F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:11 schreef erodome het volgende:
[..]
Jouw beeld van wat een "christen" zou moeten zijn is al irrationeel jigjoz. Die klopt namelijk niet als je er wel rationeel over zou denken.
Maar beste jigjoz, ik val je niet aan, je hoeft je niet te verdedigen. In veel gevallen ben ik het best met je eens zelfs, je kan ook leuk dicusieren, ook al is het soms wat scherp. Wilde alleen even zeggen dat het een beetje raar overkwam wat je daar deed.
Eens?
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.quote:
[..]
Nou oké, reset dan. Wat is een christen dan wel? Ik zou zeggen: minstens iemand die geïnspireerd is door de figuur Christus.
Eens?
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"quote:
[..]
Yep, dat is wel een goede omschrijving. Verder zijn ze mensen zoals alle mensen mensen zijn, met fouten dus, met zaken die volgens die inspiratie niet kunnen.
Ik ben een heks, mijn enige regel(beter gezegd advies) vanuit geloof is berokken geen kwaad. Toch maak ik me daar meer dan me lief is schuldig aan. Ik probeer altijd terug te keren naar dat uitgangspunt, maar ik struikel toch nog regelmatig.
Ik denk niet dat ik snel erg groot kwaad zal veroorzaken, maar een keertje uit mijn slof schieten en iemand kwetsen is zo gebeurd.
Dat maakt niet dat mijn geloof niets voorstelt, dat maakt dat ik een mens ben, met goede kanten en met mindere kanten, dat ik werk aan die mindere kanten, maar dat dat wel werk in uitvoering is ipv heb het geheel onder die knie.
Zo ben jij een rationeel mens, dat betekend niet dat je altijd rationeel bent, maar dat dat wel je uitgangspunt is waarnaar je altijd terugkeert.
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensenquote:
[..]
Maar ik zou van jou als heks dus mogen verwachten dat je iemand niet snel kwaad zult berokkenen. Als je dat wel doet, dan is het toch niet raar als ik zou zeggen: "Hé, je zou toch geen kwaad berokkenen?"
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doenquote:
[..]
Maar die menselijkheid delen we. Wat jou in levensbeschouwelijke zin van mij onderscheidt is dat jij een heks bent en ik niet. Ik mag dan toch van jou wel verwachten dat ik iets van je levensbeschouwing terugzie in je gedrag?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.quote:
[..]
Nee, dat mag je ook niet verwachten. Dat is namelijk jouw beeld van hoe ik me als heks, of als christen e.d. zou moeten gedragen. Pas als je weet hoe mijn gedachtegang daarover is zou je me daar op aan kunnen spreken, alhoewel het weinig zin zal hebben. Want net als bij ieder mens zal ik in dat moment vinden dat ik echt een hele goede reden heb om het nu anders te doen
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.quote:
[..]
Dat mag je van ieder mens verwachten, dat is een beetje een universeel iets onder mensen
Vanuit jouw positie zou ik het veel logischer vinden als je me gewoon aanspreekt op mijn menselijkheid.
That's life...quote:
[..]
Dus zaken als vredelievendheid, medemenselijkheid en vergevingsgezindheid kun je gewoon wegzetten als een kwestie van interpretatie? Dat vind ik wel heel cynisch.
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.quote:
[..]
That's life...
Als ik bv naar de bijbel kijkt(het ging je immers om "christenen") dan is het maar net waar je op focust of het zo vredelievend is. Dat kan maar zo betekenen heel vredelievend voor christenen en niet voor anderen bv. Zolang je dat niet weet is ergens vanuit gaan niet heel verstandig.
En daarnaast geld dat als iemand over een grens heengaat volgens zichzelf dat ze, vooral in dat moment, toch niet anders zullen zien, dan heeft iedereen een goede reden voor zichzelf op dat moment.
Zou ik erg waarderen! Heb alleen geen tijd meer om het vandaag door te nemen, morgen pas later.quote:
[..]
Over die 'menselijkheid' heb ik trouwens een paar keer een stukje geschreven voor een andere website. Ik wil het wel met je delen, maar dat moet dan even per DM, want als ik dat hier doe ben ik in een keer mijn anonimiteit kwijt en daar hecht ik nogal veel waarde aan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik ook niet, maar vele anderen wel en als ze daar naar proberen te leven dan vind ik dat niet verkeerd. Ook al lukt het ze niet altijd.quote:
[..]
Ik ken de Bijbel heel aardig en die geclaimde liefde en vreedzaamheid herken ik er niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je hebt nog steeds niet op mijn post gereageerd.quote:
[..]
Joh, ga lekker een ander lastig vallen met je gezeik.
Laat me met rust.
F&L / Intelligent en toch gelovig #11
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit hoeft geen probleem te zijn want wat jij impliciet zegt is dat er geen tijd was voor de bb. Klopt dat? Wie zegt dat er geen tijd was voor de bb? Wellicht is de bb 1 van vele bbs, wellicht is het heel al ontstaan in een ruimte zelf (vandaar dat het in iets kan uitdijen).quote:Op maandag 13 oktober 2014 17:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hadden het over inflatie, kort na de bb. Niet in de singulariteit zelf. Daar hebben we idd een theorie van kwantumzwaartekracht nodig, mss eentje waarin ruimtetijd emergent is.
Inflatie kun je gewoon in de context van de ART beschrijven. Volgens mij hebben we het hier al es vaker over gehad.
Kun je es uitleggen hoe je over causaliteit kunt spreken wanneer we geen duidelijke notie van ruimtetijd hebben? Causaliteit is een eigenschap van ruimtetijd, lijkt me. Tenminste, in de natuurkunde. Wat causaliteit buiten ruimtetijd om betekent is me een raadsel.
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.quote:
Het had ook niet anders kunnen lopen deze discussie, het eindigt weer met beledigde gelovigen. Mijn inziens doordat ze zelf ook zien dat ratio en het geloven in de abrahamitische god niet samen gaan.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
Al die 'rationele gelovigen' geven toe dat hun geloof uiteindelijk niet op hun ratio gebaseerd is maar op (vaak existentiële) gevoelens. Dat ze op maandag prima in staat zijn om min of meer rationeel te leven net als ieder ander mens (atheïsten zijn ook deels irrationeel), doet daar niks aan af.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Verreweg de meeste wetenschappers in het verleden geloofden in God. En verreweg de meeste kerkbanken nu zijn ook gevuld met prima functionerende, rationele mensen die je overal tegenkomt. Van hoogleraren tot putjesscheppers, van onderzoekers tot trambestuurder, van accountants tot heavy metalmuzikant.
Al die beroepen vergen een zekere mate van ratio en toch zitten ze week na week weer in de kerk.
De stelling dat ratio en geloof niet samengaan is er eentje die je alleen met oogkleppen op kan verdedigen.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee.quote:
[..]
Ratio en geloven in een Abrahmaistische god gaan prima samen.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Veel import-gelovigen of mensen die op latere leeftijd bekeerd zijn missen die kronkel. Dat zijn ook vaak de fanatiekste gelovigen. Dat soort mensen worden ook snel boos of ze stoppen hun vingers in hun oren en roepen lalalalala. Het zijn ook de mensen die nu voor ISIS vechten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.quote:Op dinsdag 14 oktober 2014 11:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee.
Als je met een gelovige discussieert kom je op een punt waar zijn geloof en de werkelijkheid elkaar bijten. En dan bemerk je een kronkel in de gedachtegang van de gelovige. Je kan die kronkel vaak precies aanwijzen en uitleggen, maar de gelovig zelf ziet het niet. Hij heeft een blinde vlek voor een kronkel die hij nodig heeft om zijn geloof aan te laten sluiten bij onze rationele seculiere samenleving.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
Naarmate de tijd vordert en we meer en meer ontdekken is de claim 'dat ratio en geloven in een Abrahamitische god prima samengaat' steeds minder waard imo.
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
Ja, Newton geloofde in God. Hij hield zich ook bezig met alchemie en had nog wel meer irrationele denkbeelden en geloven, ondanks dat hij natuurlijk een briljant wetenschapper was.
Verder is het natuurlijk the God of the gaps. Het was best rationeel om ooit in het scheppingsverhaal te hebben geloofd, omdat het de beste verklaring (tevens ook een van de eerste) was op het moment. Dat het ook ooit eens rationeel was om te geloven dat de zon om de aarde draait.
Maar nu we we verder in het heelal kunnen kijken dan ooit, nu we weten hoe evolutie werkt, in de toekomst ook vast meer te weten komen over hoe het eerste leven is ontstaan, en dat er ook in de kosmologie stappen gezet blijven worden, blijven er eigenlijk alleen nog maar filosofische argumenten over voor de apologisten (en nu niet bijster sterke).
It says on your chart that you're fucked up. You talk like a fag, and your shit's all retarded.
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.quote:
[..]
De kronkel die je zou benoemen is denk ik wat ik 'geloof' zou noemen. En inderdaad geloof is uiteindelijk niet gebaseerd op ratio, wat vaarsuvius terecht opmerkt.
Maar dat die mensen geloven maakt niet dat ze direct minder rationele mensen zouden zijn. Er zijn prima rationele argumenten te geven voor geloof. Die zijn niet overtuigend, maar rationele argumenten om niet te geloven zijn ook niet overtuigend. Het blijft uiteindelijk een geloofskeus. Maar die geloofskeus kan net zo goed door een 'rationeel' mens worden gemaakt als iemand die niet zo rationeel zou zijn.
Het wel of niet gebruik maken van je ratio is geen voorwaarde voor het wel/dan wel niet geloven in een abrahamistische god. Zou dat wel zo zijn: hoe verklaar je dan de alle gelovigen die in hun dagelijks leven gebruik maken van hun ratio?
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?quote:
[..]
Of dat onderstreepte nu echt waar is heb ik zo mijn twijfels bij. Maar belangrijker: dat rationaliseren van geloofsovertuigingen komt altijd achteraf. Ik heb niet de indruk dat rationele overwegingen ooit tot geloof leiden.
En van met name intelligente mensen waarbij dat zo gaat vraag ik me af: heb je dat zelf nou niet door? Dat je als mosterd na de maaltijd rationaliseert wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.quote:
[..]
Zou dat andersom nou niet precies zo werken dan?
Dat mensen die niet in God geloven dat net zo goed naderhand rationaliseren wat helemaal niet rationeel tot stand is gekomen?
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?quote:
[..]
Er is helemaal geen rationele overweging voor nodig om geen godsgeloof te hebben, net zo min als er een rationele overweging voor nodig is om niet te geloven in globbelgorgels op de bodem van de oceaan.
Want hoe zou jij een niet-geloof in globbelgorgels rationaliseren? Er is een coherent rationeel argument voor het bestaan van globbelgorgels nodig om zo'n argument op rationele gronde te kunnen verwerpen.
Of zoals Thomas Jefferson ooit zei:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them."
Nu lijken gelovigen en ongelovigen het over 1 ding wel eens: een geloof, in wat dan ook, moet rationaliseerbaar zijn. Want waarom zouden gelovigen anders trachten hun overtuigingen te rationaliseren?
Het is vooral deze inconsistentie die mij verbaast bij intelligente gelovigen. Want als je nu van mening bent dat je geheel terecht tot een geloof bent gekomen op een andere dan een rationele manier, waarom zou je uberhaupt een poging doen om het te rationaliseren? Heb er dan gewoon vrede mee dat geloof niet rationeel is.
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
En wat betreft globbelgorgels is het niet geloven daarin met een hele rationele overweging te staven. Er is géén coherent argument voor het bestana van globbelgorgels dus bestaan ze niet/geloof ik daar niet in.
Prima rationele overweging lijkt me?
Nee, op het moment dat je anderen ermee lastigvalt, dan moet je het pas onderbouwen. Wat iedereen zelf gelooft moet iedereen zelf maar weten.quote:
[..]
Is het niet vooral heel Westers dat alles (en dus geloof ook) rationaliseerbaar moet zijn?
Alles wat je in Nederland doet moet je kunnen verantwoorden, en dus geloof ook.
De pogingen om te rationaliseren worden min of meer vereist door de samenleving. Je hoeft de topics op Fok maar na te gaan en je ziet talloze mensen argumenten eisen bij iemand die zegt iets te geloven.
