F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:11 schreef erodome het volgende:
[..]
Jouw beeld van wat een "christen" zou moeten zijn is al irrationeel jigjoz. Die klopt namelijk niet als je er wel rationeel over zou denken.
Maar beste jigjoz, ik val je niet aan, je hoeft je niet te verdedigen. In veel gevallen ben ik het best met je eens zelfs, je kan ook leuk dicusieren, ook al is het soms wat scherp. Wilde alleen even zeggen dat het een beetje raar overkwam wat je daar deed.
Eens?
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.quote:
[..]
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.
Eens?
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"quote:
[..]
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensenquote:
[..]
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doenquote:
[..]
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.quote:
[..]
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doen
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
That's life...quote:
[..]
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.quote:
[..]
That's life...
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Zou ik erg waarderen! Heb alleen geen tijd meer om het vandaag door te nemen, morgen pas later.quote:
[..]
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ook niet, maar vele anderen wel en als ze daar naar proberen te leven dan vind ik dat niet verkeerd. Ook al lukt het ze niet altijd.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt nog steeds niet op mijn post gereageerd.quote:
[..]
Joh, ga lekker een ander lastig vallen met je gezeik.
Laat me met rust.
F&L / Intelligent en toch gelovig #11
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).quote:Op maandag 13 oktober 2014 17:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hadden het over inflatie, kort na de bb. Niet in de singulariteit zelf. Daar hebben we idd een theorie van kwantumzwaartekracht nodig, mss eentje waarin ruimtetijd emergent is.
Inflatie kun je gewoon in de context van de ART beschrijven. Volgens mij hebben we het hier al es vaker over gehad.
Kun je es uitleggen hoe je over causaliteit kunt spreken wanneer we geen duidelijke notie van ruimtetijd hebben? Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, lijkt me. Tenminste, in de natuurkunde. Wat causaliteit buiten ruimtetijd om betekent is me een raadsel.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.quote:
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Al die 'rationele gelovigen' geven toe dat hun geloof uiteindelijk niet op hun ratio gebaseerd is maar op (vaak existentiële) gevoelens. Dat ze op maandag prima in staat zijn om min of meer rationeel te leven net als ieder ander mens (atheïsten zijn ook deels irrationeel), doet daar niks aan af.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nee.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Veel import-gelovigen of mensen die op latere leeftijd bekeerd zijn missen die kronkel. Dat zijn ook vaak de fanatiekste gelovigen. Dat soort mensen worden ook snel boos of ze stoppen hun vingers in hun oren en roepen lalalalala. Het zijn ook de mensen die nu voor ISIS vechten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
Naarmate de tijd vordert en we meer en meer ontdekken is de claim 'dat ratio en geloven in een Abrahamitische god prima samengaat' steeds minder waard imo.
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?quote:
[..]
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.quote:
[..]
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?quote:
[..]
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedragquote:
[..]
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.
. Stel dat A continu tegen B roept: 'Je bent slechtziend! Je bent slechtziend!'. B zegt 'hou daar mee op, je valt me lastig. En vervolgens zegt A: 'Ja maar je hebt een bril, dus dat mag ik blijven roepen!' En doet alzo.
Dat is de situatie die jij schetst. Lijkt me niet logisch. Wanneer B vraagt aan A. 'Goh, waarom roep je dat nu heel de tijd?' Dan moet A met een onderbouwing komen. Maar lastig vallen heeft niets met een onderbouwing te maken.
Hehehehe...quote:
[..]
Waarom zou je het moeten onderbouwen als je iemand ergens mee lastigvalt? Dan moet je het niet onderbouwen, maar stoppen met dat gedrag
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprakequote:
[..]
Hehehehe...
Ik ga er even vanuit dat de onderbouwing een valide reden geeft voor dat lastigvallen.
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)quote:
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.quote:
[..]
Hoezo zou het in dat geval 'lastig vallen' zijn. Want als er valide reden is dan is er van lastig vallen weinig sprake
quote:
[..]
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.quote:De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
Prima rationele overweging lijkt me?
[/quote]
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar op het moment dat globbelgorgels wel ter sprake worden gebracht begint de overweging wat je daarmee doet.quote:
[..]
Ik zou dit zelf niet omschrijven als een rationele overweging. Er is dan namelijk helemaal niets overwogen. (Als je niet weet wat globbelgorgels zijn valt er natuurlijk ook niets te overwegen.)
Op dat moment stellen dat het onzin is omdat er geen coherent argument voor te bedenken is, is een rationele overweging.
Duidelijk. In dat geval is het ook logisch om mensen ter bevragen wanneer hen geloof jou lastigvalt. Mijn punt is dat lastig vallen subjectief is, en bovendien, zelfs wanneer er geen sprake van lastig vallen is, gelovigen in het algemeen nog wel op hun argumentatie daarvoor worden aangesproken.quote:
[..]
Ik word lastiggevallen met allerlei wetten en verplichtingen, maar daar bestaan meestal goede redenen voor. Toch ervaar ik het wel degelijk als lastigvallen.
Zo is het ook te begrijpen dat gelovigen in het algemeen ook rationele argumenten trachten aan te voeren, dat is nu eenmaal de westerse maatschappij waar we in leven.
Nee ik corrigeer mezelf niet. Eerst stel ik dat ratio en geloof samen kunnen gaan. Vervolgen stel ik dat geloof niet per definitie volgt uit ratio. Maar dat geloof niet direct uit ratio volgt betekent nog niet dat ze dus niet samen kunnen gaan. Een gelovig mens is niet direct irrationeel en zal ook rationele argumenten aan kunnen voeren voor zijn geloof. Net zoals een ongelovig mens rationele argumenten aan zal kunnen voeren voor zijn overwegingen.quote:
[..]
[..]
Ik neem aan dat je ziet dat je jezelf corrigeert?
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.quote:[..]
Pas als je gevolgen en conclusies eraan gaat verbinden wordt ratio belangrijk.
[..]
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Maar op het moment dat ik een boek zou schrijven over het bestaan van globbelgorgels dan vervalt die overweging?
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?quote:
[..]
Op het moment dat dat boek bestaat zal je het bestaan van dat boek meenemen in je overwegingen. Afhankelijk of je in dat boek één coherent verhaal zal kunnen vertellen over het bestaan van globbelgorgels zal die overweging vervallen of juist gestaafd worden.
Punt is dat er voor het geloven in iets en in het geloven in niets rationele argumenten aan te voeren zijn.
Oftewel: intelligentie en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het kan een rationeel argument zijn.quote:
[..]
Maar als ik dus in het boek zou beschrijven dat globbelgorgels de oorsprong zijn van alles. Dat je als je dood gaat verantwoording zal moeten afleggen aan die globbelgorgels. Dat moet bidden tot globbelgorgels, en dat ze dan zullen luisteren etc etc. Dan vind jij dat rationele argumenten om als bewijs aan te nemen dat ze bestaan....really?
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover. Dus geloof ik niet in globbelgorgels."quote:
[..]
Als zo'n boek over globbelgorgels geen enkel goed argument bevat voor het bestaan van globbelgorgels, wordt het dan onderdeel van de rationele argumentatie?
Zo zou ik ook het telefoonboek naar voren kunnen schuiven en tegen jou kunnen zeggen: dit boek heeft mij overtuigd van het bestaan van globbelgorgels. Wordt dan het telefoonboek onderdeel van jouw rationele argumentatie voor de veronderstelling dat ze niet bestaan?
Ik hoop dat je ziet dat dat laatste klinkklare onzin zou zijn.
En op precies dezelfde manier is de inhoud van de Bijbel geen onderdeel van mijn motivatie om de godshypothese te verwerpen.
Niet iedereen zal direct zo argumenteren, maar dat kan wel een rationeel argument zijn, lijkt me. Of snap ik het nu niet goed?
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.quote:
[..]
Voor jou is de bijbel blijkbaar geen onderdeel van je overweging wat betreft de godshypothese. Maar dat betekent nog niet dat voor een ander de bijbel ook geen rol kan spelen in de argumentatie (hetzij voor of tegen?).
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".quote:
[..]
Dat zou best kunnen, maar dat zou op geen enkele manier een rationeel argument zijn. En dat is het punt.
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil die foto van god wel eens zien !quote:
[..]
Het kan een rationeel argument zijn.
Waarom geloof jij in globbelgorgels?
- Er is een boek over geschreven, en de foto's die erin staan zijn overtuigend.
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.quote:Het kan ook de andere kant op werken:
Waarom geloof jij niet in globbelgorgels?
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.quote:- Er is wel een boek over geschreven, maar dat zit vol met rare fantasieën die niemand anders heeft kunnen bevestigen.
Zo'n boek wordt onderdeel van de rationele argumentatie, voor of tegen.
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.quote:Of je het aanneemt of niet is aan jezelf, maar dat betekent nog niet dat je er geen rationele argumenten voor kan geven.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen prima samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?quote:
[..]
Waarom niet? Ik snap niet wat er niet rationeel aan is om te stellen: "Zelfs in een boek wat ander heeft overtuigd van globbelgorgels heb ik niets kunnen vinden erover".
Dat lijkt mij een logisch en rationeel argument om niet in globbelgorgels te geloven. Waar zit ik mis?
Ik snap niet wat de inhoud van het boek te maken heeft met de mogelijkheid tot het maken van een rationeel argument over dat boek.quote:
[..]
Omdat zo'n boek eenvoudig niets zegt over een eventueel bestaan van globbelgorgels. Wellicht dat het iets interessants zegt over hoe/waarom mensen tot zo'n overtuiging komen, maar niet meer dan dat.
Met feitelijke globbelgorgels heeft zo'n boek niets te maken, en derhalve kan daarmee ook geen argument gemaakt worden tegen het bestaan daarvan. Dus daar is waar je de mist ingaat.
Mijn punt is dat een boek best een rationeel argument kan staven. Een boek over de Egyptische oudheid kan toch ook een rationeel argument zijn om de overtuiging dat Egyptische faraos hebben bestaan te staven?
De inhoud van het boek is geen onderdeel van de discussie. Mijn punt is dat ongeacht wat er in het boek staat, je een rationele argumentatie kan staven met het feit dat er een boek over is geschreven. Hetzij voor, hetzij tegen.quote:
[..]
Ik wil die foto van god wel eens zien !
Maar het gaat er om dat de claims die gemaakt worden in dat boek over globbelgorgels of god worden gemaakt irrationeel zijn.
[..]
Omdat de claims die over die globbelgorgels worden gemaakt niet rationeel zijn.
Dus men kan wel op basis van een boek een rationele argumentatie tegen geloof staven? En zou dat dan ook andersom kunnen?quote:[..]
De bijbel is dan ook een rationele argumentatie om niet in god te geloven, dat ben ik met je eens.
Blijkbaar heb jij goede rationele argumenten om dat te vinden. Maar er zijn genoeg intelligente en rationele mensen die wel de bijbel waar achten.quote:[..]
Nee, ratio gaat uit van een goede argumentatie waardoor iets aannemelijk wordt. Dat wat in de bijbel staat kan je als intelligent persoon met geen velden of wegen een goede argumentatie vinden, vandaar dat vele wetenschappers dan ook loslaten wat in de bijbel staat.
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:06 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als jij een boek schrijft over globbelgorgels en iemand anders leest het gaat daardoor geloven dat ze echt bestaan, vind jij dan dat diegene er een rationele denkwijze op nahoudt?
Over globbelgorgels lijkt het mij een stuk lastiger een boek te schrijven wat overtuigt. Maar de discussie gaat niet over globbelgorgels in het bijzonder maar of een boek in het algemeen over iets tot een rationele argumentatie kan leiden.
Mijn punt is: ja, dat kan heel goed. Een boek kan prima onderdeel zijn van een rationele argumentatie voor of tegen geloof.
Intelligentie/ratio en geloof kunnen namelijk prima samen gaan.
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.quote:
[..]
Als ik een boek schrijf over de plantjes op mijn balkon, en iemand anders leest dat en gaat daardoor geloven dat die plantjes echt bestaan, dan lijkt me dat een prima rationele denkwijze.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Als dat boek over die plantjes compleet in je belevingswereld zou passen en het groeiproces van die plantjes wat er in beschreven wordt matcht met je eigen ervaringen hoe plantjes op het balkon groeien.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:19 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Je kunt niet aannemen dat iets echt bestaat, alleen maar omdat het in een boek staat.
Als je geen enkele indicatie hebt dat iets echt bestaat en je enige bron een boek erover is, is het niet rationeel om aan te nemen dat het bestaat.
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat die plantjes echt bestaan? Dat kan toch prima?
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.quote:
[..]
Waarom zou je dan in hemelsnaam niet aannemen dat plantjes echt bestaan?
Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tijn op 14-10-2014 15:30:26 ]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.quote:
[..]
Omdat alleen een boek geen bewijs is. Ik zou je kunnen geloven, maar daar houdt het dan ook op. Echt weten dat die plantjes op je balkon staan kan ik niet alleen op basis van wat jij schrijft.
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.quote:Eerder noemde je bijvoorbeeld Egypische farao's. Als onze enige bron voor het bestaan van farao's "boeken" zouden zijn (papyrus natuurlijk, maar ok), dan konden we er zeker niet vanuit gaan dat ze echt bestaan hebben. Als je die logica volgt, kun je er ook de conclusie trekken dat de minotaurus van Kreta echt heeft bestaan.
De reden dat we denken dat farao's echt voorkwamen, is dat we naast geschreven bronnen ook fysieke bewijzen hebben gevonden. De combinatie van al die zaken geeft voldoende reden om aan te nemen dat farao's hebben bestaan. Alleen een schrijfsel is absoluut niet genoeg.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ok, ik vind dit best een goeie postquote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
[..]
Ik ben met je eens dat alleen een boek niet genoeg is om te geloven in een God. Maar er zijn ook meerdere argumenten aan te voeren om in God te geloven. De bijbel is er daar één van, maar er zijn veel andere te noemen.
Met die argumenten zal je nooit kunnen weten of God bestaat. Weten lukt je niet, het gaat immers om geloof.
Maar dat het geloof is, betekent nog niet dat er geen rationele argumenten voor aan te voeren zouden zijn. Immers: geloof en intelligentie/ratio kunnen prima samen gaan.
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
Maar niet als dat boek irrationele claims maakt. En die ontwijk je op dit moment.quote:
[..]
Weten is ook niet de discussie. De discussie is of een boek onderdeel kan zijn van de rationele argumentatie voor geloof. Mijn punt is dat dat inderdaad kan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Er zijn er talloze. Hele boeken (quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 15:37 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ok, ik vind dit best een goeie post
Ik ben wel benieuwd wat die andere argumenten dan zijn om in een god te geloven.
) vol. Van filosofische argumenten als het kosmologisch argument tot het feit dat verreweg de meeste mensen op aarde in een God geloven en geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt. En ja, er zijn voor elk van die argumenten weer tegenargumenten te bedenken. En dat is dus weeral mijn punt: overtuigen op basis van ratio gaat je niet lukken. Daarvoor is het geloof.
Als mij persoonlijk vraagt waarom ik in God geloof dan verwijs ik je naar dit stuk wat ik ooit geschreven heb
.
Ok, het heeft inderdaad niet zoveel zin om elk argument te gaan weerleggen. Maar ik wil toch even stilstaan bij deze:
Dit is namelijk helemaal geen argument, dit is een voordeel. Ik begrijp best dat het fijn is om iets leuks te bedenken en dat voor waar aan te nemen. Maar dat maakt datgene dat je bedacht hebt natuurlijk niet waar.quote:
[..]
geloof mensen energie geeft en mensen op de been brengt
