de mens heeft de intelligentie gekregen dat hij inenten heeft ontdekt. Maak daar gebruik van. Je hebt de tools gekregen. Als je een lekke band krijgt onderweg heb je ook een krik en reserveband in de auto liggen. Die is er echt niet voor niets.
Hetzelfde geldt voor geweld. Godsdienst is liefde. Waarom doe je dan een ander kwaad. Denk na! Het is dom om een ander aan te vallen.
Ikzelf denk dat alle mensen onderdeel uitmaken van God. Ieder mens heeft zijn intelligentie, zijn ziel. Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn daden. God oordeelt niet. Jij oordeelt over jezelf.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het gaat om noodzakelijk bestaan (necessary) en contingent/toevallig of niet-noodzakelijk bestaan.quote:Op vrijdag 10 oktober 2014 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ah, het gaat om het verschil tussen onvermijdelijk en toevallig.
Misschien is het (gezien de natuurwetten) onvermijdelijk dat er leven ontstaat in het universum, maar het ontstaan van specifieke individuen is toevallig.
Zoiets?
Het leven is het universum is niet-noodzakelijk, het is contingent, je kunt bestaan of je kunt niet bestaan. Zonder universum geen leven en daarmee kan het leven in het universum nooit noodzakelijk zijn, het hangt van iets af.
Uiteindelijk moet men concluderen dat alles wat God betreft metafysisch is en dat wij met onze zintuigen daar weinig weet van kunnen hebben. We kunnen er over redeneren, maar concreet weten wij niets over God of de transcedente realiteit.quote:
[..]
Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.
Ik breng deze toch nog even terug.
Mijn post vorige topic:
Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet-noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig (contingent/niet-noodzakelijk) bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
Mijn post vorige topic:
Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet-noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig (contingent/niet-noodzakelijk) bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
Intelligent en geloven in de onzinboeken als de bijbel en de koran kan volgens mij niet. Het is raar dat een intelligent persoon echt zou geloven dat er pratende slangen en mieren bestaan, mensen vroeger ong. 1000 jaar oud werden, mensen die over water konden lopen etc etc.
Ik ken intelligente mensen die gelovig zijn, maar dat is vanwege indoctrinatie. Als ik dan deze belachelijke verzen aanhaal zie ik toch twijfel.
Ik ken intelligente mensen die gelovig zijn, maar dat is vanwege indoctrinatie. Als ik dan deze belachelijke verzen aanhaal zie ik toch twijfel.
Er staan twee Engelse soldaten onder een boom, zegt de ene tegen de ander:
"We are under attack"
"We are under attack"
Maar wat is dan noodzakelijk? Het universum is niet noodzakelijk.quote:
[..]
Het gaat om noodzakelijk bestaan (necessary) en contingent/toevallig of niet-noodzakelijk bestaan.
Het leven is het universum is niet-noodzakelijk, het is contingent, je kunt bestaan of je kunt niet bestaan. Zonder universum geen leven en daarmee kan het leven in het universum nooit noodzakelijk zijn, het hangt van iets af.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies, dit is inderdaad een probleem. Hier komt men dat ook met de uitleg van God en komen daar via een wetenschappelijke uitleg. Dit is mijn stelling, je kunt dus en intelligent zijn en in God geloven.quote:
[..]
Maar wat is dan noodzakelijk? Het universum is niet noodzakelijk.
Er moet iets zijn dat noodzakelijk is dat zijn bestaan niet dankt aan iets anders, de eerste oorzaak van alles. Dit is wat gelovigen God noemen (ik niet). Het heelal kan nooit dienen als het begin van ons leven omdat dit een ketting van oorzaken is die allen een andere oorzaak benodigen en als dit voor eeuwig door zou gaan zou deze ketting nooit beginnen. Feit is dat het er allemaal is en dus moet er een eerste oorzaak zijn die dateert van voor de Big Bang.
Hoe kom je precies tot deze premisse?quote:
Er moet iets zijn dat noodzakelijk is dat zijn bestaan niet dankt aan iets anders, de eerste oorzaak van alles.
Dat het universum een oorzaak moet hebben wil ik best in meegaan, maar waarom zou dat de eerste oorzaak moeten zijn? Oneindige regressie is op zijn best paradoxaal, maar ik zie er eerlijk gezegd geen fundamenteel probleem in.quote:
Dit is wat gelovigen God noemen (ik niet). Het heelal kan nooit dienen als het begin van ons leven omdat dit een ketting van oorzaken is die allen een andere oorzaak benodigen en als dit voor eeuwig door zou gaan zou deze ketting nooit beginnen. Feit is dat het er allemaal is en dus moet er een eerste oorzaak zijn die dateert van voor de Big Bang.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat er anders een eeuwige regressie zou zijn en niets zou beginnen. Dit is logisch gezien niet mogelijk daar wij weten dat alles er is, dus de oneindige regressie kan tegen gesproken worden door het feit dat er nu iets is.quote:
[..]
Hoe kom je precies tot deze premisse?
[..]
Dat het universum een oorzaak moet hebben wil ik best in meegaan, maar waarom zou dat de eerste oorzaak moeten zijn? Oneindige regressie is op zijn best paradoxaal, maar ik zie er eerlijk gezegd geen fundamenteel probleem in.
Waarom is dat geen fundamenteel probleem? Ik denkt dat dit zeker problematisch is. Er moet een eerste zijn voordat er een tweede komt, maar als ook deze eerste hangt van iets af dus kan het niet de eerste zijn. Als dit zo zou zijn zou de ketting van oorzaken nooit beginnen.
Als je A B C en D hebt en je haalt B weg dan heb je ook geen C en D, want deze hangen af van B. Als je A wegneemt dan heb je helemaal niets om mee te beginnen, dus A moet iets zijn wat a) een eerste oorzaak is en b) niet afhangt van iets daarvoor.
Dat laatste volgt daar helemaal niet uit?quote:
[..]
Omdat er anders een eeuwige regressie zou zijn en niets zou beginnen.
Je stelt dat dat logisch gezien niet mogelijk zou zijn, maar het ontgaat me eerlijk gezegd waarom dat zo zou zijn.quote:
Dit is logisch gezien niet mogelijk daar wij weten dat alles er is, dus de oneindige regressie kan tegen gesproken worden door het feit dat er nu iets is.
Dit lijkt een rehash van het kosmologische argument, maar dan zonder de invulling 'god' als eerste oorzaak. De argumenten zijn echter precies hetzelfde: Zo'n eerste oorzaak, god of niet, zal of dynamisch of statisch moeten zijn. 1 van die twee. Als het dynamisch is dan heb je het probleem verplaatst naar die eerste oorzaak, als het statisch is kunnen er nooit gebeurtenissen uit volgen.
Zie ook:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch wel, leg het maar uit, waarom dat niet volgt.quote:
[..]
Dat laatste volgt daar helemaal niet uit?
[..]
Je stelt dat dat logisch gezien niet mogelijk zou zijn, maar het ontgaat me eerlijk gezegd waarom dat zo zou zijn.
Dit lijkt een rehash van het kosmologische argument, maar dan zonder de invulling 'god' als eerste oorzaak. De argumenten zijn echter precies hetzelfde: Zo'n eerste oorzaak, god of niet, zal of dynamisch of statisch moeten zijn. 1 van die twee. Als het dynamisch is dan heb je het probleem verplaatst naar die eerste oorzaak, als het statisch is kunnen er nooit gebeurtenissen uit volgen.
Zie ook:
Ik vind het kosmologische argument onwaar, klopt van geen kant, hoef ik deze video niet voor te bekijken, daar ik het op het moment bestudeer aan de uni. Ik ken alle argumenten. Het enige waar niemand mij een bevredigend antwoord op kan geven is het probleem ik niet geloof dat iets uit niets kan komen (lees mijn langere post hierboven) en dat ik er bij blijf dat er wel een eerste oorzaak moet zijn en er geen enkele professor, boek, etc. mij een antwoord kan geven dat dit niet nodig is.
Het argument dat je hier maakt *is* het kosmologische argument, en tegelijk stel je dat het van geen kant klopt? Dan spreek je jezelf gewoon tegen.quote:
[..]
Toch wel, leg het maar uit, waarom dat niet volgt.
Ik vind het kosmologische argument onwaar, klopt van geen kant, hoef ik deze video niet voor te bekijken, daar ik het op het moment bestudeer aan de uni. Ik ken alle argumenten. Het enige waar niemand mij een bevredigend antwoord op kan geven is het probleem ik niet geloof dat iets uit niets kan komen (lees mijn langere post hierboven) en dat ik er bij blijf dat er wel een eerste oorzaak moet zijn en er geen enkele professor, boek, etc. mij een antwoord kan geven dat dit niet nodig is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Superluminale uitdijing tijdens inflatie is niet strijdig met de rel.theorie. Waarom het er naar uitziet dat de fysicawetten anders waren kort na de BB ontgaat me dusquote:
Ik breng deze toch nog even terug.
Mijn post vorige topic:
Als we iets wetenschappelijks als de Big Bang theorie nemen en daar vanuit aannemen dat de Big Bang waar is, dan zou dit betekenen dat het heelal voorwaardelijk (toevallig, mogelijk, contingent en niet-noodzakelijk) is. Nu kun je redeneren dat alles wat niet noodzakelijk is een oorzaak benodigd, toch? Je kunt dan aankomen een recente theorie dat iets uit niets kan voorkomen (is ook wel op het forum gepost), echter kun je daar tegen argumenteren dat wij niet zeker kunnen zijn dat er quantum wetten bestaan in een leeg universum en dat deeltjes zich dus hetzelfde gedragen zoals we ze nu kunnen uitleggen. Het ziet er al naar uit dat tijdens het begin van de Big Bang de wetten van de Fysica anders waren dan ze nu zijn (daar mee doel ik op het feit dat op basis van de theorie tijdens het allereerste begin van de Big Bang dingen zich sneller uitdijde dan de snelheid van het licht). Hoe kunnen we dan aannemen dat voor de Big Bang de wetten van quantum mechanics überhaupt zo waren zoals we zu nu denken te kennen/weten (dus dat in een absoluut niets deze wetten toch van kracht waren)? Dat kunnen we dus niet en daarmee kan de quantum theorie niet verder helpen met de uitleg dat uit het niets iets kwam.
Met dit komen we dan terug op het oude argument dat iets wat toevallig (contingent/niet-noodzakelijk) bestaat ook niet zou kunnen bestaan en dat het bestaan van zoiets toch van iets ander zou moeten afhangen? Nu is in het verleden geschreven dat deze eerste oorzaak van alles dan een noodzakelijk wezen moet zijn dat in alle mogelijke werelden bestaat (samenhangend argument) en dat dit wezen dus God zou moeten zijn.
Dus iemand kan geloven en intelligent zijn (in de zin van het betrekken van de wetenschap voor geloof).
Ik geloof niet in God, ik bestudeer het alleen dit jaar. Ik zeg ook niet dat wat hier boven staat waar is, ik probeer slechts en voorbeeld te geven dat mensen dus kunnen geloven en toch intelligent kunnen zijn.
We weten idd niet of de QM tijdens de bb opgaat. Maar dat is wetenschap: redeneren met wat je wel weet.
-
Heel veel, geloof me.quote:
[..]
Ik vraag me echt af wat je van die god in de bijbel afweet... Veel van je stellingen druisen recht in tegen dat wat de bijbel beschrijft als zijnde wat die god belangrijk vindt. Dat is niet erg, maar waarom dan toch aan die bijbelse beschrijving van god vasthouden. Laat het dan helemaal los en heb je eigen idee van een 'god' entiteit, los van de bijbel, los van het christendom.
Maar de Bijbel is door mensen geschreven. Mensen met hun eigen gedachten en gevoelens. En die veranderen nog wel eens door de geschiedenis. Vroeger waren andere dingen belangrijker dan nu. Tijden veranderen.
Waarom zou ik als gelovige in God de Bijbel letterlijk moeten nemen?
Ben jij trouwens gelovig?
Nee dat doe ik niet.quote:
[..]
Het argument dat je hier maakt *is* het kosmologische argument, en tegelijk stel je dat het van geen kant klopt? Dan spreek je jezelf gewoon tegen.
Er zijn verschillende argumenten bijvoorbeeld a) van Aquinas, b) van Leibniz, en c) Kamal.
Aangezien ze verschillende ideeën hebben over het heelal kan je dus niet stelling dat ik over HET kosmologische argument spreek, daar het een verzameling van argumenten is, maar dat dan ter zijde.
Ik schrijf Aquinas en Leibniz meteen af daar deze zeker niet kloppen, ik weet dar Aquinas naar oorzaak kijkt, maar dit is niet wat er fout is aan zijn argument (als je wilt kan ik het helemaal uittypen, maar de premisse 2 en 3 zijn in conflict en ook de wet van behoud van energie spreekt zijn argument tegen). Dus van Aquinas blijft 1 ding over en dat is de eerste oorzaak, waar ik over spreek, echter dat neemt niet weg dat zijn kosmologische argument in zijn geheel dus van geen kant klopt. Leibniz maakt überhaupt geen gebruik van het eerste oorzaak principe, daar hij gebruik maakt van een metafysische aanname (principle of sufficient reason) en dus daar spreek ik ook niet over een kosmologisch argument.
Alleen als je zou zeggen dat het argument van Kamal verdedig dan kan dat ten dele kloppen, omdat het bewijs tegen Kamal er dun is op basis van het idee van 'infinity'. Dit is een mooi, maar niet coherent idee, in de wiskunde. Met dit argument probeert men dat het argument van Kamal te ontkrachtigen, maar dit houdt niet. Ik kan het in detail uitleggen, maar wiskundige uitleg over dat iets oneindig kan zijn houdt niet in dat dingen in de natuur ook werkelijk oneindig zijn en het idee van oneindigheid in de wiskunde is ook problematisch omdat je van iets oneindigs iets eindigs kan maken en dan is het niet werkelijk infinite.
In principe ben ik het eens dat het argument van Kamal niet klopt, maar niet op basis van de gegeven argumenten, maar omdat de conclusie van dit argument niet volgt:
conclusie is namelijk dat het heelal een oorzaak heeft en dat deze oorzaak God is, dat deel van God volgt totaal niet uit het argument en daarom klopt het niet, niet omdat een eerste oorzaak zelf niet nodig is.
Mijn conclusie: alle kosmologische argumenten kloppen niet, maar het probleem van eerste oorzaak staat nog steeds en daarover spreekt ik, niet het kosmologische argument ansich.
Omdat we het niet kunnen weten kunnen we dus niet AANNEMEN dat het zo was, dat is slechte wetenschap op het niveau van 'we nemen aan dat God er was'.quote:Op maandag 13 oktober 2014 11:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Superluminale uitdijing tijdens inflatie is niet strijdig met de rel.theorie. Waarom het er naar uitziet dat de fysicawetten anders waren kort na de BB ontgaat me dus
We weten idd niet of de QM tijdens de bb opgaat. Maar dat is wetenschap: redeneren met wat je wel weet.
Maar ik qoute dat Hawkings maar even:
At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
Ik denk dat dit mijn punt ondersteunt.
Overigens denk ik dat Mackie degene is die een definitieve klap geeft in het gezicht van het Christenlijke geloof en God zoals zij het beschreven (dit gelt dus niet voor alle geloven).
Voor wie dit wil lezen zoek het artikel:
Evil and Omnipotence
J. L. Mackie
Mind, New Series, Vol. 64, No. 254. (Apr., 1955), pp. 200-212.
Stable URL:
http://links.jstor.org/si(...)3AEAO%3E2.0.CO%3B2-2
Voor wie dit wil lezen zoek het artikel:
Evil and Omnipotence
J. L. Mackie
Mind, New Series, Vol. 64, No. 254. (Apr., 1955), pp. 200-212.
Stable URL:
http://links.jstor.org/si(...)3AEAO%3E2.0.CO%3B2-2
Ik ben niet de enige die denkt dat God niet alles kan. Zie hier een passage van een dominee
De almacht van God heeft niet te maken met dat Hij alles kan, want dat kan Hij niet in onze wereld (er gebeuren ook dingen die Hij niet wil, God wil bijvoorbeeld niet dat we zondigen).God is almachtig omdat Hij alles goed kan maken. Dat is iets waarop we mogen hopen, het gaat boven ons verstand uit, en we zien het lang niet altijd en kunnen het ons soms ook niet voorstellen.
link:http://www.protestantse-g(...)dominee-sjaak-visser
Verder weten we het meeste gewoon niet. Zelfs niet hoe het heelal, of alle heelallen in elkaar steken. Las laatst nog een boeiend artikel over Zwarte Gaten (Astronomy van oktober), dat schijnt weer heel anders in elkaar te steken dan wij denken.
De almacht van God heeft niet te maken met dat Hij alles kan, want dat kan Hij niet in onze wereld (er gebeuren ook dingen die Hij niet wil, God wil bijvoorbeeld niet dat we zondigen).God is almachtig omdat Hij alles goed kan maken. Dat is iets waarop we mogen hopen, het gaat boven ons verstand uit, en we zien het lang niet altijd en kunnen het ons soms ook niet voorstellen.
link:http://www.protestantse-g(...)dominee-sjaak-visser
Verder weten we het meeste gewoon niet. Zelfs niet hoe het heelal, of alle heelallen in elkaar steken. Las laatst nog een boeiend artikel over Zwarte Gaten (Astronomy van oktober), dat schijnt weer heel anders in elkaar te steken dan wij denken.
Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.
Hoe weet jij wat de wereld van God is? Jij hebt zintuigen die de 'wereld van God' niet kunnen waarnemen. Je lult dus maar wat.quote:
Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.
Wat doet jou geloven dat er überhaupt zo'n andere wereld bestaat? Daar zijn in de materiële wereld toch helemaal geen aanwijzingen voor?quote:
Tijd en energie zijn zaken van het universum, van de materiële wereld. Niet in de wereld van God, wij zitten in de wereld ernaast, waarin andere krachten heersen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Dank je.quote:
[..]
Hoe weet jij wat de wereld van God is? Jij hebt zintuigen die de 'wereld van God' niet kunnen waarnemen. Je lult dus maar wat.
Kan het ietsje sympathieker?
Het is wel een legitieme vraag natuurlijk. Hoe kan een gelovige iets weten over de god waarin hij gelooft? Waarop kun je je baseren, behalve fantasie?quote:
[..]
Dank je.
Kan het ietsje sympathieker?
Ik heb maar één ding die ik weet en dat is dat Hij of mijn begeleiders me helpen wanneer ik er om vraag. En dat gebeurt soms.
De rest weet ik niet, dat is alleen maar giswerk.
Er zijn alleen maar een paar basiselementen waar ik heilig in geloof
- Ieder mens heeft gelijke kansen
- Liefde
- Alle geweld is uit den boze
- Ieder mens heeft alle vrijheid om zelf te kiezen
- Als je klopt aan Gods deur, doet hij altijd voor je open.
Dat is mijn geloof
Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.
De rest weet ik niet, dat is alleen maar giswerk.
Er zijn alleen maar een paar basiselementen waar ik heilig in geloof
- Ieder mens heeft gelijke kansen
- Liefde
- Alle geweld is uit den boze
- Ieder mens heeft alle vrijheid om zelf te kiezen
- Als je klopt aan Gods deur, doet hij altijd voor je open.
Dat is mijn geloof
Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.
Alsof de geschiedenis (en ook tot en met vandaag nog) het Christendom er bekend om staat dat ze zo sympathiek zijn (vooral als het om vrouwen, kleine jongens, en homoseksuelen gaat).quote:
[..]
Dank je.
Kan het ietsje sympathieker?
Maar, okay, sorry, laat ik het zo schrijven: omdat jij geen weet kan hebben van de wereld van God, denk jij te weten wat zaken van God, en zaken van de materiële wereld, zijn, maar eigenlijk heb jij daar totaal geen weet van, omdat jij, net zoals alle andere mensen, geen toegang hebt tot de transcedente wereld en wat zich daar afspeelt.
Is dat beter?
Lees eens een keer mijn berichten!quote:
[..]
Alsof de geschiedenis (en ook tot en met vandaag nog) het Christendom er bekend om staat dat ze zo sympathiek zijn (vooral als het om vrouwen, kleine jongens, en homoseksuelen gaat).
Maar, okay, sorry, laat ik het zo schrijven: omdat jij geen weet kan hebben van de wereld van God, denk jij te weten wat zaken van God, en zaken van de materiële wereld, zijn, maar eigenlijk heb jij daar totaal geen weet van, omdat jij, net zoals alle andere mensen, geen toegang hebt tot de transcedente wereld en wat zich daar afspeelt.
Is dat beter?
Je leest niet, man!
(zo nu ben ik ook eens een keer onsympathiek)
Wat zou ik kunnen zien dat "van een andere wereld" komt?quote:
Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.
Jij mag best geloven, maar breng het dan als geloof en niet als feit.quote:
Ik heb maar één ding die ik weet en dat is dat Hij of mijn begeleiders me helpen wanneer ik er om vraag. En dat gebeurt soms.
De rest weet ik niet, dat is alleen maar giswerk.
Er zijn alleen maar een paar basiselementen waar ik heilig in geloof
- Ieder mens heeft gelijke kansen
- Liefde
- Alle geweld is uit den boze
- Ieder mens heeft alle vrijheid om zelf te kiezen
- Als je klopt aan Gods deur, doet hij altijd voor je open.
Dat is mijn geloof
Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.
- Heeft een kind van ouders die aan Harvard university hebben gestudeerd gelijke kansen aan een kind dat in Afrika geboren is van ouders die in een hut wonen en nog geen eens vers drinkwater hebben?
- Liefde? Voor wat? Dieren, mensen? Heb je ook gemeenschap met beide (of is dat weer een ander geloof)?
- Waarom is er zoveel geweld? Is God niet omnipotent? Kan hij dat niet voorkomen? En als hij dat niet wil, dan is hij weer niet algoed (omnibenevolent).
en waarom moorden zoveel religeuzen mensen uit? Is dat niet uit den boze?- Is dat zo? Kan ik kiezen om niet meer in deze maatschappij te wonen? Dat ik totaal buiten de maatschappij leef, geen paspoort meer, geen belastingen, lekker in een hutje? Heb ik deze keuze in Nederland? Ik denk het niet. Verder heb ik ook niet de keuze om alles te doen omdat de wet dat niet toestaat.
- Welke deur? Een deur is toch een deel van de materiële wereld, toch geen zaak van God? Toch?
Nou okay, ik probeer het op een metafysische deur: *klop klop*..... hmm erg stil, geen atwoord, conclusie: geen God doet de deur open, wellicht is er geen God.
dat weet ik niet. Ik heb ook nooit zoiets gezien. Maar ik geloof wel dat het bestaat.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:16 schreef Tijn het volgende:
[..]
Wat zou ik kunnen zien dat "van een andere wereld" komt?
Over het christenen-bashen: Ik ben geen lid van een kerk, ik hoor niet bij een christelijke organisatie en ik evangeliseer ook niet (iedereen moet zelf weten wat hij denkt), maar iedereen mag geloven wat hij wil. Ik ook. Als ik iets denk heb ik daar geen bewijs voor nodig. Ik hoef niet naar een examen voor mijn gedachten. Als ik denk dat ik na mijn dood verder leef, moet ik dat zelf weten, ook al is daar geen enkel bewijs voor.
Op maandag 13 oktober 2014 12:22 schreef Grietje-tit het volgende:[quote][ afbeelding ] Op maandag 13 oktober 2014 12:18 schreef laforest het volgende:
[..]
Jij mag best geloven, maar breng het dan als geloof en niet als feit.
Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling en ik bedoelde dat ook niet zo toen ik het neertikte.
Tussen haakjes, ik denk dat in het heelal maar één feit is: de lichtsnelheid, maar dat terzijde.
Oh wat een quote, maar reageer dan eens op wat ik schreef. Ik heb je bericht gelezen en op IEDER punt gereageerd en dan doe je het zelf niet.quote:
[ afbeelding ] Op maandag 13 oktober 2014 12:22 schreef Grietje-tit het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op maandag 13 oktober 2014 12:18 schreef laforest het volgende:
[..]
Jij mag best geloven, maar breng het dan als geloof en niet als feit.
Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling en ik bedoelde dat ook niet zo toen ik het neertikte.
Tussen haakjes, ik denk dat in het heelal maar één feit is: de lichtsnelheid, maar dat terzijde.
Zwak hoor.
Lees eens, man! 
Oh en ik ben ook een feit in dit heelal, en dit kan ik bewijzen omdat jij je zo opwindt over het feit dat ik op jou reageer. Of iets filosofischer: cogito ergo sum.quote:
[ afbeelding ] Op maandag 13 oktober 2014 12:22 schreef Grietje-tit het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op maandag 13 oktober 2014 12:18 schreef laforest het volgende:
[..]
Jij mag best geloven, maar breng het dan als geloof en niet als feit.
Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling en ik bedoelde dat ook niet zo toen ik het neertikte.
Tussen haakjes, ik denk dat in het heelal maar één feit is: de lichtsnelheid, maar dat terzijde.
Je mag van mij geloven wat je wil natuurlijk. Maar ik vind dit wel een bijzondere levensovertuiging. Hoe scheid je feiten van fictie als je je eigen gedachten niet toetst? Hoe weet je dan waar je wel op kunt vertrouwen en waarop niet?quote:
[..]
Als ik iets denk heb ik daar geen bewijs voor nodig.
Ja, ze kan ook denken dat 1+5= 19000,752 is.quote:Op maandag 13 oktober 2014 12:27 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je mag van mij geloven wat je wil natuurlijk. Maar ik vind dit wel een bijzondere levensovertuiging. Hoe scheid je feiten van fictie als je je eigen gedachten niet toetst? Hoe weet je dan waar je wel op kunt vertrouwen en waarop niet?
Ik wil best geloven dat je heel veel van de bijbel weet maar je nogmaals je stelt je recht tegenover bepaalde zaken die belangrijk zijn voor die god waarin je stelt te geloven. Daar heb ik geen problemen mee, maar die god die beschreven staat in de bijbel heeft daar wel problemen mee.quote:
[..]
Heel veel, geloof me.
Maar de Bijbel is door mensen geschreven. Mensen met hun eigen gedachten en gevoelens. En die veranderen nog wel eens door de geschiedenis. Vroeger waren andere dingen belangrijker dan nu. Tijden veranderen.
Waarom zou ik als gelovige in God de Bijbel letterlijk moeten nemen?
Ben jij trouwens gelovig?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Bedankt voor het beantwoorden van de vraagquote:
Ik heb maar één ding die ik weet en dat is dat Hij of mijn begeleiders me helpen wanneer ik er om vraag. En dat gebeurt soms.
De rest weet ik niet, dat is alleen maar giswerk.
Er zijn alleen maar een paar basiselementen waar ik heilig in geloof
- Ieder mens heeft gelijke kansen
- Liefde
- Alle geweld is uit den boze
- Ieder mens heeft alle vrijheid om zelf te kiezen
- Als je klopt aan Gods deur, doet hij altijd voor je open.
Dat is mijn geloof
Dat de materiële wereld geen dingen laat zien van een andere wereld, betwijfel ik. De wereld zelf niet, wel het leven.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
En wat maakt het uit als gelovigen daarin verschillen wanneer ze allen liefdevol handelen?quote:
Wat me bij dit soort topics opvalt is dat nietgelovigen denken dat alle christenen hetzelfde denken. Zo zie ik zaken voorbijkomen als "Hoe is het mogelijk dat intelligente mensen geloven en denken dat de aarde 6.000 jaar oud is?"
Blijkbaar denken nietgelovigen dat alle gelovigen dat denken. Dat is niet waar.
Lang niet alle gelovigen denken denken dat het scheppingsverhaal waar is en de meesten onder hun denken dat de evolutietheorie waar is. Veel gelovigen spelen met het idee dat er wel eens heel andere zaken spelen dan in de bijbel wordt verteld.
Bedenk wel: als alle gelovigen precies geloofden wat er in de Bijbel staat, hadden we een IS hier. Dat is niet zo.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
We hadden het over inflatie, kort na de bb. Niet in de singulariteit zelf. Daar hebben we idd een theorie van kwantumzwaartekracht nodig, mss eentje waarin ruimtetijd emergent is.quote:
[..]
Omdat we het niet kunnen weten kunnen we dus niet AANNEMEN dat het zo was, dat is slechte wetenschap op het niveau van 'we nemen aan dat God er was'.
Maar ik qoute dat Hawkings maar even:
At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang.
Ik denk dat dit mijn punt ondersteunt.
Inflatie kun je gewoon in de context van de ART beschrijven. Volgens mij hebben we het hier al es vaker over gehad.
Kun je es uitleggen hoe je over causaliteit kunt spreken wanneer we geen duidelijke notie van ruimtetijd hebben? Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, lijkt me. Tenminste, in de natuurkunde. Wat causaliteit buiten ruimtetijd om betekent is me een raadsel.
[ Bericht 9% gewijzigd door Haushofer op 13-10-2014 17:20:14 ]
-
Joh, ga lekker een ander lastig vallen met je gezeik.quote:
[..]
Ja, dit is toch wel het beste antwoord dat je geeft: niets. Is beter inderdaad.
Laat me met rust.
Volgens mij is Schrijfveer de enige lieve christen hier. De rest flipt binnen no time of is simpelweg gestoord. Schrijfveer wint dan ook de Gods Liefde Award van 2014.
Gefeliciteerd!
Gefeliciteerd!
Vind je dat nou leuk om anderen te beledigen?quote:
Volgens mij is Schrijfveer de enige lieve christen hier. De rest flipt binnen no time of is simpelweg gestoord. Schrijfveer wint dan ook de Gods Liefde Award van 2014.
Gefeliciteerd!
Waarom doen jullie dat?
Wat denk jij?quote:
[..]
Vind je dat nou leuk om anderen te beledigen?
Waarom doen jullie dat?
Het is geen belediging, maar een constatering dat gelovigen hier over het algemeen nogal ongeduldig, star, arrogant en intolerant zijn. Ga dan niet naar een forum, denk ik dan.quote:
[..]
Vind je dat nou leuk om anderen te beledigen?
Waarom doen jullie dat?
Maar ik zie het liever positief. Schrijfveer is een echt gelovige christen die hier heel veel zaken tegenkomt die haar zeer tegen de borst zullen stuiten, maar toch blijft ze daar kalm en vriendelijk bij. Als het christendom een geloof van liefde en vrede is, dan weet zij dat hier in ieder geval heel goed te vertegenwoordigen. Dat kan ik van de rest niet zeggen.
Van jou kan net hetzelfde gezegd worden.quote:
[..]
Het is geen belediging, maar een constatering dat gelovigen hier over het algemeen nogal ongeduldig, star, arrogant en intolerant zijn.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Maar ik beweer geen geloof van liefde en vrede aan te hangen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:44 schreef likdoorn het volgende:
[..]
Van jou kan net hetzelfde gezegd worden.
Geen idee,quote:
Jullie spelen het keihard. Ik begin het smakeloos te vinden.
Nu zie ik weer een topic van Jigzoz hierover en hij spreekt vernederende taal. Waarom houden jullie je er zo mee bezig?
Hou er eens een keer over op. Ik val jullie ook niet lastig met wat ik denk over jullie gedachten, want ik denk er helemaal niets over. Ik val jullie niet aan. Waarom doen jullie dat dan wel.
Wat heb ik verkeerd gedaan?
Dat is dus dan je reden om gewoon maar rot te doen tegen de mensen. Proficiat!quote:
[..]
Maar ik beweer geen geloof van liefde en vrede aan te hangen.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Iets specifieker graag: wat voor vernederende taal spreek ik?quote:
[..]
Geen idee,
Jullie spelen het keihard. Ik begin het smakeloos te vinden.
Nu zie ik weer een topic van Jigzoz hierover en hij spreekt vernederende taal. Waarom houden jullie je er zo mee bezig?
Hou er eens een keer over op. Ik val jullie ook niet lastig met wat ik denk over jullie gedachten, want ik denk er helemaal niets over. Ik val jullie niet aan. Waarom doen jullie dat dan wel.
Wat heb ik verkeerd gedaan?
Nee, mijn reden om rot te doen tegen mensen is omdat die mensen rot zijn. Meer niet. Daar zit verder geen diepere overtuiging achter.quote:
[..]
Dat is dus dan je reden om gewoon maar rot te doen tegen de mensen. Proficiat!
ditquote:
[..]
Iets specifieker graag: wat voor vernederende taal spreek ik?
Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Dus als jij rot doet, dan moet ik ook maar rot terug doen? Dat is nu eenmaal wat je zegt. Wat een rotte boel zouden we hier dan niet hebben?quote:
[..]
Nee, mijn reden om rot te doen tegen mensen is omdat die mensen rot zijn. Meer niet. Daar zit verder geen diepere overtuiging achter.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Dank jequote:
[..]
Nee, mijn reden om rot te doen tegen mensen is omdat die mensen rot zijn. Meer niet. Daar zit verder geen diepere overtuiging achter.
En nu ga ik sluiten. Dit gaat me echt te ver.
Waar zei ik dat ook alweer? Zonder context is dit een beetje lastig.quote:
[..]
dit
Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Nou ja, dat doe je toch wel, maar daar heb ik me inmiddels wel bij neergelegd.quote:
[..]
Dus als jij rot doet, dan moet ik ook maar rot terug doen? Dat is nu eenmaal wat je zegt. Wat een rotte boel zouden we hier dan niet hebben?
In de OP.quote:
[..]
Waar zei ik dat ook alweer? Zonder context is dit een beetje lastig.
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
En tot zover de 'andere wang'.quote:Op maandag 13 oktober 2014 19:48 schreef Grietje-tit het volgende:
[..]
Dank je
En nu ga ik sluiten. Dit gaat me echt te ver.
Je zou ook eens een heel klein beetje verder kunnen kijken dan je eigen projecties hè?
Het is goed jongen. Je komt wel om je loontje.quote:
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Jigjoz, ik vind je echt een beste vent hoor, maar als je zelf graag uitdeelt moet je niet zo gaan huilen als je een keer wat terug krijgt.quote:
[..]
En tot zover de 'andere wang'.
Je zou ook eens een heel klein beetje verder kunnen kijken dan je eigen projecties hè?
Je bent zelf niet vies van wat fijn provoceren e.d., ga niet de vermoorde onschuld uithangen, dat staat je niet.
Je houdt ervan om sommige mensen op de kast te jagen een beetje, dat geeft niet, maar ga dan anderen niet op vanalles wijzen, dat komt echt een beetje raar over.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dát is vernederende taal? Kan je voor de grap naar Likdoorn z'n teksten kijken?quote:
[..]
dit
Maar als je je complete leven baseerd op een aanname ben je volgens mij toch echt wel behoorlijk de weg kwijt.
Maar die gristenen hebben zich eeuwenlang, vaak op gewelddadige wijze, bemoeit met andersdenkenden, maar andersom is het plotseling een probleem?quote:
[..]
Als je zelf geen christen bent dan moet je je ook niet moeien met christenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar ik beweer geen geloof van liefde en vrede aan te hangen. Van mensen die dat wel doen mag ik dan toch wel wat meer geduld en vriendelijkheid verwachten dan van zo'n ongelovige als ik?quote:
[..]
Jigjoz, ik vind je echt een beste vent hoor, maar als je zelf graag uitdeelt moet je niet zo gaan huilen als je een keer wat terug krijgt.
Je bent zelf niet vies van wat fijn provoceren e.d., ga niet de vermoorde onschuld uithangen, dat staat je niet.
Je houdt ervan om sommige mensen op de kast te jagen een beetje, dat geeft niet, maar ga dan anderen niet op vanalles wijzen, dat komt echt een beetje raar over.
Nee, dat mag je niet. Mensen zijn mensen en dat weet je prima.quote:
[..]
Maar ik beweer geen geloof van liefde en vrede aan te hangen. Van mensen die dat wel doen mag ik dan toch wel wat meer geduld en vriendelijkheid verwachten dan van zo'n ongelovige als ik?
Jij beweert toch ook een rationeel mens te zijn, toch mag jij ook graag provoceren en een beetje duwen hier en daar. Dat past ook niet geheel en al, net zoals een "goed mens" zijn en wat je doet niet geheel en al passen, ik neem aan dat je jezelf niet als slecht mens ziet(dat zou ook onzin zijn).
Geen enkel mens kent oneindig geduld en vriendelijkheid, jij niet, ik niet, de gemiddelde christen niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Was dat maar mogelijk. Helaas willen christenen nog steeds geld hebben, ook van ongelovigen, om hun kerkjes te bouwen en privileges te onderhouden. Was het maar zo dat christenen hun ideetjes lekker achter de voordeur hieldenquote:
[..]
Als je zelf geen christen bent dan moet je je ook niet moeien met christenen.
Conscience do cost.
Impliceer je nu dat die christelijke liefde en vergevingsgezindheid zelfs voor christenen niets meer dan een wassen neus zijn?quote:
[..]
Nee, dat mag je niet. Mensen zijn mensen en dat weet je prima.
Jij beweert toch ook een rationeel mens te zijn, toch mag jij ook graag provoceren en een beetje duwen hier en daar. Dat past ook niet geheel en al, net zoals een "goed mens" zijn en wat je doet niet geheel en al passen, ik neem aan dat je jezelf niet als slecht mens ziet(dat zou ook onzin zijn).
Geen enkel mens kent oneindig geduld en vriendelijkheid, jij niet, ik niet, de gemiddelde christen niet.
Ik bedoel... Als ik mezelf een rationeel mens noem, dan neem ik aan dat het nogal opvalt als ik irrationele uitspraken doe. Waarom geldt datzelfde dan niet voor christenen?
O, en waar lijkt het alsof ik huil, want dat zou ik in de toekomst graag voorkomen.quote:
[..]
Jigjoz, ik vind je echt een beste vent hoor, maar als je zelf graag uitdeelt moet je niet zo gaan huilen als je een keer wat terug krijgt
Ik impliceer dat mensen mensen zijn, ook al hebben ze alle goede bedoelingen en knokken ze zo hard als ze kunnen om het "juiste" te doen.quote:
[..]
Impliceer je nu dat die christelijke liefde en vergevingsgezindheid zelfs voor christenen niets meer dan een wassen neus zijn?
Ik bedoel... Als ik mezelf een rationeel mens noem, dan neem ik aan dat het nogal opvalt als ik irrationele uitspraken doe. Waarom geldt datzelfde dan niet voor christenen?
Nee hoor, het valt helemaal niet zo op dat je irrationele uitspraken doet, je doet ze namelijk aan de lopende band. Je bent een rationeel mens omdat je ervoor kiest om over veel dingen rationeel na te denken, over het meeste misschien zelfs wel. Maar je blijft een mens, het mens met oneindig geduld en vriendelijkheid moet nog geboren worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hm. Kun je er misschien drie noemen? Ik zou me best wel gegeneerd voelen als je gelijk hebt.quote:
[..]
Ik impliceer dat mensen mensen zijn, ook al hebben ze alle goede bedoelingen en knokken ze zo hard als ze kunnen om het "juiste" te doen.
Nee hoor, het valt helemaal niet zo op dat je irrationele uitspraken doet, je doet ze namelijk aan de lopende band.
Hier bv:quote:
[..]
O, en waar lijkt het alsof ik huil, want dat zou ik in de toekomst graag voorkomen.
En nog veel meer, dat heet gewoon huilen in de niet letterlijke zin van het woord.quote:Van mensen die dat wel doen mag ik dan toch wel wat meer geduld en vriendelijkheid verwachten dan van zo'n ongelovige als ik?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, mazzel. Als dat al huilen is, dan is zelfs het achtuurjournaal een lange huilbui.quote:
[..]
Hier bv:
[..]
En nog veel meer, dat heet gewoon huilen in de niet letterlijke zin van het woord.
Jouw beeld van wat een "christen" zou moeten zijn is al irrationeel jigjoz. Die klopt namelijk niet als je er wel rationeel over zou denken.quote:
[..]
Hm. Kun je er misschien drie noemen? Ik zou me best wel gegeneerd voelen als je gelijk hebt.
Maar beste jigjoz, ik val je niet aan, je hoeft je niet te verdedigen. In veel gevallen ben ik het best met je eens zelfs, je kan ook leuk dicusieren, ook al is het soms wat scherp. Wilde alleen even zeggen dat het een beetje raar overkwam wat je daar deed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tuurlijk pop....quote:
[..]
Ja, mazzel. Als dat al huilen is, dan is zelfs het achtuurjournaal een lange huilbui.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
nee
[ Bericht 82% gewijzigd door Molurus op 13-10-2014 20:31:23 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door Molurus op 13-10-2014 20:31:23 ]
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.quote:
[..]
Jouw beeld van wat een "christen" zou moeten zijn is al irrationeel jigjoz. Die klopt namelijk niet als je er wel rationeel over zou denken.
Maar beste jigjoz, ik val je niet aan, je hoeft je niet te verdedigen. In veel gevallen ben ik het best met je eens zelfs, je kan ook leuk dicusieren, ook al is het soms wat scherp. Wilde alleen even zeggen dat het een beetje raar overkwam wat je daar deed.
Eens?
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.quote:
[..]
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.
Eens?
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"quote:
[..]
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensenquote:
[..]
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doenquote:
[..]
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.quote:
[..]
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doen
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
That's life...quote:
[..]
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.quote:
[..]
That's life...
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Zou ik erg waarderen! Heb alleen geen tijd meer om het vandaag door te nemen, morgen pas later.quote:
[..]
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ook niet, maar vele anderen wel en als ze daar naar proberen te leven dan vind ik dat niet verkeerd. Ook al lukt het ze niet altijd.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt nog steeds niet op mijn post gereageerd.quote:
[..]
Joh, ga lekker een ander lastig vallen met je gezeik.
Laat me met rust.
F&L / Intelligent en toch gelovig #11
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).quote:
[..]
We hadden het over inflatie, kort na de bb. Niet in de singulariteit zelf. Daar hebben we idd een theorie van kwantumzwaartekracht nodig, mss eentje waarin ruimtetijd emergent is.
Inflatie kun je gewoon in de context van de ART beschrijven. Volgens mij hebben we het hier al es vaker over gehad.
Kun je es uitleggen hoe je over causaliteit kunt spreken wanneer we geen duidelijke notie van ruimtetijd hebben? Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, lijkt me. Tenminste, in de natuurkunde. Wat causaliteit buiten ruimtetijd om betekent is me een raadsel.
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.quote:
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Al die 'rationele gelovigen' geven toe dat hun geloof uiteindelijk niet op hun ratio gebaseerd is maar op (vaak existentiële) gevoelens. Dat ze op maandag prima in staat zijn om min of meer rationeel te leven net als ieder ander mens (atheïsten zijn ook deels irrationeel), doet daar niks aan af.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Veel import-gelovigen of mensen die op latere leeftijd bekeerd zijn missen die kronkel. Dat zijn ook vaak de fanatiekste gelovigen. Dat soort mensen worden ook snel boos of ze stoppen hun vingers in hun oren en roepen lalalalala. Het zijn ook de mensen die nu voor ISIS vechten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.quote:
[..]
Nee.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
Naarmate de tijd vordert en we meer en meer ontdekken is de claim 'dat ratio en geloven in een Abrahamitische god prima samengaat' steeds minder waard imo.
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?quote:
[..]
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.quote:
[..]
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?quote:
[..]
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedragquote:
[..]
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.
. Stel dat A continu tegen B roept: 'Je bent slechtziend! Je bent slechtziend!'. B zegt 'hou daar mee op, je valt me lastig. En vervolgens zegt A: 'Ja maar je hebt een bril, dus dat mag ik blijven roepen!' En doet alzo.
Dat is de situatie die jij schetst. Lijkt me niet logisch. Wanneer B vraagt aan A. 'Goh, waarom roep je dat nu heel de tijd?' Dan moet A met een onderbouwing komen. Maar lastig vallen heeft niets met een onderbouwing te maken.
Hehehehe...quote:
[..]
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedrag
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprakequote:
[..]
Hehehehe...
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)quote:
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.quote:
[..]
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprake
quote:
[..]
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.quote:De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Prima rationele overweging lijkt me?
[/quote]
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar op het moment dat globbelgorgels wel ter sprake worden gebracht begint de overweging wat je daarmee doet.quote:
[..]
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)
Op dat moment stellen dat het onzin is omdat er geen coherent argument voor te bedenken is, is een rationele overweging.
Duidelijk. In dat geval is het ook logisch om mensen ter bevragen wanneer hen geloof jou lastigvalt. Mijn punt is dat lastig vallen subjectief is, en bovendien, zelfs wanneer er geen sprake van lastig vallen is, gelovigen in het algemeen nog wel op hun argumentatie daarvoor worden aangesproken.quote:
[..]
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.
Zo is het ook te begrijpen dat gelovigen in het algemeen ook rationele argumenten trachten aan te voeren, dat is nu eenmaal de westerse maatschappij waar we in leven.
Nee ik corrigeer mezelf niet. Eerst stel ik dat ratio en geloof samen kunnen gaan. Vervolgen stel ik dat geloof niet per definitie volgt uit ratio. Maar dat geloof niet direct uit ratio volgt betekent nog niet dat ze dus niet samen kunnen gaan. Een gelovig mens is niet direct irrationeel en zal ook rationele argumenten aan kunnen voeren voor zijn geloof. Net zoals een ongelovig mens rationele argumenten aan zal kunnen voeren voor zijn overwegingen.quote:
[..]
[..]
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.quote:[..]
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?quote:
[..]
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het kan een rationeel argument zijn.quote:
[..]
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover. Dus geloof ik niet in globbelgorgels."quote:
[..]
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet iedereen zal direct zo argumenteren, maar dat kan wel een rationeel argument zijn, lijkt me. Of snap ik het nu niet goed?
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.quote:
[..]
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil die foto van god wel eens zien !quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.quote:Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.quote:- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.quote:Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Ik snap niet wat de inhoud van het boek te maken heeft met de mogelijkheid tot het maken van een rationeel argument over dat boek.quote:
[..]
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
De inhoud van het boek is geen onderdeel van de discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat er in het boek staat, je een rationele argumentatie kan staven met het feit dat er een boek over is geschreven. Hetzij voor, hetzij tegen.quote:
[..]
Ik wil die foto van god wel eens zien !
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
[..]
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.
Dus men kan wel op basis van een boek een rationele argumentatie tegen geloof staven? En zou dat dan ook andersom kunnen?quote:[..]
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.
Blijkbaar heb jij goede rationele argumenten om dat te vinden. Maar er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die wel de bijbel waar achten.quote:[..]
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.quote:
[..]
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?
Over globbelgorgels lijkt het mij een stuk lastiger een boek te schrijven wat overtuigt. Maar de discussie gaat niet over globbelgorgels in het bijzonder maar of een boek in het algemeen over iets tot een rationele argumentatie kan leiden.
Mijn punt is: ja, dat kan heel goed. Een boek kan prima onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor of tegen geloof.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen namelijk prima samen gaan.
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.quote:
[..]
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Als dat boek over die plantjes compleet in je belevingswereld zou passen en het groeiproces van die plantjes wat er in beschreven wordt matcht met je eigen ervaringen hoe plantjes op het balkon groeien.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat die plantjes echt bestaan? Dat kan toch prima?
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.quote:
[..]
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat plantjes echt bestaan?
Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 14-10-2014 15:30:26 ]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.quote:
[..]
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.quote:Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ok, ik vind dit best een goeie postquote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
[..]
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.quote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er zijn er talloze. Hele boeken (quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ok, ik vind dit best een goeie post
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
) vol. Van filosofische argumenten als het kosmologisch argument tot het feit dat verreweg de meeste mensen op aarde in een God geloven en geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt. En ja, er zijn voor elk van die argumenten weer tegenargumenten te bedenken. En dat is dus weeral mijn punt: overtuigen op basis van ratio gaat je niet lukken. Daarvoor is het geloof.
Als mij persoonlijk vraagt waarom ik in God geloof dan verwijs ik je naar dit stuk wat ik ooit geschreven heb
.
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.quote:
[..]
geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.quote:
[..]
Er zijn er talloze. Hele boeken (
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.quote:
tot het feit dat verreweg de meeste mensen op aarde in een God geloven en geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt.
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.quote:
En ja, er zijn voor elk van die argumenten weer tegenargumenten te bedenken. En dat is dus weeral mijn punt: overtuigen op basis van ratio gaat je niet lukken. Daarvoor is het geloof.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En erger: het is niet eens een voordeel van het bestaan van goden. Op zijn best is het een voordeel van religie.quote:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.quote:
[..]
Ik snap niet wat de inhoud van het boek te maken heeft met de mogelijkheid tot het maken van een rationeel argument over dat boek.
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat was niet de discussie.quote:
[..]
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.
Het kan een argument zijn. Of beter gezegd: onderdeel zijn van een rationele argumentatie. Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?quote:
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
[..]
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.
Het is geen sterk argument misschien. Maar wel een argument. En uiteindelijk gaat het om iets wat nooit echt met ratio te bewijzen valt. Maar dat betekent nog niet dat geloof niet rationeel te beargumenteren is, of dat geloof en ratio/intelligentie tegenpolen zouden zijn.
Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:quote:
[..]
Dit is een alleraardigst argument, maar helaas wel overtuigend bestreden.
[..]
Dit is dan weer jammer. Een ad populum is natuurlijk gewoon een elementaire drogreden waar filosofen zich niet mee bezighouden. En of religie een positieve invloed heeft op mensen zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden.
[..]
Wat je hier zegt maakt je eerdere referenties naar argumenten dus volstrekt overbodig.
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.quote:Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.quote:
[..]
Het verschil is dat er wel een goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over Egyptische farao's, maar geen goede reden is om aan te nemen dat die boeken iets zeggen over de goden waarin zij geloofden. Ook niet als die boeken vol staan met beschrijvingen van religieuze overtuigingen.
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.quote:
[..]
Zo zijn we mooi een rondje gedraaid. Mijn antwoord eerder was:
[..]
Mijn referentie naar argumenten is niet overbodig. Omdat het punt is dat er best argumenten zijn te noemen voor geloof. Dat ze jou niet overtuigen zal best wel, maar dat sluit nog niet uit dat ze er wel zijn.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:quote:
[..]
Die goede redenen kan je het dus over hebben. Er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die blijkbaar genoeg goede redenen hebben om in God te geloven.
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-10-2014 16:15:27 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, waarom?quote:
[..]
Iets dat kracht geeft, of voordeel heeft moet toch ook een waarheid in schuilen?
Hier, een boek:quote:
Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen? Is het niet inherent aan overtuigd worden dat daar argumenten bij worden gebruikt?quote:
[..]
Dat iemand van mening is dat het een argument is maakt het nog geen argument.
Of een argument iemand wel of niet overtuigt is niet relevant voor de vraag of het werkelijk een argument is. (Als iemand zegt 'dit telefoonboek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels' dan is het telefoonboek daarmee nog geen argument voor het bestaan van globbelgorgels.)
Daar is echt meer voor nodig.
Als het antwoord op de vraag: 'waarom geloof je in globbelgorgels', 'omdat xxx'. Dan is xxx toch per definitie het argument voor de stelling?
Ik kan me voorstellen dat je dat in dit geval een zwak argument vindt, maar dat maakt het nog niet minder een argument. En wederom: de discussie is óf een een gelovig iemand rationeel kan zijn.
Ja dat kan. En dit punt bewijst dat een boek onderdeel van een rationele argumentatie kan zijn.
Ik ben benieuwd waar ik hierin eerder de mist in ben gegaan. Voor zover ik weet heb ik altijd hier de stelling getracht te verdedigen dat geloof in God (de bijbel) rationeel te verdedigen is en dat geloof en ratio/intelligentie samen kunnen gaan.quote:[..]
Je haalt hier wederom twee dingen door elkaar:
- argumenten voor het bestaan van goden
- argumenten voor godsgeloof
Dat zijn toch echt twee totaal verschillende zaken die niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God. Maar bovenal snap ik niet wat de significante waarde is. Punt blijft dat beide te benoemen bestaan en dus dat geloof en ratio/intelligentie best samen kunnen gaan.
Logisch. Als mensen die dagelijks bewegen en sporten aanmerkelijk meer kracht en voordeel hebben dan mensen die dat niet doen dan zal er wel iets goeds in dat dagelijks bewegen zitten.quote:
Als mensen die door geloof kracht ontvangen en gemiddeld gelukkiger zijn dan zal er wel iets goeds in dat geloof zitten. Wederom: geen overtuigend bewijs, maar kan wel onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor geloof. En dat is het punt: geloof en intelligentie/ratio kunnen samengaan.
Hier, een rationele argumentatie:quote:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.
Zoals grof geweld? Er zijn massa's manieren om mensen te overtuigen (geld, leugens). En die vallen niet onder rationele argumenten.quote:
[..]
Hoe kan iets wat geen argument is iemand overtuigen?
Je kan ook in een God geloven als die niet bestaat.quote:Ik zie eerlijk gezegd ook niet zozeer wat nu het kenmerkende verschil tussen een argument voor het bestaan van God en een argument voor het geloof in God.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
ff inhaken:quote:
Hier, een rationele argumentatie:
Er is een boek over kabouters. Het staat vol verhaaltjes en is gericht op kinderen. Dus ik geloof niet dat kabouters bestaan.
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.quote:
[..]
ff inhaken:
Lord of the Rings was niet gericht op kinderen; dus je gelooft wel dat Hobbits e.d. bestaan?
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Over goden gesproken, we kunnen het ook over boeken van H.P. Lovecraft hebben. Dat is wel geschreven voor volwassen, dus we kunnen daaruit concluderen dat de Cthulhu Mythos wel degelijk echt is.quote:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Als je gelooft in een God (of Goden) e.d. heeft dat als basisredenen dat je bent opgevoed met het idee dat God bestaat, (en/of) dat de wereld niet zo kan bestaan zonder God. Toch? Er moet iets zijn omdat de wereld voor je lijkt alsof het niet kan bestaan op een manier zonder God en doordat je zo bent opgevoed (nu zonder de 'en/of' omdat dat wel duidelijk is gezien het aantal bekeringen van atheïstische naar gelovig).
Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.
Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).
Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.
En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.
Dat je opgevoed wordt met een idee lijkt me niet een goede basis om ergens waarde aan te hechten. Denk aan de platte aarde, heksenjachten e.d. Heeft geen enkele bewijswaarde en zelfs geen echte grond behalve overblijfselen van geschrift over wat er gezegd is (net zoals met mythes en fabels) en het sterke geloof erin.
Dan hou je over dat de wereld niet zonder God kan bestaan. Hiervoor is al geen enkel bewijs aangezien God zelfs niet eens bewezen is en je niet kan stellen dat het niet zo kan bestaan (hetzelfde met het stellen van dat het bewustzijn niet kan bestaan door causaliteit en nou ja determinisme gewoon zoals de term ervoor is).
Dan hou je (de subjectieve zaken) 'je gevoel', je ervaringen en je geloof over om te staven (voor jezelf, niet voor wie dan ook anders die rationeel en objectief ernaar kijkt) dat God er is. Maar goed dat is er dan nog toch. Maar dan krijg je zaken als: 'hoe weet je dat wat jij als een 'wonder' ervaart niet gewoon een gevolg is van een realiteit zonder God maar daar ook af en toe voorkomt omdat die werkelijkheid nou eenmaal ook zo in elkaar zit'. Dat je zaken gaat bestempelen als meer dan ze zijn door je gebrek aan wetenschap en doordat je je laat leiden door kansberekeningen zonder zelf de kansberekeningen uit te voeren aangezien je het niet in verhouding ziet. Je ziet slechts 'wow, dit heeft zo'n kleine kans om te gebeuren dat het niet zo kan zijn zonder een God'.
En ja dan kan je je uiteindelijk afvragen in hoeverre iemand intelligent kan zijn als hij of zij gelooft in God of dat ze slechts bepaalde vaardigheden hebben zoals savants maar ook met hun beperkingen. In dit geval het simpel beredeneren van de logica van het bestaan of ontbreken van een God.
Door het boek onderdeel te maken van je argumentatie, worden alle (on)zinnige claims van dat boek toch ook onderdeel van je argumentatie?quote:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Door jouw redenering te gebruiken, kun je van alles een rationeel argument maken door alle irrationele elementen in een black box te stoppen. Dat lijkt me weinig zinvol.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, er is een boek van, dus een geloof in kabouters is rationeel.quote:
[..]
Hier, een boek:
[ afbeelding ]
En wat voor rationele argumentatie bedoel jij nu? Er is een boek van dus ik geloof ik kabouters?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
De enige rationele conclusie die je kan halen uit een boek met irrationele claims is dat het boek onjuist is. Dus het is irrationeel om te geloven op basis van de bijbel.quote:
[..]
Dat was niet de discussie.
En of een boek irrationele claims maakt of niet is weer een heel andere discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat voor claims er gemaakt worden in boek, het nog altijd wel onderdeel kan zijn van een rationele argumentatie. Voor of tegen.
Voor jou zijn de claims in de bijbel een argument om niet in de bijbel te geloven. Anderen denken daar anders over. Blijkbaar geeft ratio geen verlossend antwoord.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.quote:
Intelligent en toch gelovig.
Vaak wordt gedacht dat deze niet samengaan en wellicht is dat ook wel zo wanneer je intelligentie gelijk stelt aan ratio maar mijn vraag is dan wordt er wel op een rationele manier naar de ogenschijnlijke tegenstelling gekeken ?
Laten we beginnen met het argument dat er geen objectieve feiten wereld voor mij kenbaar is anders dan door de ervaring dat dit zo is waarbij de ervaring uiteraard een subjectieve beleving is. Zo bezien is rationeel denken aan de hand van zo benoemde feiten en causaliteit in beginsel al niet anders dan een geloofsovertuiging welke in stand wordt gehouden door zowel gelovigen als niet gelovigen.
Bovenstaand argument zou al voldoende moeten zijn om te laten zien dat rationaliteit feitelijk deel uitmaakt van een schijn of geloofsidee over de wereld maar aangezien het merendeel van de lezers alhier toch behoorlijk wat moeite lijkt te hebben met dit basis beginsel van daadwerkelijk rationeel denken zal ik voor de vorm nog een argument op tafel leggen tegen de vermeende tegenstelling tussen ratio en geloof van binnenuit, vanuit de realiteit welke wij mensen onbewezen tot enige werkelijkheid hebben omgedoopt zelf dus.
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Conclusie:
Ik meen dat beide bovenstaande argumenten voldoende grond bieden om te zeggen dat geloven prima in hetzelfde rationele denken past als niet geloven. Het enige verschil is dat gelovigen er een andere mening (gevoel) over geloof op na houden dan niet gelovigen. De aangevoerde argumenten om tot geloof of niet geloof te komen worden simpelweg anders gewogen of ervaren door gelovigen of niet gelovigen. De gelovige neemt als je uitgaat van een objectieve feiten wereld dus waarschijnlijk andere argumenten of ervaringen mee in zijn/haar oordeel vs niet gelovigen.
Mijn persoonlijk ervaring is dat zowel gelovigen als niet gelovigen zich maar al te vaak schuldig maken aan oneigenlijke argumentatie en vaker uitspraken doen op basis van een onderliggend "gevoel" dan ze zelf durven of kunnen toegeven.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).
Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.
Rationeel nadenken is volgens mij als je op basis van de informatie die je krijgt met de hoogste waarschijnlijkheid het correcte antwoord kan voorspellen. Wat betreft geloof, of het niet geloven erin, lijken de feiten te spreken voor het niet bestaan van een God en zijn de zaken die mensen aanhalen om het wel te geloven juist subjectief en emotioneel (en erg breed voor interpretatie vatbaar vaak ook). Binnen onze mogelijkheden is het rationeel om te denken dat God niet bestaat (of dat het wel bestaat als iemand veel meer kennis en intelligentie heeft dan anderen). De basis hiervoor maakt niet uit wat dat betreft die jij aanhaalt.
En als ik denk te weten wat jij denkt dan kan je ook nadenken over het idee van 'de maan bestaat misschien uit kaas'. Je moet gewoon ergens vanuit gaan en dat noemen wij rationaliteit als het gebaseerd is op wat wij uit de werkelijkheid weten te halen. Of het waar is of niet is een andere vraag maar de waarschijnlijkheid gebaseerd op ons vermogen om dat het beste te proberen naar voren te brengen is leidend hierbij.
Voor zover ik kan inzien is er daarom o.a. reden om aan te nemen (grootste waarschijnlijkheid) dat het niet even rationeel is om te geloven in een God of het niet te geloven daarin. Afgezien van het (naar voor zover ik weet) feit dat je niks zeker weet.
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".quote:
[..]
Je hele betoog houdt geen stand doordat we het hier over gelovigen hebben die geloven in de god zoals in de bijbel beschreven. Objectief is gewoon te toetsen dat op basis van de informatie in dat boek die god niet bestaat.
Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.
Alleen kunnen we erover discussiëren omdat in deze discussie zowel ongelovigen als gelovigen hetzelfde realiteit kader gebruiken. Je kan dit kader loslaten maar dan kan alles.quote:
[..]
Wanneer je goed had gelezen dan had je gezien dat ik niet betwist dat daadwerkelijk rationeel denken en geloof niet samengaan maar dat er feitelijk niet zoiets als rationeel denken anders dan gecompliceerd voelen kan bestaan in de door ons gezamenlijk subjectief beleefde werkelijkheid. Links of rechtsom..in beide gevallen is rationeel denken en objectiviteit een gecreeerd idee of beleving maar geen realiteit. Ook jouw so called "objectiviteit is wanneer je de wereld van binnenuit beziet als een opeenvolging van causale gebeurtenissen niets anders dan een "gevoel".
Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.quote:Anders dan dat is je veronderstelling alleen dan juist wanneer je de bijbel letterlijk zou lezen ipv als beeldspraak of populair gezegd "geestelijk", in het laatste geval is er geen objectief meetbare nonsens zoals jij bedoeld mogelijk.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Je zult ze de kost moeten geven die de implicaties die dit geeft daadwerkelijk niet doordenken.quote:
[..]
Naar mijn idee ben je intelligent en heb je deels gelijk. En ja deels.
Je eerste argument is niet voldoende ook al stel je dat het dat zou moeten zijn. Het is voldoende om in te zien dat niks met 100% zekerheid te stellen is. Dat dit het geval is is vrij duidelijk, we werken met waarschijnlijkheden, meer kunnen we ook niet doen. Je eerste argument is mooi om te vermelden en ja genoeg mensen hier denken niet daaraan maar is geen argument die de discussie snoert als het ware. Je moet uitgaan van wat je weet en waarschijnlijkheid en de kennis dat je nooit iets zeker weet doet daar niks vanaf (en wordt ook meegenomen door genoeg mensen (al dan niet op fok!) omdat het inderdaad een basisprincipe is).
Toch wel, het ene is van binnenuit geredeneerd dat de buitenwereld alleen bestaansrecht heeft door jouw ervaren hiervan en het andere is dat zelfs als je dit negeert en van binnenuit begint te redeneren met als uitgangspunt causaliteit je uiteindelijk ook niets anders aan het doen bent dan voelen. Het ene argument komt dus vanuit het redeneren en het andere vanuit ervaren.quote:Daarna komt een uitleg van hoe onze zintuigen werken die hier inderdaad bij aansluiten maar niet iets toevoegen (behalve voor diegenen die inderdaad je eerste principe niet begrijpen en waarvan je ook aangeeft extra uitleg te geven). Maar dat is geen extra argument van jou.
Zie je niet wat je doet ?quote:
Maar dat is dan het andere punt, wanneer je de bijbel niet letterlijk neemt, wat voor rationele redenatie is er dan nog over om die bijbelse god te hanteren. Zoals ik al eerder zei, spiritualiteit kan ik me van alles bij voorstellen, maar waarom dan nog gerelateerd aan die bijbelse god. Dat is gewoon onzin als je die letterlijke bijbel verwerpt.
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.
Alleen indirect. Dat boek is niet de reden, het is is slechts een doorgeefluik. De ware reden (het rationele argument) is dat men oa archeologisch en filologisch onderzoek heeft gedaan waardoor er kennis over die farao's is vergaard die op een gegeven moment betrouwbaar genoeg is om daar uitspraken over te doen. Zo'n boek is dan een van de resultaten daarvan.quote:
[..]
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.quote:
[..]
Zie je niet wat je doet ?
Je verwerpt de God uit de bijbel nog steeds bij het idee wat je ervan hebt op basis van de letterlijke uitleg van de bijbel ipv de geestelijke en verklaart of verbant daarmee God automatisch uit het gebied van spiritualiteit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!quote:
Wanneer men uitgaat van een causale door feiten gekende wereld is de enige manier waarop we deze feiten kunnen meten of beoordelen namelijk door onze zintuigen. Onze zintuigen zijn (de naam zegt het immers al direct) niets anders dan voelsprieten welke de omgeving aftasten en benoemen indien zij als nog niet eerder verwerkte informatie tot ons komen danwel herkent als er reeds een bestaand beeld is van hetgeen gevoeld is.
Deze informatie wordt conform dit idee verwerkt in onze hersenen waarbij deze informatie ofwel “onbewust” dan wel “bewust” wordt gerangschikt waarbij als dit onbewust gebeurt je uiteraard nooit van ratio kunt spreken daar het volledig buiten onze ratio om gaat maar zelfs indien dit als bewust gedachtenproces tot stand komt ook dit laatste feitelijk nog steeds niets meer dan een gecompliceerde procesregistratie en (her)rangschikking van voelen is. Dat wij dit gecompliceerde proces van voelen als denken ervaren doet daar feitelijk niets aan af. Denken is in een causale wereld puur rationeel bekeken niets anders dan geregistreerd voelen en rangschikken. Elke keer weer wordt willekeurig welke ervaring tegen het licht van eerdere ervaringen gehouden en gewogen. Dat is feitelijk wat rationeel denken is. Het ene gevoel op het andere stapelen en op basis van eerdere ervaringen een nieuwe of dezelfde keus maken.
Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Even zonder gekheid.. Na de Force - Jedi religieuzen zijn er ook serieus Midden-Aarde gelovigen die denken dat Prof Tolkien een profeet was . Over 2 dagen (16 okt) promoveert M. A Davidsen op het proefschrift: - The Spiritual Tolkien Milieu: A Study of Fiction-based Religion,quote:
[..]
Hohoho, de Hobbit is een kinderboek, dus dat word een discussiepunt.
Maar de Uruk-Hai zijn natuurlijk echt.
In Leiden. Publiek is welkom. Als het in mijn stad was zou ik er nog heen gaan ook.
http://www.leidenuniv.nl/(...)ction-based-religion
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
We weten het nietquote:
[..]
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).
Meetkunde wordt overigens intrinsiek beschreven in de ART, dus ruimtetijd hoeft nergens 'in uit te dijen'.Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.
-
Ik kan je hier alleen gevoelsmatig een antwoord geven en mijn gevoel zegt me dat dit soort nadenken tot daadwerkelijk rationeel denken behoort maar dat is geen zekerheid en kan het ook niet zijn. Overigens is het zo dat je er wellicht geen zintuigen meer voor nodig hebt maar dat laat onverlet dat je hersenen niet anders kunnen dan de informatie natuurkundig verwerken middels het causale model en een set "gemaakte afspraken" waartoe wiskunde behoort. Wiskunde behoort daarmee vanuit de werkelijkheid bekeken tot de niet reeele dingen, evenals ons metrisch stelsel om maar wat te noemen niets anders is dan een set afspraken. Wij kijken bijvoorbeeld van binnenuit naar het heelal en spreken over de immense afstanden maar ook deze benoemde gemeten afstanden hebben geen enkele realiteitswaarde behalve die wij er zelf aan geven.quote:
[..]
Stel we nemen het getal 62542. Ik stel een vraag aan iemand die goed is in wiskunde. Is 62542 een priemgetal? Over het antwoord moet nagedacht worden, al is het makkelijk. Vervolgens vraag ik: Is 62543 een priemgetal? Dit is al wat moeilijker te beantwoorden. (Nee) En tenslotte. Wat is het eerstvolgende priemgetal na 62542? Zonder computer is het flink zwoegen (nadenken) om tot het antwoord te komen, maar onze wiskundige laat zich niet kennen en na een uurtje komt zij met het antwoord: 62549!
Beschouw je dit soort denken ook als 'gecompliceerd voelen' ? Je hebt namelijk niet echt veel zintuigen nodig om om over abstracte begrippen na te denken. Een lamme, blinde, dove kan het ook.
Wat waarschijnlijk belangrijker is om je te beseffen is echter dat ik welliswaar een situatie van binnenuit heb geschetst met een voorbeeld waarbij hersenactiviteit en daarmee rationeel denken op een manier wordt beschreven die passend is binnen het algemene beeld wat mensen van de realiteit hebben maar dat ik deze visie niet deel!
Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan. In die gekunstelde wereld met allerlei noodverbanden is bewustzijn en rationeel denken een fenomeen dat ontstaat uit de empirische wereld maar die vervolgens de wetten uit die wereld niet noodzakelijkerwijs hoeft te volgen. Dat vind ik raar en geloof ik dan ook niet er moet m.i. iets anders aan de basis van ons bewuste zijn staan en naar mijn idee is dat het bewustzijn zelf.
Kort gezegd je stelt mij een vraag over een door mij als voorbeeld en argument aangedragen konsekwentie van een wereldbeeld wat ik zelf niet deel. Mijn antwoord is daarmee volslagen onbelangrijk geworden daar ik geloof dat onze gedeelde realiteit een soort illusie is en dat er een hele andere onderliggende werkelijkheid is die ons de mogelijkheid geeft om onze gedeelde realiteit vorm te geven. (op dit moment grotendeels onbewust maar dat terzijde)
Welk totaalplaatje?quote:
Je merkt terecht op dat het in dit geval bij het rationeel denken vanuit jouw voorbeeld gaat wringen. Ik zeg op mijn beurt de realiteit welke jij en het overgrote deel van de mensheid aanhangt kan niet de hele waarheid zijn...er zijn m.i. te veel plekken waar het wringt en waar er gekunstelde oplossingen worden bedacht om het totaalplaatje toch overeind te laten staan.
Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.
Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?quote:
[..]
Nee. Ik geef alleen aan dat als je die letterlijke bijbel verwerpt er ook geen reden meer is om de definitie van die god in de bijbel over te nemen. Net als mensen die nog nooit met de bijbel in aanraking zijn gekomen wel spiritualiteit kennen, alleen dat uit zich niet in die god.
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?
Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.
Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.quote:
[..]
Welk totaalplaatje?
Dat we nog niet precies weten hoe het leven ontstaat betekend niet dat we niets van evolutie snappen. Dat we sommige dingen niet weten zegt niets over de zaken die we wel weten.
Er is geen totaalplaatje dat "besmet" raakt als we 1 ding niet precies weten.
"Het evolutionaire model" zegt alleen iets over evolutie, de ontwikkeling van leven. Het totaal is heel wat groter dan dat. Evolutie zegt niets over kernfusie, zwaartekracht en quarks.quote:
[..]
Uiteraard heb ik het zodra ik het over het totale plaatje heb over het algemeen beleefde idee en richting welke de wereld heeft op basis van het evolutionaire model. Niets meer en niets minder.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.quote:
Maar ok, er zijn minstens 2 escape-routes voor gelovigen.
1. God of the gaps
2. We weten helemaal niets (zeker) dus kan God gewoon lekker bestaan.
Wie weet er meer?
Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.quote:
[..]
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames
Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Idd, daar kun je dus ook wel uit concluderen dat dat nu juist niet de aannames zijn die je kunt vergelijken. De aannames waar ik het over heb gaan over de essentie van het wezen of wie je bent zelf. De aard van het bestaan zelf, de basis waar vanuit we beginnen vorm te geven aan het bestaan zoals we dat kennen, waar 600 miljoen lichtjaar überhaupt enige betekenis kan hebben zoals in jouw voorbeeld.quote:
[..]
Maar dat zijn totaal andere aannames. Bijvoorbeeld, we meten hier bepaalde natuurwetten, we nemen aan dat die 600 miljoen lichtjaar verderop hetzelfde zijn.
Dat is een totaal ander soort aanname dan "ik heb nog nooit een God gezien of gemeten, maar ik ga er maar vanuit dat ie er is".
Ik heb laten zien dat we puur vanuit het bewustzijn waarmee we waarnemen alleen iets kunnen zeggen over de realiteit waarin we leven zonder iets wezenlijks te kunnen zeggen over de waarachtigheid van die realiteit zelf.
Ik heb verder laten zien dat indien je de wetten welke wij hebben gegeven of waarnemen binnen die realiteit (1e aanname) volgt je niet anders kunt dan concluderen dat tenzij je een nieuwe stevige aanname over de werking van het dan fenomenale bewustzijn doet niet tot causaal rationeel denken kunt komen.
Ik stel daar tegenover dat bewustzijn (vrij vertaald en waarschijnlijk onvolledig "God") de drager is van alles wat is en dat ik daar niet 1 aanname voor heb moeten doen. Het enige wat ik heb gedaan is leven vanuit het enige wat ik zeker weet namelijk de "ik ben" belevenis van het bewustzijn zelf en de naam God geven aan dat principe.
Het is die God die ik zie in de bijbel en tevens dezelfde als die ik terug zie in de niet abrahamistische levensovertuigingen.
Maar nogmaals, het gaat mij er niet om om God te bewijzen, belangrijker vind ik het om duidelijk te maken welke verregaande konsekwenties onze eerste aanname heeft en dat het juist door die eerste aanname komt dat God opeens een verhaal over een uit zijn krachten gegroeide kabouter met grootheidswaanzin wordt. Laat die eerste aanname los; lees dan nog eens de bijbel maar dan puur vanuit (spiritueel) bewustzijns perspectief en vertel me dan wie het grootste geloof nodig heeft om rationeel denken te kunnen verenigen met zijn haar wereldvisie.
Mja, ik ben filosoof en geen natuurkundige. Meetkunde is ook maar een bedacht systeem om iets uit te leggen, houdt niet in dat het in werkelijkheid ook zo is. Het is alleen maar zo omdat in onze gedachten we het zo voorstellen en dus eigenlijk een realiteit projecteren op de werkelijkheid.quote:
[..]
We weten het niet
Ik zie het nut eigenlijk niet zo in van filosofische mijmeringen over een oorzaak voor de oerknal zolang je er geen fysica in betrekt. Voor een natuurkundige is dat zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie erin te betrekken. De bb wordt in mijn ogen vaak onnodig mysterieus en vaag gemaakt.
Zolang natuurkunde het zelf ook nog niet precies weet, hoeven we het er niet altijd bij in te betrekken, want anders wordt mijn filosofie ongeldig het moment dat er weer een PhD-studentje met een nieuwe nikszeggend onderzoek komt.
Ik gebruik natuurkunde zover ik het kan gebruiken. Ik laat het aan de natuurkundigen om mijn filosofie te becommentariëren en dan kan ik dat meenemen en mijn filosofie dan aanpassen.
Ik moet er wel bij zeggen dat zodra ik mijn disseration schrijf dat ik dan wel alles doorga, welke wetenschap dan ook, echter schrijf ik over ethiek en niet over religie (dat bestudeer ik slechts een jaar).
De onwetendheid in deze post is gewoon aanstootgevend zo ergquote:
[..]
Er is niet eens discussie over, alle relevante natuurwetenschappen onderbouwen de evolutietheorie en niks ondersteund creationisme. (De rest van de bijbel is niet zo relevant in een discussie over evolutie) Er zijn overigens massa's gelovigen die dat geloof in een god combineren met begrip van de (biologische) wetenschappen. Zelf zie ik niet zo snel hoe je een beeld van de Abrahamitische God die na miljoenen jaren ineens besloot zich persoonlijk te gaan bemoeien met een stel primaten, combineert met onze huidige kennis over het universum, maar ik accepteer dat er genoeg mensen zijn die dat wel kunnen.
quote:
Het topic stelt de intelligentie (en zelfs niet eens dat; eerder het vermeend onvermogen om rationeel te kunnen denken) van gelovigen aan de kaak. Ik stel daar tegenover dat niet gelovigen evenzo goed voor het in stand kunnen houden van hun wereldbeeld af gaan op aannames en dat er dus geen wezenlijk verschil is tussen gelovigen of ongelovigen daar waar het rationeel denken gepaard gaat met het in stand houden van een bepaalde filosofie of levensbeschouwing.
Ben het er wel mee eens.
Geen van beide partijen om het maar zo te omschrijven kan een overtuigend bewijs leveren.
Hoewel ik wel gelovig ben kan ik nooit met 100% zekerheid aan iemand bewijzen dat God bestaat. Ook al ben ik er zelf wel 100% van overtuigd.
Maar aan andere kant kan een ongelovige, een evolutionist of noem maar op niet bewijzen dat God niet bestaat en evolutie wel klopt. Ook daar zijn geen overtuigende bewijzen voor.
Alhoewel ik er zeker van ben dat evolutie bv nooit bewezen gaat worden, moet ik daar wel als kanttekening zetten dat evolutie eerder te bewijzen zou zijn dan een God. Aangezien God nooit iets zal zijn wat je kan zien. Evolutie zou bewezen kunnen worden door tastbare zaken, niet dat dat gaat gebeuren maar dat zou je eventueel ten minste kunnen aantonen.
Ik vind de OP ook wel erg kwetsend gezegd. Dat een intelligent persoon niet zou moeten geloven.
Voor mij persoonlijk zou het eerder andersom zijn. Maar het zegt genoeg dat er heel veel intelligente persoon gewoon geloven. Dus er moet niet gedaan worden alsof geloof voor de dommen is, want dat is grote onzin.
Daar heb je wel een punt. Ik had destijds duidelijker aan moeten geven dat ik vooral de jongeaardecreationisten en andere gelovigen die letterlijk in hun heilige geschriften geloven bedoelde. Bij dezen.quote:
Ik vind de OP ook wel erg kwetsend gezegd. Dat een intelligent persoon niet zou moeten geloven.
Voor mij persoonlijk zou het eerder andersom zijn. Maar het zegt genoeg dat er heel veel intelligente persoon gewoon geloven. Dus er moet niet gedaan worden alsof geloof voor de dommen is, want dat is grote onzin.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:09:25 ]
Dit is wat je in alles terug zult vinden.quote:
Het is dus precies deze inconsistentie waar ik eerder op wees: aan de ene kant proberen het geloof te rationaliseren, aan de andere kant de stelling innemen dat er geen rationele argumenten zijn en dat die ook niet relevant zijn.
Waarom doen (intelligente) mensen dat?
Wat ik in een post net ook al zei: Hoewel er best rationale argumenten zijn voor een God zal je nooit rationeel God volledig kunnen bewijzen: Simpelweg omdat je God nooit zal kunnen zien.
Maar is geloof niet waar alles op gebaseerd is? Iedereen gelooft ergens in.
De hele wetenschap rond het ontstaan van het universum en het leven is 1 groot geloof.
Hoewel er voor bepaalde theorieën best rationele argumenten te vinden zijn, zijn al die ''geloven'' toch nog totaal niet bewezen (denk aan de evolutie, maar nog vele andere zaken).
Zoals ik net ook al zei: Hoewel ik 100% overtuigd ben van God, moet ik natuurlijk wel toegeven dat je dat nooit sluitend gaat krijgen voor iedereen. Aangezien sommigen per se God moeten zien om daarin te geloven. De kans dat er ooit bewijs komt voor evolutie (waar ik dan weer niet in geloof dat dat gaat gebeuren) is veel tastbaarder en zou wellicht ooit bewijsbaar komen (denken de evolutionisten dan).
Het is en blijft gewoon een moeilijk standpunt. Rationeel zul je het wellicht allemaal nooit 100% kunnen aantonen. Maar daarom blijft het geloof, geloof in God dan wel geloof in evolutie.
Het valt ook niet te zeggen owh intelligent? Dan moet je wel ongelovig zijn. Ik persoonlijk vind een intelligent persoon die in evolutie gelooft achterlijk. Zeker als zo iemand het nog als volledig bewezen gaat bestempelen, wat gewoon niet zo is. Er is niet voor niets nog een scheiding daarin. Ook onder intelligente mensen. Als het allemaal zo makkelijk was, als starter van OP doet overkomen, dan was 100% vd wereldbevolking niet gelovig dan wel 100% gelovig.
Nou ja, werkelijkheidsontkenning zoals hierboven. Daarbij vraag ik me dus echt af hoe dat mogelijk is.
Evolutie is niet iets waarvan je kunt zeggen dat het niet bestaat. Dat is niets minder dan ontkenning van de werkelijkheid. De evolutietheorie is geen bedachte verklaring, maar een ontdekking. Evolutie ontkennen is net zo stompzinnig als water of elektriciteit ontkennen. En nee, ik kan me van intelligente mensen dus echt niet voorstellen dat ze zo blind zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:15:19 ]
Evolutie is niet iets waarvan je kunt zeggen dat het niet bestaat. Dat is niets minder dan ontkenning van de werkelijkheid. De evolutietheorie is geen bedachte verklaring, maar een ontdekking. Evolutie ontkennen is net zo stompzinnig als water of elektriciteit ontkennen. En nee, ik kan me van intelligente mensen dus echt niet voorstellen dat ze zo blind zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2014 15:15:19 ]
“If we wish to draw philosophical conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Die god staat gewoon met hele exacte eigenschappen beschreven in de bijbel. Vervolgens is in dit topic al vastgesteld dat intelligente rationele mensen die eigenschappen verwerpen en dat je het vervolgens symbolisch moet zien. En daar wringt voor mij de schoen, dat selectief shoppen in de bijbel.quote:
[..]
Maar wat is dan "die god" in jouw ogen ?
Welke definitie ken je dan behalve die je er zelf aan hebt gegeven (of je hebt laten aanpraten) ?
Wanneer ik naar de bijbel kijk zie ik een hele andere God tevoorschijn komen dan jij kennelijk; ik zie de bijbel dan ook daadwerkelijk als een verzameling spirituele verhalen en beeldspraak en waar ik vroeger nog geneigd was om bijvoorbeeld de verhalen over ballingschap en uittocht etcetera letterlijk te nemen merk ik meer en meer dat zelfs die verhalen naar alle waarschijnlijkheid helemaal niet letterlijk bedoeld zijn.
Er staat gewoon letterlijk geschreven dat god de aarde schiep in 6 dagen, en dan mag je van mij daar nog een andere vertaling aanhangen doordat je dagen niet zo letterlijk moet nemen etc etc. Maar dan nog klopt dit voor ieder rationeel intelligent denkend mens gewoon niet. En er staan vele van dit soort claims in die toetsbaar niet kloppen.
Stapje terug;
Als we wereldwijd kijken hoeveel historische en soms nu nog gehanteerde verklaringen er zijn van dingen die we nu of toen niet begrepen. Van geesteswerelden, tot Polytheïsme en allerlei andere spirituele verklaringen van ons zijn en de oorsprong. Wat maakt dan toch dat je die god uit die bijbel als verklaring hanteert.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als mensen zoals Krauss en Dawkins uitspraken doen over filosofie.quote:
“If we wish to draw philosophical conclusions about our own existence, our significance, and the significance of the universe itself, our conclusions should be based on empirical knowledge. A truly open mind means forcing our imaginations to conform to the evidence of reality, and not vice versa, whether or not we like the implications.”
― Lawrence M. Krauss, A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing
Aan de andere kant, niets dan lof voor deze mensen tav de manier waarop ze wetenschap voor een groot publiek promoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt te impliceren dat 'deels bewijzen of beargumenteren' wel mogelijk zou zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Dit is wat je in alles terug zult vinden.
Wat ik in een post net ook al zei: Hoewel er best rationale argumenten zijn voor een God zal je nooit rationeel God volledig kunnen bewijzen: Simpelweg omdat je God nooit zal kunnen zien.
Maar is geloof niet waar alles op gebaseerd is? Iedereen gelooft ergens in.
Zover ik kan zien / weet is er geen enkel godsargument geweest dat ook werkelijk stand hield. Wat er onder de streep overblijft is eenvoudig niks, of uitsluitend 'dat geloof ik nu eenmaal' en 'geloof biedt psychologische voordelen'. Dat laatste is natuurlijk helemaal geen godsargument.
Er zit wel een vrij fundamenteel verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'.quote:
De hele wetenschap rond het ontstaan van het universum en het leven is 1 groot geloof.
Hoewel er voor bepaalde theorieën best rationele argumenten te vinden zijn, zijn al die ''geloven'' toch nog totaal niet bewezen (denk aan de evolutie, maar nog vele andere zaken).
Het is waar dat niets 100% te bewijzen is, maar dat wil niet zeggen dat kennis niet kan bestaan en dat daarom alle overtuigingen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me onzin.
Tav evolutie verwijs ik je graag naar dit topic: F&L / Evolutie of scheppingverhaal?
Ook voor jou is het een 'leap of faith', en niet zozeer een empirische kwestie.quote:
Zoals ik net ook al zei: Hoewel ik 100% overtuigd ben van God, moet ik natuurlijk wel toegeven dat je dat nooit sluitend gaat krijgen voor iedereen.
Dit komt nogal stromannerig over. Er zijn zat zaken die niet direct kunnen worden waargenomen waarvan je toch redelijkerwijs kunt aannemen dat ze bestaan.quote:
Aangezien sommigen per se God moeten zien om daarin te geloven.
Dit is niet de plek voor een discussie van evolutie. Het is totaal off topic.quote:
De kans dat er ooit bewijs komt voor evolutie (waar ik dan weer niet in geloof dat dat gaat gebeuren) is veel tastbaarder en zou wellicht ooit bewijsbaar komen (denken de evolutionisten dan).
Het is en blijft gewoon een moeilijk standpunt. Rationeel zul je het wellicht allemaal nooit 100% kunnen aantonen. Maar daarom blijft het geloof, geloof in God dan wel geloof in evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel er mee dat je wel indirect bewijzen kan vinden voor zaken. Rationeel kan denken.quote:
[..]
Dit lijkt te impliceren dat 'deels bewijzen of beargumenteren' wel mogelijk zou zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd niet.
Zover ik kan zien / weet is er geen enkel godsargument geweest dat ook werkelijk stand hield. Wat er onder de streep overblijft is eenvoudig niks, of uitsluitend 'dat geloof ik nu eenmaal' en 'geloof biedt psychologische voordelen'. Dat laatste is natuurlijk helemaal geen godsargument.
Denk aan de wind, die zien we niet. Maar door de beweging vd bomen zien we het toch weer wel.
Ik weet dat dat anders is, maar dat is het idee beetje er achter.
Je gaat het nooit 100% bewijzen omdat je God nooit kunt laten zien. Dus hoe overtuigend iets ook kan zijn 100% dekking krijg je nooit. Zelfde voor bv evolutie, geen enkel bewijs voor. Wel kleine verwijzingetjes waardoor aantal mensen denken dat het klopt.
Met dat verschil dat de ene makkelijker ooit te bewijzen zou zijn omdat het wel tastbaar gemaakt kan worden.
Zoals ik al bevestigde blijft geloof in een God altijd een manier van blind faith zoals jij het dan omschrijft. Dacht dat ik dat wel duidelijk had gezegd......quote:Er zit wel een vrij fundamenteel verschil tussen 'reasonable faith' en 'blind faith'.
Het is waar dat niets 100% te bewijzen is, maar dat wil niet zeggen dat kennis niet kan bestaan en dat daarom alle overtuigingen gelijkwaardig zijn. Dat lijkt me onzin.
Lees wat ik zei gewoon eens goed door. Ik zei duidelijk dat bv evolutie veel makkelijker te bewijzen zou zijn omdat dat tastbaar is. Geloof in een God zal dat nooit zijn.
Voor beide zaken zijn dingen te zeggen. Evolutie is niet 100% waar (bij lange na niet) en geloof in God zal ik ook nooit met 100% kunnen aantonen.
Dat is waar het om gaat. Wat ik stuitend noem is dat mensen schreeuwen dat evolutie allang bewezen is. En dat persoontje van de OP (een bekende schreeuwlelijk) gaat zeggen dat een intelligent persoon nooit in God zou moeten kunnen geloven.....
Lees je wel wat ik zeg? Zeg ik ergens dat ik 100% het bestaan van God kan aantonen?quote:Ook voor jou is het een 'leap of faith', en niet zozeer een empirische kwestie.
Ik geef ten minste toe dat dat gewoon niet kan, in tegenstelling tot die arrogante evolutionisten hier die maar blijven schreeuwen dat evolutie een vaststaand feit is....
Klopt, zoals de wind wat ik eerder al aanhaalde.quote:Dit komt nogal stromannerig over. Er zijn zat zaken die niet direct kunnen worden waargenomen waarvan je toch redelijkerwijs kunt aannemen dat ze bestaan.
Maar mag toch aannemen dat je het met mij eens bent dat een God net iets andere koek is.
Veel mensen zullen God nooit accepteren als ze Hem niet zien. Hoewel er veel indirecte argumenten aan te voeren zijn.
Blijkt ergens dat ik zo'n discussie wil? Met de arrogantie die de evolutionisten hier hebben heb ik daar niet eens behoefte aan zo lang ze zo idioot koppig en bevooroordeeld blijven.quote:Dit is niet de plek voor een discussie van evolutie. Het is totaal off topic.
Het enige wat ik met evolutie deed is het als voorbeeld nemen tegenover geloof.
Dat ook dat een vorm van geloof is. Niet 100% vast staat. etc etc
Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik zeg: ik zou al onder de indruk zijn van 1%.quote:
Lees je wel wat ik zeg? Zeg ik ergens dat ik 100% het bestaan van God kan aantonen?
Zoals? Ik ben wel benieuwd of er nog iets nieuws onder de zon is ten aanzien van godsargumenten. Want het bekende rijtje is toch vooral een lijst van doodgeslagen paarden.quote:
Veel mensen zullen God nooit accepteren als ze Hem niet zien. Hoewel er veel indirecte argumenten aan te voeren zijn.
Jij hebt nogal de hardnekkige gewoonte om evolutie ter sprake te brengen in alle topics behalve daar waar het thuishoort. Ik verzoek je vriendelijk doch dringend daar nu mee op te houden.quote:
[..]
Blijkt ergens dat ik zo'n discussie wil? Met de arrogantie die de evolutionisten hier hebben heb ik daar niet eens behoefte aan zo lang ze zo idioot koppig en bevooroordeeld blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 18:58:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tsja Krauss is dan ook een kosmoloog en Dawkins een evolutionair bioloog (maar dat wist je al). Maar deze quote valt het inhoudelijk qua filosofie-gehalte wel mee, ik vond hem wel mooi aansluiten op dit punt in de discussie over de manier waarop intelligente mensen die gelovig zijn, van een ander vertrekpunt redeneren en dat dan 'rationeel' lijkt, terwijl dat vertrekpunt dan eigenlijk al 'verkeerd' is.quote:
[..]
Ik krijg altijd een beetje de kriebels als mensen zoals Krauss en Dawkins uitspraken doen over filosofie.
Aan de andere kant, niets dan lof voor deze mensen tav de manier waarop ze wetenschap voor een groot publiek promoten.
Of, om het met een cartoon te illustreren:
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.quote:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.quote:
[..]
Precies... En dat is niet intelligent en dat is niet rationeel. Je kan niet een proef doen en dan alleen de resultaten accepteren die aan je vooroordeel voldoen.
Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.
Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.quote:
[..]
De bijbel is in die zin inderdaad ook niet te vergelijken met een emperische wetenschappelijke proef.
Maar dat betekent niet dat je rationeel denken of intelligentie in de koelkast moet stoppen als je de bijbel leest/als leidraad voor je leven wil gebruiken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is allemaal een herhaling van zetten.quote:
[..]
Niet als je het als leidraad gebruikt, wel als je vervolgens de conclusie eruit trekt dat die bijbelse god bestaat.
Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.
Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.
Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.quote:
[..]
Het is allemaal een herhaling van zetten.
Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.quote:Maar de bijbel past prima binnen een rationele argumentatie om het geloof in een bijbelse god te verantwoorden.
Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.quote:Ratio/intelligentie is niet voorbehouden aan a-religieuze, a-spirituele of atheïstische mensen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.quote:
[..]
Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.
De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.quote:[..]
Zo blijft het inderdaad een herhaling van zetten. Maar er is geen rationele argumentatie om de argumenten voor god in de bijbel niet te accepteren maar dan wel in die god te geloven.
In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.quote:[..]
Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.
Laat ik een vergelijking trekken.
Jongen/meisje hebben een relatie. Meisje zegt van jongen te houden. Dit laat ze ook zien door middel van de kadootjes die ze geeft. Het feit dat zij er voor hem was toen zijn vader doodging.
Jongen kan twee dingen doen: geloven dat het meisje van hem houdt, of niet geloven dat het meisje van hem houdt.
Rationele argumentatie bij nummer één is heel simpel: 1. ze zegt van hem te houden. 2. ze geeft kadootjes. 3. ze was er toen zijn vader overleed.
Rationele argumentatie bij nummer twee: 1. ze zegt van hem te houden, maar dat doet ze alleen nadat hij tegen haar heeft gezegd dat hij van haar houdt. Misschien wil ze niet achterblijven in de relatie. 2. Ze geeft kadootjes, maar dat is sociaal gewenst, bovendien heeft ze een enorm goede baan waardoor de kadootjes materiaal gezien van weinig waarde zijn. 3. Ze was er inderdaad toen zijn vader doodging, maar dat is niet meer dan logisch als de vader van je vriend overlijd. Dat deed ze niet omdat ze dat wilde, maar omdat dat 'hoorde'.
De jongen kan op basis van rationele argumenten geloven dat het meisje van hem houdt. Maar die rationele argumenten zijn ook wat dingen tegenin te brengen. Uiteindelijk is het geloof dus gebaseerd op een keuze.
Maar dat het een keuze is, betekent nog niet dat die niet gebaseerd kan zijn op rationele argumentatie.
Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.
Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.
Wel onzin in de zin als bewijslast voor god.quote:
[..]
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.
Het kan niet rationeel zijn, want er staan geen rationele argumenten in de bijbel als argument voor het bestaan van god.quote:De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.
De vergelijking gaat natuurlijk totaal mank aangezien de vriendin echt is en de kadootjes echt zijn en daarom rationeel te beoordelen. Zelf al zou hij een niet rationele keuze maken.quote:....
En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.quote:
Volgens mij begrijp je niet helemaal wat ik zeg: ik zou al onder de indruk zijn van 1%.
Is hier door verscheidene personen vaak genoeg langs gekomen. Om op te frissen: Ontstaan universum, natuur, profetieën uit de Bijbel die nooit van zijn leven door mensen geschreven kunnen zijn (en ja bewezen ver voor uitkomen geschreven).
Zucht.....quote:Jij hebt nogal de hardnekkige gewoonte om evolutie ter sprake te brengen in alle topics behalve daar waar het thuishoort. Ik verzoek je vriendelijk doch dringend daar nu mee op te houden.
Nogmaals (aangezien het lastig lezen is schijnbaar) is niets wat ik zei over evolutie een poging tot discussie of iets dergelijks. Het is puur een aanhaling ter verduidelijking van de 2 kanten.
Ik kan ipv evolutie net zo makkelijk ongelovig zeggen. Gaat gewoon om het idee dus niet zo overdrijven.
Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?quote:
Er staat in hoofdstuk één van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de dieren schiep en een dag later de mens.
Er staat in hoofdstuk twee van Genesis letterlijk geschreven dat God eerst de mens schiep en daarna pas alle dieren.
Selectief shoppen, interpreteren, je komt er niet onderuit als je de bijbel leest. Logisch, de bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek maar een geloofsboek.
Ik heb het idee van niet, want als je goed kijkt wat er staat dan snap je waarom het in Gen 2 andersom genoemd wordt.
<knip>
[ Bericht 31% gewijzigd door Molurus op 15-10-2014 22:57:33 ]
Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.quote:
Heb je wel eens proberen te onderzoeken waarom het ene hoofdstuk dat zegt en het ander hoofdstuk dat?
Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....quote:
Dat is ook niet zo vreemd als je meegaat in het feit dat in de bijbel complete onzin staat, maar vervolgens een conclusie trekt die daar niet uit volgt.
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.
Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?quote:Spiritualiteit is prima te combineren met intelligentie, in god geloven omdat er ooit eens een boek geschreven is waarvan je vindt dat er onzin in staat niet.
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.
Was de vraag/het punt niet.quote:
Omdat Genesis van twee bronteksten afkomst is. Dat weet men al eeuwen hoor.
Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.
En toch was de Bijbel op vele gebieden ver zijn tijd vooruit. Niet alleen natuurwetenschappelijk maar op meer wetenschappen.quote:
Ik zeg niet dat de bijbel onzin is. Ik zeg dat de bijbel geen natuurwetenschappelijk boek is. Dat maakt het niet direct onzin.
Denk aan dat de aarde rond was, nergens aan ophing. Wat in die tijd absoluut nog niet de geaccepteerde denkwijze was. Of dat de aarde niet het middelpunt was, wat toen wel gedacht werd.
Maar denk ook het medische, quarantaine bestond in de Bijbel al. Net als vele hygiëne maatregelen.
Staan wel argumenten in. Denk aan de profetieën die er in staat. Als je die allemaal bekijkt moet je wel concluderen dat een mens dat niet kan voorspellen.quote:De bijbel is ook geen argumentenboekje voor God. Dat je niet alles letterlijk neemt wat in de bijbel staat betekent nog niet dat de bijbel direct geen onderdeel van je geloofsleven is en daarmee onderdeel van je rationele onderbouwing om in God te geloven.
1e klopt idd. Geloof is niet puur op gevoel gebaseerd en niet puur op de Bijbel. En ook niet op een combo van die 2.quote:In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.
Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.
2e ook mee eens. Het is alsof je een plaat voor je kop hebt als je zegt dat geloof in een God totaal niet rationeel is. Of dat een intelligent persoon niet kan geloven.
Er zijn genoeg rationele argumenten....quote:
En nee, er zijn dus geen rationele argumenten voor het geloof in god. De bijbel hadden we al gediskwalificeerd, ervaringen van gelovigen?!?!, mensen om hem heen??!?!? , dat zijn geen rationele argumenten. Een rationeel iemand begrijpt ook dat dat geen rationele argumenten zijn.
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.
Dat gaat allemaal 0% over feitelijke goden. Het maakt niet uit hoeveel nullen je bij elkaar optelt, het blijft nul.quote:
[..]
Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.
Is hier door verscheidene personen vaak genoeg langs gekomen. Om op te frissen: Ontstaan universum, natuur, profetieën uit de Bijbel die nooit van zijn leven door mensen geschreven kunnen zijn (en ja bewezen ver voor uitkomen geschreven).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet hooguit iets over de menselijke uitvinding die we god noemen. Over een echte god, als-ie zou bestaan, weet niemand ook maar iets af.quote:
[..]
Ik weet wel 100% zeker dat jij allang meer dan 1% over het bestaan van God af weet.
Mag ik vragen of jij in deze context (vette deel in jouw uitspraak hierboven) meer waarde hecht aan de verhalen in de bijbel dan aan de religieuze verhalen van <vul in willekeurig welk ander serieus geloof> ? En zo ja waarom?quote:
In God geloven doe je ook niet op basis van de bijbel. Maar de bijbel kan wel onderdeel zijn van een rationele argumenatie om te geloven in God.
<knip>
Ik vind namelijk dat de enige rationele argumentatie hier op neer komt: "Dit boek getuigt ervan dat door de eeuwen heen veel mensen hebben nagedacht over hun herkomst, hun toekomst en de wereld om zich heen en aan een del van hun ideeën op dit gebied hebben ze de naam 'God' gegeven. Ik vind het daarom rationeel om zelf ook zo'n idee te hebben."
Maar dat kun je dus ook zeggen van elke andere uiting van religieuze gedachten van welk volk dan ook. Uiteindelijk concludeer ik dat de bijbel qua inhoud op hetzelfde niveau staat als aantoonbare fantasie van recentere datum zoals Joseph Smith's boek of Mormon of de boeken van L Ron Hubbard die ook gebruikt worden bij een moderne religie. Het enige relevante verschil is dat we van die laatste voorbeelden de onstaansgeschiedenis exact kennen waardoor het voor de meeste mensen een idioot idee is om daar een religie op te baseren.
Maar vind je ook niet dat bv de schrijvers van de evangeliën hetzelfde deden als meneer Smith in 1830?
Je hebt wat mij betreft nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat (de inhoud van) de bijbel ook maar iets bijdraagt aan het rationeel zijn van jouw geloof.quote:Zo werkt het mijns inziens ook met geloof.
Er zijn een aantal argumenten voor geloof (de bijbel, ervaringen, mensen om hem heen). Voor elk van die argumenten zijn ook weer tegenargumenten te bedenken (bijbelkritiek enzovoorts).
Uiteindelijk is het gewoon een keus die je maakt voor of tegen geloof. Maar dat het een keus is, betekent nog niet dat die niet op rationele argumenten gebaseerd kan zijn. En de bijbel kan prima onderdeel zijn van die rationele argumentatie.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
De bijbel als rationele argumentatie voor het bewijs van god is onzin.quote:
Zeggen dat de Bijbel complete onzin is is alsof je zegt dat Hitler niet bestaan heeft.....
Of je het er nou volledig mee eens bent of niet, maar het blijft een vaststaande feit dat er zeer veel historische gebeurtenissen in staan. De vele veldslagen waar buiten de Bijbel vaak weinig informatie over is, ondanks dat dat verslag als een feit vast staat.
Maar die zogenaamde wetenschappers passen hun rationaliteit niet toe op hun geloof in god.quote:Waarom zou je de Bijbel onzin moeten vinden dan?
Er zijn ontzettend veel intelligente personen die volledig in de Bijbel geloven hoor.
En sowieso zeeeeeer veel die in een God geloven, want daar kan je als wetenschapper amper om heen gaan. Denk alleen al aan het ontstaan van het universum. Uit niets iets? Nope dat kan idd niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Jij brengt de profetieën aan als rationele argumentatie voor god, sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer je jezelf als rationeel denkend over dit onderwerp.quote:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken. Zoals meer hier wel gedaan hebben, die inzien (ook al zijn ze mss zelf niet geloven) dat de Bijbel geen onzin is en dat het best rationeel is als je wel in God gelooft.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik kan mn post nergens vinden, dus nog maar es
Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").
Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden Want uiteindelijk is dat waar al deze discussies op neer komt: wat is ruimte en tijd nu precies?
Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we weten het niet. Om hier iets zinnigs over te zeggen heb je een theorie van kwantumgravitatie nodig, of in technische termen, een "UV-voltooiing van de ART als effectieve kwantumveldentheorie". Een voorbeeld is snaartheorie, maar die kent haar eigen problemen weer.quote:
[..]
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).
Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").
Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden
Want uiteindelijk is dat waar al deze discussies op neer komt: wat is ruimte en tijd nu precies? Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.
-
Beter lezen! Dat is het wél.quote:
[..]
Was de vraag/het punt niet.
Het gaat erom dat de persoon die ik quote net deed overkomen alsof het tegenstrijdig is.
Terwijl het dat niet is.
En als jij nu eens die plank voor je kop zou wegdoen en zélf eens op onderzoek zou gaan BUITEN jouw bijbel... Begint hier al eens mee :quote:
Er zijn genoeg rationele argumenten....
Als jij nou eens een keer die blinde haat tegen religie en de Bijbel begraaft dan kun je het eens gaan onderzoeken.
Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren. Philosophy of physics is dan ook een ander veld als wat ik bestudeer en ja, de philosophy of physics neemt inderdaad physics mee in het hele verhaal, echter is het filosofie en geen natuurkunde.quote:
Ik kan mn post nergens vinden, dus nog maar es
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: we weten het niet. Om hier iets zinnigs over te zeggen heb je een theorie van kwantumgravitatie nodig, of in technische termen, een "UV-voltooiing van de ART als effectieve kwantumveldentheorie". Een voorbeeld is snaartheorie, maar die kent haar eigen problemen weer.
Mijn vermoeden is dat zo'n theorie ruimte en tijd als emergente eigenschappen heeft, en dat we nu een verkeerde kijk hebben op de zaak omdat de natuurkunde ruimte en tijd als fundamentele eigenschappen veronderstelt. Een hint hiervoor is holografie (AdS/CFT), en het feit dat ruimte en tijd in snaartheorie al fuzzy worden (zelfs zonder QM! Zie bv Wittens "Reflections on spacetime").
Filosoferen over "een oorzaak voor de BB" zonder het expliciet in kwantumgravitatie te embedden is zoiets als filosoferen over fysica voorbij het standaardmodel zonder kwantumveldentheorie, of nog extremer: filosoferen over materie en atomen zonder QM in acht te nemen. Alles kan, alles mag, maar het is allemaal vaag. Ik heb die discussies van bv Laine Craig dan ook nooit echt begrepen. Als je wilt filosoferen over de BB en een mogelijke oorzaak heb je imo iig een degelijke kennis van de ART en kosmologie nodig. Een aardig boek voor filosofen is Maudlins "Philosophy of Physics: space and time". En als je hier een tijd mee bezig wilt zijn zoals je geloof ik zelf aangaf zou ik je dit heel sterk aanraden
Overigens, meetkunde is intrinsiek in de ART. Je hebt geen embedding nodig om een uitdijend universum te beschrijven.
Dat is dan jouw beperkte visie daarin.quote:
Dat gaat allemaal 0% over feitelijke goden. Het maakt niet uit hoeveel nullen je bij elkaar optelt, het blijft nul.
Want dat soort punten geeft indirect allemaal wel aan dat er Iets moet zijn. Oftewel indirect bewijs voor God, net als dat bewegende bomen (boombladeren) een bewijs is van de onzichtbare wind.
Wel als je de Bijbel leest, waarin veel over God vertelt wordt.quote:
Je weet hooguit iets over de menselijke uitvinding die we god noemen. Over een echte god, als-ie zou bestaan, weet niemand ook maar iets af.
Letterlijk hoe Hij er uit ziet en Hem letterlijk meemaken, nee dat kunnen we idd niet.
De Bijbel laat ook wel zien door de opgetekende profetieën dat het niet zo maar een mensenwerk is.
Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.quote:
De bijbel als rationele argumentatie voor het bewijs van god is onzin.
Daarmee maak je je punt: Het rationeel zijn van een intelligente Schepper/Ontwerper.
Die wetenschappers doen dat heust wel. Die zijn echt niet zo van: Och wat boeit het ik geloof gewoon in God.... Zouden wel hele slechte wetenschappers zijn als ze daarin niet rationeel gaan denken.quote:Maar die zogenaamde wetenschappers passen hun rationaliteit niet toe op hun geloof in god.
Leg uit waarom een profetie geen rationeel argument is dat er een God of iets dergelijks moet zijn?quote:
Jij brengt de profetieën aan als rationele argumentatie voor god, sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer je jezelf als rationeel denkend over dit onderwerp.
Ik vind dat wel zeer rationeel.
Of kun jij gebeuren wat er over 200 jaar gebeurt? Welke wereldmacht zou vallen, op welke manier en door wie? Of kun jij voorspellen wat er bijna 2000 jaar later precies gaat gebeuren? Of wat er met een bepaald persoon honderden jaren later gaat gebeuren? Waar hij geboren wat, hoe hij sterft, in welk jaar gedoopt wordt.
Je moet toch toegeven dat een mens zulke zaken niet kan bedenken. Als je bv Nostradamus bekijkt, grote naam in die wereld, die voorspelt alles zoooo vaag dat er inderdaad wel eens wat uit lijkt te komen. De Bijbel is er echter heel exact in. Dat je er niet over kan twijfelen.
Dat moet wel van een hogere Macht komen. Daarmee vind ik dat je dat wel degelijk rationeel kunt noemen. Indirect dat er wel een God moet zijn.
En je kan door lord of the rings zien dat draken bestaan.quote:Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.
Conscience do cost.
Je begrijpt toch zelf ook wel dat een boek alleen weergeeft wat de schrijvers van dat boek hebben bedacht en niks zegt over de feitelijke aard van de beschreven zaken?quote:
[..]
Wel als je de Bijbel leest, waarin veel over God vertelt wordt.
Schuimbek? En mij God noemen? Lol.... Ik blijf ten minste netjes.quote:
Suske en Wiske en de schuimbekjehova.
Deel 471
Bekijk jij je afgrijselijke OP nog maar eens.
Wat ben jij een vooringenomen arrogant mannetje dan.Als je eens keihard op de feiten gedrukt wordt dan geef je totaal niet thuis en wil je ineens niets aannemen (denk aan sekte, iedereen kwam met sekte definitie aanzetten en steeds bleken we geen sekte te zijn. En welk koppig mannetje blijft dat denken? Yup jij).
En dan in je OP nog zeggen alsof iemand die intelligent is niet gelovig kan zijn.
Dat is echt de grootste onzin en een grote belediging...
Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik nooit echt gelovig ben opgevoed en absoluut niet gelovig was zelf. Dus ik heb wel alle kanten bekeken. Maar over sommige dingen weet jij best wel wat af, maar zodra het over de Bijbel gaat dan is gewoon te merken dat jij er nooit enig onderzoek naar gedaan hebt. En dat is gewoon ontzettend jammer, want je bent altijd iemand die heel arrogant en hoog van de daken gaat schreeuwen als het over bv de Bijbel gaat. Zonder dat je er onderzoek naar gedaan hebt.quote:
En als jij nu eens die plank voor je kop zou wegdoen en zélf eens op onderzoek zou gaan BUITEN jouw bijbel... Begint hier al eens mee :
Ik heb juist alles buiten de Bijbel ver voor de Bijbel zelf onderzocht....
Zucht....quote:
En je kan door lord of the rings zien dat draken bestaan.
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....
Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?
Zo ja dan ben je een grote fantast.
Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.quote:
Je begrijpt toch zelf ook wel dat een boek alleen weergeeft wat de schrijvers van dat boek hebben bedacht en niks zegt over de feitelijke aard van de beschreven zaken?
En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.
Als je dat laatste nou ook eens op jezelf zou toepassen met betrekking tot de evolutietheorie...quote:
Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik nooit echt gelovig ben opgevoed en absoluut niet gelovig was zelf. Dus ik heb wel alle kanten bekeken. Maar over sommige dingen weet jij best wel wat af, maar zodra het over de Bijbel gaat dan is gewoon te merken dat jij er nooit enig onderzoek naar gedaan hebt. En dat is gewoon ontzettend jammer, want je bent altijd iemand die heel arrogant en hoog van de daken gaat schreeuwen als het over bv de Bijbel gaat. Zonder dat je er onderzoek naar gedaan hebt.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is ook een boek en boeken vindt jij blijkbaar bewijs.quote:
[..]
Zucht....
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....
Nouja, jij vergelijkt een fictioneel boek met bomen die bewegen in de wind.quote:Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?
quote:Zo ja dan ben je een grote fantast.
Conscience do cost.
Nou ja, dat hangt van de aard van de profetie af. Sommige profetieën bedenk je inderdaad wel even. Maar die zijn meestal zo vaag of beeldsprakerig dat je er alles in kunt lezen. Andere profetieën zijn een stuk specifieker, maar die zijn dan ook meestal pas neergeschreven na de gebeurtenis die voorspeld werd. En de vervulling van veel profetieën in de Bijbel zijn gewoon gelogen.quote:
[..]
En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.
Suske en Wiske en de schuimbekjehova.quote:
[..]
Schuimbek? En mij God noemen? Lol.... Ik blijf ten minste netjes.
Bekijk jij je afgrijselijke OP nog maar eens.
Wat ben jij een vooringenomen arrogant mannetje dan.Als je eens keihard op de feiten gedrukt wordt dan geef je totaal niet thuis en wil je ineens niets aannemen (denk aan sekte, iedereen kwam met sekte definitie aanzetten en steeds bleken we geen sekte te zijn. En welk koppig mannetje blijft dat denken? Yup jij).
En dan in je OP nog zeggen alsof iemand die intelligent is niet gelovig kan zijn.
Dat is echt de grootste onzin en een grote belediging...
[..]
Ik heb je allang duidelijk gemaakt dat ik nooit echt gelovig ben opgevoed en absoluut niet gelovig was zelf. Dus ik heb wel alle kanten bekeken. Maar over sommige dingen weet jij best wel wat af, maar zodra het over de Bijbel gaat dan is gewoon te merken dat jij er nooit enig onderzoek naar gedaan hebt. En dat is gewoon ontzettend jammer, want je bent altijd iemand die heel arrogant en hoog van de daken gaat schreeuwen als het over bv de Bijbel gaat. Zonder dat je er onderzoek naar gedaan hebt.
Ik heb juist alles buiten de Bijbel ver voor de Bijbel zelf onderzocht....
Deel 472.
Profetieën zijn trouwens verschrikkelijk makkelijk te bedenken en uit te laten komen, zeker als je er 2000 jaar de tijd voor krijgt.
Conscience do cost.
Wat is allemaal al uitgekomen dan?quote:
[..]
Zucht....
Iedereen snapt dat dat een film is en dus nep....
Of ga je een fantasie film vergelijken met de bomen die overal staan en die bewegen met de wind?
Zo ja dan ben je een grote fantast.
[..]
Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.
En daarnaast zo'n profetie bedenk je als mens niet even. Zo tot in het exacte puntje. Ja kun je wel bedenken maar dat het uitkomt is 2.
http://rationalwiki.org/wiki/Failed_biblical_prophecies
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Die bomen kunnen ook bewegen omdat er beneden iemand aan loopt te schudden. Maar goed, het is een beetje nutteloos om met iemand te gaan discussiëren over rationaliteit die in de profetieën gelooft.quote:
De Bijbel laat ook wel zien door de opgetekende profetieën dat het niet zo maar een mensenwerk is.
Omdat? Net als je door de bewegende bomen kunt zien dat wind bestaat kun je dmv de Bijbel dingen gaan inzien (zie profetien bv) dat er een God of iets dergelijks moet zijn.
Daarmee maak je je punt: Het rationeel zijn van een intelligente Schepper/Ontwerper.
Dat zijn jouw woorden.quote:Die wetenschappers doen dat heust wel. Die zijn echt niet zo van: Och wat boeit het ik geloof gewoon in God.... Zouden wel hele slechte wetenschappers zijn als ze daarin niet rationeel gaan denken.
Nee en niemand kan dat. En de profetieën zijn zo multi-interpretabel dat je net zo goed Nostradamus en andere charlatans dan kan gaan geloven. Dat doe je toch ook niet, vind jij iemand die Nostradamus gelooft wel rationeel?quote:Leg uit waarom een profetie geen rationeel argument is dat er een God of iets dergelijks moet zijn?
Ik vind dat wel zeer rationeel.
Of kun jij gebeuren wat er over 200 jaar gebeurt? Welke wereldmacht zou vallen, op welke manier en door wie? Of kun jij voorspellen wat er bijna 2000 jaar later precies gaat gebeuren? Of wat er met een bepaald persoon honderden jaren later gaat gebeuren? Waar hij geboren wat, hoe hij sterft, in welk jaar gedoopt wordt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat je ergens geen verklaring voor hebt wijst in geen enkele richting, en al zeker niet in de richting van goden. Dat is pure gatentheologie.quote:
Dat is dan jouw beperkte visie daarin.Want dat soort punten geeft indirect allemaal wel aan dat er Iets moet zijn. Oftewel indirect bewijs voor God, net als dat bewegende bomen (boombladeren) een bewijs is van de onzichtbare wind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt inderdaad iets dat echt bestaat proberen zo objectief mogelijk te beschrijven. Maar je kunt ook iets verzinnen en dat opschrijven. Het verschil is niet echt te zien met alleen het geschreven materiaal in handen, je hebt andere bronnen nodig om vast te stellen wat wel klopt en wat niet.quote:
[..]
Het geeft idd weer wat de schrijvers schreven, maar dat kan nog wel wat zeggen over de feitelijke aard daarvan? Als ik een boek schrijf over een winkelpand dat helemaal rood is en ik benoem dat en de vorm, dan is dat wel wat ik schrijf maar wel feitelijk.
Over god bestaan geen andere bronnen dan wat mensen zelf hebben bedacht en opgeschreven, dus je kunt rustig zeggen dat er geen feitelijke beschrijvingen van god bestaan, omdat we niet kunnen toetsen hoe god feitelijk is en hoe dat correspondeert met wat er over hem geschreven is.
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.
(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).
(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Dit is een goed punt.quote:
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.
(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).
Mensen die een vrij gedetailleerd beeld van hun god hebben zijn over het algemeen al zo diepgelovig dat het geen moer meer uitmaakt of het ergens op slaat of niet. Dan wordt het zuivere religie en zuivere religie is immuun voor iedere kritiek. Als er iets niet aan klopt, onlogisch is, irrationeel of volstrekt ongeloofwaardig, dan onderstreept dat voor de diepgelovige alleen maar de almacht van zijn god.quote:
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.
(dat is vaak ook het manco in debatten over het bestaan van God: deze wordt niet concreet genoeg gemaakt zodat je eigenlijk geen idee hebt wat voor God het eigenlijk gaat. En de apologeten kunnen net zo goed een deÏstische god beschrijven met hun allang weerlegde veelal filosofische argumenten; ja natuurlijk kunnen we moeilijk bewijzen dat het niet zo is dat er ooit een opperwezen is dat alles heeft gemaakt en daarna nooit zich heeft laten zien (net zo min als dat zij het kunnen bewijzen dat het wel zo is overigens), maar het is nogal een andere verhaal als je beweert dat jouw God een persoonlijke relatie met je heeft, bepaalt wat goed en kwaad is, gebeden verhoort en ingrijpt in het dagelijkse leven van mensen).
En, heb je mijn docu bekeken ? Zijn er opmerkingen of ben je nog in shock ?quote:
Ik heb juist alles buiten de Bijbel ver voor de Bijbel zelf onderzocht....
Molurus manneke wil het hier niet over evolutie hebben.quote:
Als je dat laatste nou ook eens op jezelf zou toepassen met betrekking tot de evolutietheorie...
Maar het moge duidelijk zijn dat ik al heel vaak duidelijk gemaakt heb dat ik altijd in evolutie geloofde,
vele vele jaren gedaan heb. Maar uiteindelijk na onderzoek en wetenschappelijke studie is mij alleen maar duidelijk geworden dat het vasthangt aan zeer losse draadjes en geen bewijs voor is.
Daarom is en blijft het altijd een theorie.
Maar er zit een verschil tussen een fantasie film en een werkelijk boek vol waarheden.quote:
Het is ook een boek en boeken vindt jij blijkbaar bewijs.
Nee ik vergelijk niet het boek daarmee, maar bepaalde stukken uit dat boek.quote:Nouja, jij vergelijkt een fictioneel boek met bomen die bewegen in de wind.
Daarbij is het verre van een fictioneel boek, denk alleen al aan alle veldslagen. De zeer moderne wetten die ze in Israel toen al krijgen, of kijk naar een profetie, waar het boek vol van staat.
Dat is het probleem wat ik met bv Nostradamus heb. Veel halen hem er bv richting de Bijbel bij aan.quote:
Nou ja, dat hangt van de aard van de profetie af. Sommige profetieën bedenk je inderdaad wel even. Maar die zijn meestal zo vaag of beeldsprakerig dat je er alles in kunt lezen. Andere profetieën zijn een stuk specifieker, maar die zijn dan ook meestal pas neergeschreven na de gebeurtenis die voorspeld werd. En de vervulling van veel profetieën in de Bijbel zijn gewoon gelogen.
Of geloven in hem. Hij is een typisch voorbeeld van een vage voorspellingen man. Zoals met dat 9/11 verhaal van hem. Het is allemaal zo ontzettend vaag dat je zo'n voorspelling als je wilt in alles kunt laten vervullen.
Dit in tegenstelling tot zaken in de Bijbel. Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat sommige zaken pas veel later opgeschreven waren, soms is de profetie later geschreven dan de actuele gebeurtenis (mondelinge overlevering, ik geloof wel dat de uitspraak eerder gedaan is dan gebeurtenis maar is pas later opgeschreven er na).
Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat.
Hier werd voorspeld: Dat die wereldmacht zou vallen, door welke andere macht en daarbij specifiek welke naam (Cyrus) en op welke manier ze dit zouden doen (ja bv omleggen van rivier is een mogelijke zelf vervullende profetie, maar dat Babylon niet terug zou vechten niet).
Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.
Of de voorspelling van de WO1 in 1914. De toestand vd wereld nu.
Je weet dat er stukken gevonden zijn die duidelijk laten zien dat de Bijbel niet pas 100 jaar geleden ofzo voltooid is?quote:
Profetieën zijn trouwens verschrikkelijk makkelijk te bedenken en uit te laten komen, zeker als je er 2000 jaar de tijd voor krijgt.
Buiten dat er idd enkele zaken zijn die nog niet uitgekomen zijn, zijn er zeer veel uitgekomen.quote:
Wat is allemaal al uitgekomen dan?
http://rationalwiki.org/wiki/Failed_biblical_prophecies
Denk aan:
-Val van Babylon
-Komst van de vele wereldrijken (ja, zelfs Nederland is in de Bijbel genoemd)
-Begin WO1 in 1914
-Houding mensen nu
-Oorlogen, voedseltekorten, aardbevingen, pestilenties. (ja altijd geweest maar nooit in de mate van nu).
-Verscheidene zaken rond Jezus (precies het jaar van doop, waar geboren, hoe gestorven etc)
Voor iemand die veel wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, weet je blijkbaar niet wat een theorie is. Laat meteen alles wat je zegt in geloofwaardigheid dalen.
Teleurstellend.
Teleurstellend.
Maar als er beneden iemand staat dan zie je dat....quote:
Die bomen kunnen ook bewegen omdat er beneden iemand aan loopt te schudden. Maar goed, het is een beetje nutteloos om met iemand te gaan discussiëren over rationaliteit die in de profetieën gelooft.
Dus iemand kan alles tot in perfecte puntjes voorspellen en nog ga jij alles ontkennen?
Wat is daar niet rationeel aan? Of denk jij dat mensen zo maar zaken tot in exacte puntjes kunnen voorspellen vele honderden soms zelfs duizenden jaren daarvoor?
Ik heb Nostradamus al paar keer hier aangehaald.quote:Nee en niemand kan dat. En de profetieën zijn zo multi-interpretabel dat je net zo goed Nostradamus en andere charlatans dan kan gaan geloven. Dat doe je toch ook niet, vind jij iemand die Nostradamus gelooft wel rationeel?
Hij was iemand die niets in details opschreef. Maar alles heel erg vaag noteerde waardoor je zoals jij het noemt multi-interpretabel zijn.
Terwijl de Bijbel bv Cyrus noemt als de veroveraar van Babylon, 200 jaar voor dat dat gebeurde.
En precies hoe en dergelijke. Of WO1 precies in 1914 al voorspelde.
Dat is wat anders dan een vage voorspelling van een Nostradamus.
Dus jij gelooft dat er veel mensen zijn die zo maar dingen tot de kleinste puntjes kunnen voorspellen?quote:
Dat je ergens geen verklaring voor hebt wijst in geen enkele richting, en al zeker niet in de richting van goden. Dat is pure gatentheologie.
Ver voor die tijd. Dat daar niet iets achter moet zitten?
Of de bekende: Er kan niet iets uit het niets ontstaan. Daar moet wel een hogere Macht achter zitten.
Tuurlijk geheel sluitend krijg je God nooit, wat ik allang zei. Maar het wijst wel allemaal eigenlijk naar maar 1 ding.
Heb genoeg gezien. Absoluut niet in shock.quote:
En, heb je mijn docu bekeken ? Zijn er opmerkingen of ben je nog in shock ?
Zoals ik in mijn antwoord al zei ben ik een hele tijd atheist en zelfs een domme evolutionist geweest.
Ik weet meer dan genoeg van het anti God gedoe.
Meer dan jij van het pro God gedoe weet.
Zoals ik al aangaf, wellicht moet je je eigen raad te harte nemen. Zoek voor de grap maar eens op wat de wetenschap onder theorie verstaat.quote:
[..]
Molurus manneke wil het hier niet over evolutie hebben.
Maar het moge duidelijk zijn dat ik al heel vaak duidelijk gemaakt heb dat ik altijd in evolutie geloofde,
vele vele jaren gedaan heb. Maar uiteindelijk na onderzoek en wetenschappelijke studie is mij alleen maar duidelijk geworden dat het vasthangt aan zeer losse draadjes en geen bewijs voor is.
Daarom is en blijft het altijd een theorie.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wie zegt dat ik dat niet weet?quote:
Voor iemand die veel wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, weet je blijkbaar niet wat een theorie is. Laat meteen alles wat je zegt in geloofwaardigheid dalen.
Teleurstellend.
Komt dat owh hoeft niet te betekenen dat het niet bewezen kan zijn blah blah maar kan alleen niet in praktijk nagenoeg worden blah blah blah.
Het is gewoon niet bewezen klaar. Zal het ook niet worden, mede omdat het niet in praktijk te zien is.
Lekker off topic ook.
Ik weet heel goed wat onder een theorie valt.quote:Op donderdag 16 oktober 2014 21:55 schreef Semisane het volgende:
Zoals ik al aangaf, wellicht moet je je eigen raad te harte nemen. Zoek voor de grap maar eens op wat de wetenschap onder theorie verstaat.
En ik heb die raad allang zelf opgevolgd. Ik hoop dat je wel snapt hoe idioot het zou zijn als ik die raad geef terwijl ik het zelf nooit gedaan heb. Dont worry, allang gedaan.
Heeft me alleen maar meer overtuigd over het ongelijk van bepaalde verhalen. Niet voor niets doen bepaalde theorietjes er al zeeeeeer veel jaren over om bewezen te worden en bestaat er nog geen enkel bewijs voor.
Vertel maar, wat is een wetenschappelijke theorie?quote:
[..]
Wie zegt dat ik dat niet weet?
Komt dat owh hoeft niet te betekenen dat het niet bewezen kan zijn blah blah maar kan alleen niet in praktijk nagenoeg worden blah blah blah.
Het is gewoon niet bewezen klaar. Zal het ook niet worden, mede omdat het niet in praktijk te zien is.
Lekker off topic ook.
Juist ja, je hebt dus geen idee wat de wetenschap onder theorie verstaat...quote:
[..]
Ik weet heel goed wat onder een theorie valt.
En ik heb die raad allang zelf opgevolgd. Ik hoop dat je wel snapt hoe idioot het zou zijn als ik die raad geef terwijl ik het zelf nooit gedaan heb. Dont worry, allang gedaan.
Heeft me alleen maar meer overtuigd over het ongelijk van bepaalde verhalen. Niet voor niets doen bepaalde theorietjes er al zeeeeeer veel jaren over om bewezen te worden en bestaat er nog geen enkel bewijs voor.
Met een filmpje...hoef je niet te lezen, is waarschijnlijk wat makkelijker voor je.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Agreed.quote:
[..]
Juist ja, je hebt dus geen idee wat de wetenschap onder theorie verstaat...
Je maakt jezelf echt onsterfelijk belachelijk. Geen eer aan te behalen ook.
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Daarom heb ik ook al duidelijk proberen te maken met mijn post dat God nooit 100% te bewijzen zal zijn. Dat het altijd iets indirects is wat naar hem wijst.quote:
Je kunt inderdaad iets dat echt bestaat proberen zo objectief mogelijk te beschrijven. Maar je kunt ook iets verzinnen en dat opschrijven. Het verschil is niet echt te zien met alleen het geschreven materiaal in handen, je hebt andere bronnen nodig om vast te stellen wat wel klopt en wat niet.
Over god bestaan geen andere bronnen dan wat mensen zelf hebben bedacht en opgeschreven, dus je kunt rustig zeggen dat er geen feitelijke beschrijvingen van god bestaan, omdat we niet kunnen toetsen hoe god feitelijk is en hoe dat correspondeert met wat er over hem geschreven is.
Ik zeg alleen dat een boek als de Bijbel alleen een hulpmiddel is dat naar Hem wijst.
Er zitten op dat gebied geen contradictie binnen wat de Bijbel leert over God.quote:
Het ironische is bovendien dat hoe meer je beschrijft over de feitelijke aard van zijn (christelijke) God, hoe makkelijker het wordt om het bestaan ervan onaannemelijk te maken of compleet neer te sabelen. Alleen al door de vele contradicties.
Wel een verschil tussen wat bepaalde kerken leren over God. Denk aan de hel, terwijl de Bijbel zegt: God is liefde. Past natuurlijk niet. Of denk aan de 3-eenheid, terwijl de Bijbel duidelijk aangeeft dat het 3 verschillenden zijn.
Weet je dat dit ook zo ontzettend makkelijk op jou toe te passen is?quote:
[..]
Mensen die een vrij gedetailleerd beeld van hun god hebben zijn over het algemeen al zo diepgelovig dat het geen moer meer uitmaakt of het ergens op slaat of niet. Dan wordt het zuivere religie en zuivere religie is immuun voor iedere kritiek. Als er iets niet aan klopt, onlogisch is, irrationeel of volstrekt ongeloofwaardig, dan onderstreept dat voor de diepgelovige alleen maar de almacht van zijn god.
Jij hebt een zo vast gestampt patroon in je brein zitten, dat je gigantisch agressief wordt als blijkt dat je er naast zit?
Buiten wat de Bijbel over God leert valt er niet veel meer over Hem te leren.
Zuivere religie bestaat niet. En een religie zonder kritiek is dood. Want zonder kritiek zou je een blindgelovige worden, die niet meer nadenkt over wat hij/zij gelooft.
Het wijst niet naar een echte god, als deze zou bestaan, het wijst naar wat mensen hebben bedacht onder de noemer "god".quote:
[..]
Daarom heb ik ook al duidelijk proberen te maken met mijn post dat God nooit 100% te bewijzen zal zijn. Dat het altijd iets indirects is wat naar hem wijst.
Ik zeg alleen dat een boek als de Bijbel alleen een hulpmiddel is dat naar Hem wijst.
Geen enkel boek is een daadwerkelijke bron met informatie over god. Er is geen enkele indicatie dat wat mensen over god schrijven ook daadwerkelijk van toepassing is op god als deze zou bestaan.
Het is niet zo dat de bijbel een onvolledig beeld van god geeft, het boek zegt werkelijk niets over god.
Aan je reactie is te merken dat je deze docu niet gezien hebt. Waar ben je bang van ? De waarheid ?quote:
Heb genoeg gezien. Absoluut niet in shock.
Zoals ik in mijn antwoord al zei ben ik een hele tijd atheist en zelfs een domme evolutionist geweest.
Ik weet meer dan genoeg van het anti God gedoe.
Meer dan jij van het pro God gedoe weet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar nu even serieus: Vanwaar die constante boosheid? Waarom ben je altijd zo woest? Waarom doe je nooit eens rustig? Dat mag van iemand met het geloof van de liefde en vrede toch wel minstens verwacht worden?quote:
Weet je dat dit ook zo ontzettend makkelijk op jou toe te passen is?
Jij hebt een zo vast gestampt patroon in je brein zitten, dat je gigantisch agressief wordt als blijkt dat je er naast zit?
Buiten wat de Bijbel over God leert valt er niet veel meer over Hem te leren.
Zuivere religie bestaat niet. En een religie zonder kritiek is dood. Want zonder kritiek zou je een blindgelovige worden, die niet meer nadenkt over wat hij/zij gelooft.
Nee, ik spreek juist het vermoeden uit dat tijd een emergent verschijnsel is ipv een fundamenteel verschijnsel, itt wat we in de natuurkunde nu beschrijven. Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Natuurlijk is tijd een onderdeel van de wetenschap, kijk maar naar de axiomatische formulering van de art: ruimtetijd is een variëteit met een Lorentziaanse metriek erop gedefinieerd.quote:
[..]
Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren. Philosophy of physics is dan ook een ander veld als wat ik bestudeer en ja, de philosophy of physics neemt inderdaad physics mee in het hele verhaal, echter is het filosofie en geen natuurkunde.
En ja, ik geloof dat 'een mogelijke oorzaak van de bb' inderdaad vooral een fysisch vraagstuk is. Zo snap ik nog steeds niet hoe je over causaliteit kunt spreken tijdens of voor een singulariteit, en dat heb je ook niet toegelicht. Ik snap uberhaupt weinig van 'filosofische' verhandelingen hierover.
Maar ik zal mss wel te natuurkundig denken
-
Ik zie niet zo goed in waarom het dan geen onderwerp meer is van de wetenschap. Tijd zoals we het dagelijks begrijpen lijkt me vanzelfsprekend niet meer dan een menselijke constructie. Media als klokken hebben hier natuurlijk invloed op gehad, maar ook onze wijze waarop wij de realiteit ordenen, onder andere op narratieve wijze.quote:
[..]
Jij neemt echter aan dat tijd echt bestaat en een onderdeel van de wetenschap is. Ik ben van mening dat tijd echter iets is wat slechts in onze gedachten bestaat en wat wij op de werkelijkheid projecteren.
Ik zou tijd als een wetenschappelijk "object" eerder omvatten als een complexe schakel van causaliteit. Deze causaliteit zorgt voor beweging en verandering. Dit omvat acties en reacties van deeltjes op verschillende niveaus.
Natuurkunde is gewoon een wetenschap bedacht door mensen om de wereld om ons heen te begrijpen. Wij hebben geen enkele weet van wat er om ons heen is, omdat wij de wereld slechts waarnemen via onze zintuigen en feitelijk niet direct. Tijd bestaat in natuurkunde, tijd bestaat in onze geest, maar tijd is niet noodzakelijk een onderdeel van de werkelijkheid, alleen de werkelijkheid die onze geest bedenkt, wij projecteren tijd op een onafhankelijke werkelijkheid.quote:
[..]
Nee, ik spreek juist het vermoeden uit dat tijd een emergent verschijnsel is ipv een fundamenteel verschijnsel, itt wat we in de natuurkunde nu beschrijven. Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Natuurlijk is tijd een onderdeel van de wetenschap, kijk maar naar de axiomatische formulering van de art: ruimtetijd is een variëteit met een Lorentziaanse metriek erop gedefinieerd.
En ja, ik geloof dat 'een mogelijke oorzaak van de bb' inderdaad vooral een fysisch vraagstuk is. Zo snap ik nog steeds niet hoe je over causaliteit kunt spreken tijdens of voor een singulariteit, en dat heb je ook niet toegelicht. Ik snap uberhaupt weinig van 'filosofische' verhandelingen hierover.
Maar ik zal mss wel te natuurkundig denken
Tijd mag best een onderdeel van wetenschap zijn, beide zijn bedacht door mensen.quote:
[..]
Ik zie niet zo goed in waarom het dan geen onderwerp meer is van de wetenschap. Tijd zoals we het dagelijks begrijpen lijkt me vanzelfsprekend niet meer dan een menselijke constructie. Media als klokken hebben hier natuurlijk invloed op gehad, maar ook onze wijze waarop wij de realiteit ordenen, onder andere op narratieve wijze.
Ik zou tijd als een wetenschappelijk "object" eerder omvatten als een complexe schakel van causaliteit. Deze causaliteit zorgt voor beweging en verandering. Dit omvat acties en reacties van deeltjes op verschillende niveaus.
Deze begrijp ik niet helemaal. Dat alle waarneming indirect is betekent toch niet dat kennis onmogelijk is? Sure... Descartes' evil demon zou wel eens kunnen bestaan, sure... de solipsist zou wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat soort absurde scenarios terzijde kun je toch best stellen dat wij kennis hebben van datgene dat wij als de werkelijkheid ervaren?quote:
[..]
Natuurkunde is gewoon een wetenschap bedacht door mensen om de wereld om ons heen te begrijpen. Wij hebben geen enkele weet van wat er om ons heen is, omdat wij de wereld slechts waarnemen via onze zintuigen en feitelijk niet direct.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangenomen dat mensen bestaan natuurlijk.quote:
[..]
Tijd mag best een onderdeel van wetenschap zijn, beide zijn bedacht door mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onmogelijk is bijvoorbeeld dingen direct zien, dat kunnen we niet. Ligt weerspiegelt van een object in onze ogen (eerste afbuiging en slechts een reflectie), onze ogen zetten het om in electriciteit en dan interpreteren onze hersenen deze signalen. Jouw hersenen kunnen dingen anders interpreteren als de mijne, etc. Zekerheid van waarnemen hebben we nooit, er is geen grond voor.quote:
[..]
Deze begrijp ik niet helemaal. Dat alle waarneming indirect is betekent toch niet dat kennis onmogelijk is? Sure... Descartes' evil demon zou wel eens kunnen bestaan, sure... de solipsist zou wel eens gelijk kunnen hebben. Maar dat soort absurde scenarios terzijde kun je toch best stellen dat wij kennis hebben van datgene dat wij als de werkelijkheid ervaren?
Mensen met schizofrenie zien de wereld anders, maar voor hun is het de werkelijkheid.
Of ooggetuigen bij een ongeval, als je alle verklaring bij elkaar neemt dan wijken ze altijd af.
Verder als je op een strand bent en daar heb je 15 hotels, je gaat naar het meeste linker hotel waar veel bomen groeien en je veel autos hebt die licht weerspiegelen, jij kijkt naar de zonsopgang vanaf de eerste verdieping en ziet hem op een bepaalde manier met alle invloeden van dien. Nu sta ik hetzelde moment bij het zevende hotel op verdieping 20 en kijk naar ook naar deze zonsopgang, ik zie en ervaar hem anders dan jij, maar we kijken naar hetzelfde. Als we dan beide een stuk over een zonsopgang schrijven (en er even vanuit gaan dat we er nog nooit 1 hadden gezien), dan krijg je dus twee verschillende verhalen over hetzelfde. Conclusie is dat wij niet precies iets van de werkelijkheid afweten omdat het voor iedereen verschillend is op basis van een hele lijst van dingen.
En dan heb ik het nog niets over deeltjes die alleen ergens zijn of zich op een bepaalde manier gedragen als, en alleen als, we ze observeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door laforest op 17-10-2014 11:48:17 ]
Komt er op aan wat je mensen noemt. Wellicht bestaan alleen gedachten.quote:
[..]
Aangenomen dat mensen bestaan natuurlijk.
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat we alleen maar de realiteit baseren op waarnemingen. Integendeel we hebben een verschil in de natuurkunde tussen theoretici en experimentalists. Daarbij kan je de experimentalists als waarnemers beschouwen, maar de theoretici beschrijven de werkelijkheid net zo goed zonder waarneming. Als er een theorie is ontwikkeld die een waarneming voorspeld en die waarneming vindt vervolgens plaats dan kan je toch wel zeggen dat dat de realiteit is onafhankelijk van individuele interpretatie.quote:
.
En dan heb ik het nog niets over deeltjes die alleen ergens zijn of zich op een bepaalde manier gedragen als, en alleen als, we ze observeren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het probleem is dan het volgende: a) theorie voorspelt iets, b) we nemen het x aantal keren waar, dus daarom c) het is zoals de theorie het zegt? Als je bijvoorbeeld Popper volgt dan kunnen we stellen dat waarnemen nooit een theorie kunnen bewijzen, je kunt alleen dingen falscificeren omdat ongeacht hoe vaak je x waarneemt de theorie alleen geldt voor het aantal keren dat je het waarneemt en het dus niets zegt over de volgende keer of het ook zo zal zijn, de noodzaak dat de toekomst aan het verleden voldoet is logisch gezien ongeldig.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin om te stellen dat we alleen maar de realiteit baseren op waarnemingen. Integendeel we hebben een verschil in de natuurkunde tussen theoretici en experimentalists. Daarbij kan je de experimentalists als waarnemers beschouwen, maar de theoretici beschrijven de werkelijkheid net zo goed zonder waarneming. Als er een theorie is ontwikkeld die een waarneming voorspeld en die waarneming vindt vervolgens plaats dan kan je toch wel zeggen dat dat de realiteit is onafhankelijk van individuele interpretatie.
Ongeldig suggereert dat de toekomst nooit voldoet aan het in het verleden behaalde resultaten. Dat is natuurlijk niet waar.quote:
[..]
Het probleem is dan het volgende: a) theorie voorspelt iets, b) we nemen het x aantal keren waar, dus daarom c) het is zoals de theorie het zegt? Als je bijvoorbeeld Popper volgt dan kunnen we stellen dat waarnemen nooit een theorie kunnen bewijzen, je kunt alleen dingen falscificeren omdat ongeacht hoe vaak je x waarneemt de theorie alleen geldt voor het aantal keren dat je het waarneemt en het dus niets zegt over de volgende keer of het ook zo zal zijn, de noodzaak dat de toekomst aan het verleden voldoet is logisch gezien ongeldig.
Ook bij Popper gaat het om waarschijnlijkheden. Het gaat niet om een absoluut bewijs, maar om hoe waarschijnlijk een bepaalde uitkomst is, dit is aan de hand van waarnemingen wel redelijk te voorspellen.
Daarmee is ook te voorspellen welke uitkomst een dusdanige kleine waarschijnlijkheid heeft dat er in de praktijk rekening mee kan worden gehouden dat deze uitkomst niet zal voorkomen onder beschreven omstandigheden.
Ik begrijp het idee dat een theorie of een verklaring nooit volledig kan worden bewezen, maar dat wilt dan op geen enkele manier zeggen dat _elke_ uitkomst even waarschijnlijk is.
Je geeft een beetje de suggestie dat onze waarnemingen, experimenten en theorieën eigenlijk geen enkele waarde zouden hebben bij het voorspellen van toekomstige scenario's (wellicht vergis ik me), maar dat is natuurlijk niet zo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De pot verwijt de ketel.quote:
Als je eens keihard op de feiten gedrukt wordt dan geef je totaal niet thuis en wil je ineens niets aannemen
Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.quote:
[..]
Ongeldig suggereert dat de toekomst nooit voldoet aan het in het verleden behaalde resultaten. Dat is natuurlijk niet waar.
Ook bij Popper gaat het om waarschijnlijkheden. Het gaat niet om een absoluut bewijs, maar om hoe waarschijnlijk een bepaalde uitkomst is, dit is aan de hand van waarnemingen wel redelijk te voorspellen.
Daarmee is ook te voorspellen welke uitkomst een dusdanige kleine waarschijnlijkheid heeft dat er in de praktijk rekening mee kan worden gehouden dat deze uitkomst niet zal voorkomen onder beschreven omstandigheden.
Ik begrijp het idee dat een theorie of een verklaring nooit volledig kan worden bewezen, maar dat wilt dan op geen enkele manier zeggen dat _elke_ uitkomst even waarschijnlijk is.
Je geeft een beetje de suggestie dat onze waarnemingen, experimenten en theorieën eigenlijk geen enkele waarde zouden hebben bij het voorspellen van toekomstige scenario's (wellicht vergis ik me), maar dat is natuurlijk niet zo.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).
Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).quote:Thus
inference to theories, from singular statements which are ‘verified
by experience’ (whatever that may mean), is logically inadmissible.
De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.
ik geef toe, dat had werkelijk niemand kunnen voorspellen.quote:
Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat.
En die vervolgens niet uitkwamen. He wat jammer.quote:Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.
Over voorspellingen gesproken: hoe vaak heeft jouw sekte het einde van de wereld al aangekondigd?
Ik voorspel de val van amerika.
Zo, nu ben ik over een paar honderd jaar misschien ook een profeet.
Zo, nu ben ik over een paar honderd jaar misschien ook een profeet.
Conscience do cost.
Ik begrijp denk ik wat je zegt, maar ik vind het te abstract en theoretisch.quote:
Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).
[..]
Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).
De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.
Neem nu de transistor, dit op quantum mechanica gebaseerde principe is eerst volledig theoretisch bedacht. Als we kijken naar de huidige realiteit wordt dit principe in een onhanteerbaar aantal keren getoetst, we praten dus niet over honderd maal, maar over een miljard x ? ..... (leuke som kijkend naar het aantal schakelingen in een huidige CPU x het aantal instructies per seconde x aantal cpu's (ea logische schakelingen) ter wereld) . Dat is een waarschijnlijkheid van de werking van het principe die niet te weerleggen is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ook een miljard x miljard = 1.e+18 en niet alles. Hoe je het went of keert, je gebruikt inductie (wat ook de basis van wetenschap is) en inductie kan nooit een solide basis vormen.quote:
[..]
Ik begrijp denk ik wat je zegt, maar ik vind het te abstract en theoretisch.
Neem nu de transistor, dit op quantum mechanica gebaseerde principe is eerst volledig theoretisch bedacht. Als we kijken naar de huidige realiteit wordt dit principe in een onhanteerbaar aantal keren getoetst, we praten dus niet over honderd maal, maar over een miljard x ? ..... (leuke som kijkend naar het aantal schakelingen in een huidige CPU x het aantal instructies per seconde x aantal cpu's (ea logische schakelingen) ter wereld) . Dat is een waarschijnlijkheid van de werking van het principe die niet te weerleggen is.
Laat ik een oud voorbeeld geven: Alle zwanen zijn wit. Dit was voor honderden jaren in Europa een waarheid, miljarden malen hebben we een witte zwaan gezien, geen paarse of zwarte. Toen ging men ontdekken en rondreizen, totdat men in eens een zwarte zwaan zag en toen, na miljarden waarnemeningen, was 'alle zwanen zijn wit' ineens geen waarheid meer.
Dit is echt filosofie te ver doorgeslagen. Je voorbeeld klopt ook niet. Bij die zwanen hebben we geobserveerd dat alle zwanen wit zijn en vervolgens kom je zwarte zwanen tegen.quote:
Ook een miljard x miljard = 1.e+18 en niet alles. Hoe je het went of keert, je gebruikt inductie (wat ook de basis van wetenschap is) en inductie kan nooit een solide basis vormen.
Laat ik een oud voorbeeld geven: Alle zwanen zijn wit. Dit was voor honderden jaren in Europa een waarheid, miljarden malen hebben we een witte zwaan gezien, geen paarse of zwarte. Toen ging men ontdekken en rondreizen, totdat men in eens een zwarte zwaan zag en toen, na miljarden waarnemeningen, was 'alle zwanen zijn wit' ineens geen waarheid meer.
Als we dit dus zouden benaderen vanuit de theorie; Dat we een theorie zouden bedenken welke kleur zwanen zouden moeten hebben, en de uitkomst is dat er zowel witte als zwarte zwanen zouden bestaan maar vervolgens zien we alleen witte zwanen. Dan zal de wetenschap doorzoeken waarom we alleen witte zwanen zien, of waar die zwarte zwanen zijn.... Op dat moment is er dus nog geen overeenstemming over de realiteit.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?quote:
[..]
Dit is echt filosofie te ver doorgeslagen. Je voorbeeld klopt ook niet. Bij die zwanen hebben we geobserveerd dat alle zwanen wit zijn en vervolgens kom je zwarte zwanen tegen.
Als we dit dus zouden benaderen vanuit de theorie; Dat we een theorie zouden bedenken welke kleur zwanen zouden moeten hebben, en de uitkomst is dat er zowel witte als zwarte zwanen zouden bestaan maar vervolgens zien we alleen witte zwanen. Dan zal de wetenschap doorzoeken waarom we alleen witte zwanen zien, of waar die zwarte zwanen zijn.... Op dat moment is er dus nog geen overeenstemming over de realiteit.
Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.
Volgens mij maak jij de fout door te beginnen met waarneming. Echter ik heb het over het starten met een theorie en daar komen vervolgens de waarneming bij. Wetenschap functioneert vaak helemaal niet door te beginnen met een waarneming, maar door te beginnen met een theorie.quote:
Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?
Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik ben het wel eens met truthortruth eens dat je visie toch wel te filosofisch is, ondanks dat ik het wel eens ben dat waarnemingen niet tot absolute waarheden kan leiden. (Overigens wel tot voorspellingen van waarschijnlijkheden!)quote:
[..]
Dit klopt zelf niet, als we alleen maar witte zwanen zien en dan een theorie hebben over de kleur, waarom zouden er dan überhaupt zwarte zwanen zijn? En waarom geen paarse? Of beige?
Je maakt een fout wat men de 'fallacy of begging the question' noemen.Je probeert het bewijs van zwarte zwanen te bewijzen door al aan te nemen dat er ook al zwarte zwanen zouden moeten zijn.
Maar goed dat is mijn probleem ook een beetje met (wetenschaps)filosofie, uiteindelijk kan je door redeneren dat niks werkelijkheid is, enkel je eigen gedachten. Probleem met dat is dat het nergens naar leid en zeker niet naar meer kennis.
Daarbij wordt de discussie bepaald nogal flauw, waar het op uitkomt is dat jij gaat zeggen dat niks te bewijzen is, ergo alles is mogelijk? Dat kan, maar niet alles is even waarschijnlijk! Enkel zelfs daar lijkt jij aan te twijfelen?
Dan eindigt de discussie uiteindelijk met de vraag of je ook je leven zou willen indelen met het idee dat waarnemingen niet naar een betrouwbaar beeld van de realiteit leiden? En zo ja, dan wil ik je vragen of je dan, bij wijze van experiment, met hoge snelheid de positie van je keuken tafel wil innemen en ons de resultaten wilt laten weten.
(Flauw wellicht, maar uiteindelijk kom je op dat niveau. )
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In de theorie neem jij al aan dat er zwarte zwanen zijn, terwijl je daar geen enkel bewijs voor is en jij geen reden hebt om aan te nemen dat er andere kleuren zwanen zouden moeten zijn. Wil je redeneren dan zou je kunnen redeneren dat er geen zwarte zwanen zouden moeten zijn omdat die zich slecht kunnen verdekken in een open meer met lichte achtergrond. En waarom dan geen paarse zwanen? Jij spreekt over een theorie waarin je uit kunt gaan van zwarte zwanen en dat is 'informal fallacy'.quote:
[..]
Volgens mij maak jij de fout door te beginnen met waarneming. Echter ik heb het over het starten met een theorie en daar komen vervolgens de waarneming bij. Wetenschap functioneert vaak helemaal niet door te beginnen met een waarneming, maar door te beginnen met een theorie.
Ik vindt dat dergelijke discussies over rationaliteit van geloof nogal mank gaan lopen als je uitgaat van het niet-abrahaminitisch godsbeeld uit de oosterse filosofie (hindoeisme/boeddhisme en afgeleiden) omdat deze niet gebaseerd zijn op doctrine maar op persoonlijke ervaring waardoor hun godsbegrip ook erg flexibel is. Als ex-atheist verwerp ik nog steeds elke vorm van (georganiseerde) religie omdat het vaak neigt naar politieke ideologie en ze graag iets definitiefs denken te kunnen zeggen over 'alles', terwijl God is alles wat is en alles wat niet is (non-dualiteit), jij bent God en ik ben God, je mag het een vorm geven of niet, de keuze is aan jou. Gelovig ?mwah, te beladen, tegenwoordig synoniem voor blind volgen, ik noem mezelf eerder 'spiritueel'.
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society
Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?quote:
[..]
Ik ben het wel eens met truthortruth eens dat je visie toch wel te filosofisch is, ondanks dat ik het wel eens ben dat waarnemingen niet tot absolute waarheden kan leiden. (Overigens wel tot voorspellingen van waarschijnlijkheden!)
Maar goed dat is mijn probleem ook een beetje met (wetenschaps)filosofie, uiteindelijk kan je door redeneren dat niks werkelijkheid is, enkel je eigen gedachten. Probleem met dat is dat het nergens naar leid en zeker niet naar meer kennis.
Daarbij wordt de discussie bepaald nogal flauw, waar het op uitkomt is dat jij gaat zeggen dat niks te bewijzen is, ergo alles is mogelijk? Dat kan, maar niet alles is even waarschijnlijk! Enkel zelfs daar lijkt jij aan te twijfelen?
Dan eindigt de discussie uiteindelijk met de vraag of je ook je leven zou willen indelen met het idee dat waarnemingen niet naar een betrouwbaar beeld van de realiteit leiden? En zo ja, dan wil ik je vragen of je dan, bij wijze van experiment, met hoge snelheid de positie van je keuken tafel wil innemen en ons de resultaten wilt laten weten.
Ik ben filosoof en ik filosofeer in het onderdeel van Fok! dat daar voor bestemd is en dan zeg je dat ik te filosofisch ben.
Wij zijn het met elkaar eens dat het tot waarschijnlijkheden kan leiden, maar in in feit is er slechts een 50/50 waarschijnlijk in alle gevallen: het gebeurd of het gebeurd niet, ongeacht hoe vaak het daarvoor is gebeurd, als het 1 keer niet gebeurd dan is de hele berekening niets waard en daarom is het 50/50, het gebeurd of gebeurd niet, het is ja of het is nee, etc.
Ik kan je weinig over een tafel zelf vertellen. Ik kan je slechts eigenschappen van een tafel geven, maar wat een tafel precies in de werkelijkheid is kan ik geen antwoord op geven, zoals Kant al schreef het 'ding an sich' hebben wij geen weet van. Wij hebben slechts weet van een wereld van fenomenen (phainomena) en de echte wereld waarin de tafel zich bevind weten we niets van (noumenon). Ik kan puur eigenschappen geven of mogelijke relaties van een tafel ten opzichte van andere objecten waarvan ik ook geen weet kan hebben.
quote:
[..]
Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?
Ik ben filosoof en ik filosofeer in het onderdeel van Fok! dat daar voor bestemd is en dan zeg je dat ik te filosofisch ben.
Nee, ik zeg dat je argument uiteindelijk onrealistisch wordt of wellicht beter dat de discussie uit elkaar gaat lopen. Haushofer gaf al zoiets aan toen hij aangaf wellicht te veel als natuurkundige op de materie te kijken. Je omschrijft wetenschappelijk bewijs op een dusdanige andere manier dan hoe er binnen de wetenschap naar wordt gekeken dat de discussie een beetje in cirkels gaat lopen.
Nee, dat is gewoon nonsense. Al was het maar omdat in elk specifiek geval al meer dan 2 soort uitkomsten mogelijk kunnen zijn. Dit is echt volledige onzin en ik begin ook meteen te snappen waar alle verwarring vandaan komt.quote:
Los van het feit dat het statistisch gezien van geen kant klopt.
Dat klinkt heel mooi, maar is verder geen antwoord op mijn vraag.quote:
Laat staan een argument tegen de stelling die ik op wierp. De tafel op zich is ook volstrekt irrelevant, het gaat hier om waarschijnlijke uitkomsten van bepaalde processen die gaande is. Ik kan je namelijk vertellen dat afhankelijk van jouw snelheid er geheel andere uitkomsten mogelijk zijn die ook geheel te voorspellen zijn. Dat wilt zeggen, onze waarnemingen over de realiteit geven (tot op zekere hoogte) een vrij betrouwbaar beeld van de realiteit en aan de hand van die waarnemingen kan je voorspellingen doen wat de uitkomst is in de toekomst bij vergelijkbare omstandigheden.
Je hebt gelijk dat je daarmee nog geenszins aantoont dat die waarnemingen absoluut bewijs zijn voor fenomenen, maar een realistisch beeld kan je daarmee zeker wel opbouwen.
Maar goed, ik probeer je te begrijpen hoor.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik dacht dat een filosoof denkt wel even mee in de hypothetische theorie. De theorie dat er zwarte zwanen zouden moeten bestaan is gebaseerd op weet ik veel wat. Het was een voorbeeld. Een theorie heeft over het algemeen een basis, niet perse een doel maar wel consequenties. Neem Einsteins model dat zwarte gaten voorspelde, het model heeft nooit tot doel gehad zwarte gaten te voorspellen, het kwam er alleen uit voort (Einstein zelf geloofde zelfs niet dat ze ooit zouden bestaan, maar het model voorspelde het).quote:
[..]
In de theorie neem jij al aan dat er zwarte zwanen zijn, terwijl je daar geen enkel bewijs voor is en jij geen reden hebt om aan te nemen dat er andere kleuren zwanen zouden moeten zijn. Wil je redeneren dan zou je kunnen redeneren dat er geen zwarte zwanen zouden moeten zijn omdat die zich slecht kunnen verdekken in een open meer met lichte achtergrond. En waarom dan geen paarse zwanen? Jij spreekt over een theorie waarin je uit kunt gaan van zwarte zwanen en dat is 'informal fallacy'.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Vroeger was er een forum voor zowel wetenschap als filosofie. Ik denk dat veel van de huidige gebruikers van het filosofieforum eigenlijk nog steeds voor de wetenschap komen, ondanks dat daar al sinds een tijdje een apart forum voor bestaat.quote:
[..]
Ik ben ook in het deel filosofie van het Fok! forum toch? Niet in science. wetenschap of?
Hoe zo is het onzin? Als ik een lot koop voor de loterij dan kan ik winnen of niet winnen, toch? Kun je mooi statistisch bereken, maar juist dat klopt niet. Wat ook de verwachting is, ik win of ik win niet. Dit is geen onzin, principle of simplicity lijkt me, niet een een of ander gecompliceerd bedacht systeem.quote:
Nee, dat is gewoon nonsense. Al was het maar omdat in elk specifiek geval al meer dan 2 soort uitkomsten mogelijk kunnen zijn. Dit is echt volledige onzin en ik begin ook meteen te snappen waar alle verwarring vandaan komt.
Hmm en als ik nu dan niet de plaats inneem, maar ipv daarvan lekker naar buiten ga en een boek ga lezen, dan kun jij helemaal niets berekenen.quote:
De tafel op zich is ook volstrekt irrelevant, het gaat hier om waarschijnlijke uitkomsten van bepaalde processen die gaande is. Ik kan je namelijk vertellen dat afhankelijk van jouw snelheid er geheel andere uitkomsten mogelijk zijn die ook geheel te voorspellen zijn. Dat wilt zeggen, onze waarnemingen over de realiteit geven (tot op zekere hoogte) een vrij betrouwbaar beeld van de realiteit en aan de hand van die waarnemingen kan je voorspellingen doen wat de uitkomst is in de toekomst bij vergelijkbare omstandigheden.
Nu beweren al weer wetenschappers dat zwarte gaten niet bestaan, dit is het probleem met aannames, geen enkel bewijs, elke wetenchapper komt weer met ander onzinnig onderzoek, uiteindelijk weten we niets, we kunnen slechts dingen uitleggen, maar dat maakt het geen waarheid, zeker geen werkelijkheid.quote:
[..]
Ik dacht dat een filosoof denkt wel even mee in de hypothetische theorie. De theorie dat er zwarte zwanen zouden moeten bestaan is gebaseerd op weet ik veel wat. Het was een voorbeeld. Een theorie heeft over het algemeen een basis, niet perse een doel maar wel consequenties. Neem Einsteins model dat zwarte gaten voorspelde, het model heeft nooit tot doel gehad zwarte gaten te voorspellen, het kwam er alleen uit voort (Einstein zelf geloofde zelfs niet dat ze ooit zouden bestaan, maar het model voorspelde het).
Ah vandaar, vond het al zo'n vreemde reactie.quote:
[..]
Vroeger was er een forum voor zowel wetenschap als filosofie. Ik denk dat veel van de huidige gebruikers van het filosofieforum eigenlijk nog steeds voor de wetenschap komen, ondanks dat daar al sinds een tijdje een apart forum voor bestaat.
Als je net zo kritisch zou zijn tegenover de Bijbel als tegenover Nostradamus, zou je geen Jehovah meer zijn.quote:
Dat is het probleem wat ik met bv Nostradamus heb. Veel halen hem er bv richting de Bijbel bij aan.
Of geloven in hem. Hij is een typisch voorbeeld van een vage voorspellingen man. Zoals met dat 9/11 verhaal van hem. Het is allemaal zo ontzettend vaag dat je zo'n voorspelling als je wilt in alles kunt laten vervullen.
Nee. Die uitspraken zijn pas gedaan na de gebeurtenis.quote:Dit in tegenstelling tot zaken in de Bijbel. Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat sommige zaken pas veel later opgeschreven waren, soms is de profetie later geschreven dan de actuele gebeurtenis (mondelinge overlevering, ik geloof wel dat de uitspraak eerder gedaan is dan gebeurtenis maar is pas later opgeschreven er na).
Dat is van na de gebeurtenis en nog eens niet uitgekomen ook, want er wonen gewoon mensen in die streek.quote:Maar een paradapaardje om maar zo te zeggen van mij blijft de val van Babylon.
De val hiervan is circa 200 jaar ervoor opgeschreven, iets wat ook gewoon vast staat. Hier werd voorspeld: Dat die wereldmacht zou vallen, door welke andere macht en daarbij specifiek welke naam (Cyrus) en op welke manier ze dit zouden doen (ja bv omleggen van rivier is een mogelijke zelf vervullende profetie, maar dat Babylon niet terug zou vechten niet).
Nee. De apostelen hebben valselijk geschreven dat Jezus aan de voorspelling voldoet om net te kunnen doen alsof hij de voorspellingen vervulde.quote:Of de verhalen over Jezus. Ook veel eerder opgeschreven.
Dat is een mooi voorbeeld van het creatief interpreteren van teksten.quote:Of de voorspelling van de WO1 in 1914. De toestand vd wereld nu.
Uuuh nee je kan bijvoorbeeld verschillende bedragen winnen of het lot voor de trekking verliezen, je kan quitte spelen (als je het bedrag wat het lot kost terug wint), maar ook de kans op het winnen wordt beïnvloed hoe de loterij wordt georganiseerd etc.quote:
[..]
Hoe zo is het onzin? Als ik een lot koop voor de loterij dan kan ik winnen of niet winnen, toch? Kun je mooi statistisch bereken, maar juist dat klopt niet. Wat ook de verwachting is, ik win of ik win niet. Dit is geen onzin, principle of simplicity lijkt me, niet een een of ander gecompliceerd bedacht systeem.
Jouw voorstelling van mogelijke uitkomsten en kansberekening klopt echt totaal van geen kant, wat jij voorstelt is geen principle of simplicity maar een principle of simplification.
Edit: ik snap overigens wel waarom je in 50/50 denkt, omdat dat voor mensen een zeer intuïtief idee is dat een gegeven situatie enkel maar 2 verschillende uitkomsten heeft. Enkel dit intuïtief is dus een simplificatie van de realiteit dat onterecht is, elke situatie heeft een enorme hoeveelheid potentiele uitkomsten, enkel zijn sommige gewoon weg meer waarschijnlijk dan anderen.
(Als filosoof zou je dat toch als muziek in de oren moeten klinken overigens. )[ Bericht 10% gewijzigd door Semisane op 17-10-2014 17:57:23 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Met deze uitspraak laat je zien overigens mooi zien waarom je idee van dat er maar twee mogelijkheden zijn niet klopt.quote:
[..]
Hmm en als ik nu dan niet de plaats inneem, maar ipv daarvan lekker naar buiten ga en een boek ga lezen, dan kun jij helemaal niets berekenen.
Daarbij kan ik ook met deze variabele een uitkomst berekenen, de kans dat er dan interactie is tussen jou en de tafel gaat wel richting nul...hoe wel dat dan weer ligt aan jouw route naar buiten toe.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Waarom is inductie van beperkte waarde? Puur door de vertaling naar menselijke opvattingen en begrippen? Waarom heeft een perspectief geen waarde? Ik denk dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt. Het zoeken naar DE waarheid, 'het allesomvattende' en dat wat de wetenschap doet, het ontwikkelen van werkende verklaringsmodellen. .quote:
[..]
Nee, dat stelt het niet, het zegt alleen dat je geen zekerheid hebt en dat is ook niet zo, je kan geen sprong van sommige naar altijd maken, dat is in de logica ongeldig, dat zeg ik.
Popper gaf aan dat het nooit zo kan zijn, niet een waarschijnlijkheid, je kunt alleen een theorie falscificeren en nooit bewijzen. Popper wijst inductie af (pagina 18, logic of scientific discovery).
[..]
Causaliteit is een gewoonte van onze gedachten, geen wetenschappelijk feit, we zien alleen associaties van twee gebeurtenissen (David Hume).
De waarnemening zorgen ervoor dat de waarschijnlijkheid groter wordt, maar nog steeds geen reden om uitkomst A over B te kiezen, waarbij we A 100 keer gezien hebben (bijvoorbeeld), logisch valt dat onder inductie en dat is nooit geldig.
Ik denk inderdaad dat zulke waarnemingen een zeer beperkte waarde hebben inderdaad. Jij zegt dat het niet zo is, maar daarvoor zie ik geen bewijs.
Ik snap je redenering wel, maar voor de wetenschap lijkt me het weinig interessant. In die zin is het zelfs een dooddoener. Het lijkt me meer een kwestie van kijken of iets werkt. Stel dat je stof C wilt maken en je hebt geobserveerd dat stof A en stof B samen gemixt stof C vormen, dan is de conclusie dat stof A en B - stof C vormen wel degelijk van waarde, ook al is er sprake van inductie. Het heeft immers een geldige functionaliteit.
Het is spannend om de wereld in waarschijnlijkheden te bekijken, maar op macro niveau is daar in praktijk amper sprake van. Dat er sprake is van een complex geheel aan factoren en wisselwerkingen die we meestal niet kunnen overzien doet hier niets aan af. Progressie in voornamelijk technologische ontwikkelingen is veelal gebaseerd op inductie. Daar heb je je bewijs. Het werkt voor ONS.
Nee hoor, ik kan het doen, of ik doe het niet, twee uitkomsten.quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 17:50 schreef Semisane het volgende:
[..]
Met deze uitspraak laat je zien overigens mooi zien waarom je idee van dat er maar twee mogelijkheden zijn niet klopt.
Daarbij kan ik ook met deze variabele een uitkomst berekenen, de kans dat er dan interactie is tussen jou en de tafel gaat wel richting nul...hoe wel dat dan weer ligt aan jouw route naar buiten toe.
Geloof werkt ook voor miljarden mensen, dan zeg je toch ook niet ineens oh dan klopt het verhaal van God, want het werkt voor miljarden.quote:
[..]
Waarom is inductie van beperkte waarde? Puur door de vertaling naar menselijke opvattingen en begrippen? Waarom heeft een perspectief geen waarde? Ik denk dat je twee verschillende dingen door elkaar haalt. Het zoeken naar DE waarheid, 'het allesomvattende' en dat wat de wetenschap doet, het ontwikkelen van werkende verklaringsmodellen. .
Ik snap je redenering wel, maar voor de wetenschap lijkt me het weinig interessant. In die zin is het zelfs een dooddoener. Het lijkt me meer een kwestie van kijken of iets werkt. Stel dat je stof C wilt maken en je hebt geobserveerd dat stof A en stof B samen gemixt stof C vormen, dan is de conclusie dat stof A en B - stof C vormen wel degelijk van waarde, ook al is er sprake van inductie. Het heeft immers een geldige functionaliteit.
Het is spannend om de wereld in waarschijnlijkheden te bekijken, maar op macro niveau is daar in praktijk amper sprake van. Dat er sprake is van een complex geheel aan factoren en wisselwerkingen die we meestal niet kunnen overzien doet hier niets aan af. Progressie in voornamelijk technologische ontwikkelingen is veelal gebaseerd op inductie. Daar heb je je bewijs. Het werkt voor ONS.
Wederom simplificatie, er waren op dat moment tal van andere uitkomsten, waaronder het lopen tegen de tafel, het lopen door de tafel (afhankelijk van snelheid of massa van tafel), je had ook kunnen vallen of zelfs uiteen kunnen vallen en tal van andere mogelijke uitkomsten maar die niet allemaal evenveel waarschijnlijkheid hebben.quote:
[..]
Nee hoor, ik kan het doen, of ik doe het niet, twee uitkomsten.
Echt, je doet aan simplificatie en niet aan principle of simplicity. Een begrijpelijke simplificatie, maar wel gewoon simplificatie.
Wat me overigens een beetje verbaast is dat jij wel accepteert dat de mens moeite heeft om de werkelijkheid "juist" te omschrijven (wat de wetenschap ook enkel bij benadering zal doen en ook nooit ontkent dit te doen), maar dat dit dan weer niet op gaat bij dit "probleem".
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat geloof "werkt" voor miljarden mensen zullen weinig mensen ontkennen, maar dat geloof zegt verder bar weinig over de waarheid van het verhaal van god. Die zaken staan los van elkaar.quote:
[..]
Geloof werkt ook voor miljarden mensen, dan zeg je toch ook niet ineens oh dan klopt het verhaal van God, want het werkt voor miljarden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wat een schijt voorbeeldquote:
[..]
Geloof werkt ook voor miljarden mensen, dan zeg je toch ook niet ineens oh dan klopt het verhaal van God, want het werkt voor miljarden.
Interpretatieleer met natuurwetenschappelijk onderzoek vermengen
